Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Umelecké mená žien

Text v tomto ráme obsahuje už uzatvorenú diskusiu alebo hlasovanie. Neupravujte ho už prosím.
Návrh stiahnutý, navrhovateľ nezačal hlasovanie do 7 dní od ukončenia diskusie. --–Teslaton (diskusia)

---

Ping

Ahojte! @Lalina, Luppus, Vasiľ: pingujem účastníkov poslednej z debát.--Jetam2 (diskusia) 19:57, 25. október 2020 (UTC)

Svoje požiadavky môžeš rovno smerovať sem, týmto myslím táto debata skončila. --2A02:AB04:27BD:D900:B815:1E29:9438:EA11 20:57, 25. október 2020 (UTC)

Prechyľovanie ženských priezvisk je veľkým problémom, pozri [1], [2], [3]. Súhlasím s Jetamom, aj keď som zásadne proti prechyľovaniu cudzokrajných ženských priezvisk. Pri prechyľovaní sa opieraš o PSP ako o Bibliu, ktorej výklad sa tiež líši (dá sa interpretovať rôzne a každá sekta má svoju pravdu). Viem však, že bojovať proti hlúposti (skládke najnezmyselnejších nezmyslov) je ťažké.--Luppus (diskusia) 07:45, 26. október 2020 (UTC)

PSP sú súčasťou slovenského právneho poriadku. Keby aj neboli, je to kodifikačná príručka, čiže určuje spisovnú podobu jazyka. To, že s tým rôzne extrémistky a podobne nesúhlasia je úplne normálne (samozrejme, ako to už býva, vždy nesúhlasia len vo vybraných bodoch, ktoré sa im práve hodia). Normálne je aj to, že všelikto nesúhlasí s rôznymi zákonmi, to nič nemení na tom, že sa nimi treba riadiť. A tom, kto je to hlupák a dokazuje to tu desať rokov ale nie je si toho vedomý, radšej pomlčíme, že? Tiež radšej nebudeme rozoberať, čo o niekom hovorí skutočnosť, že sa tento niekto snaží argumentovať nadávkou a ešte si pritom o sebe myslí, že je "múdry". 2A02:AB04:2C44:1900:3841:307F:C9D9:AB3 10:44, 26. október 2020 (UTC)

Stručne: Vaše a kohokoľvek iného názory, pocity, dojmy a podobne odchylné od platného znenia PSP sú úplne irelevantné, pokiaľ je kód tejto encyklopédie spisovná slovenčina. Nie je tu o čom diskutovať; maximálne sa tu dá diskutovať o tom, či by sa nemalo -ová písať aj pri pseudonymá, aby sa PSP dodržovalo v plnom rozsahu. Ja som za. 2A02:AB04:2C44:1900:3841:307F:C9D9:AB3 10:47, 26. október 2020 (UTC)

@Luppus: Vďaka za súhlas a podnetné linky. S interpretáciami máš pravdu, aj linky ukazujú, že PSP nie sú také čierno-biele ako by ich mnohí radi videli. Nech posúdi každý sám: „Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe“. Čiže nie len v nominatíve, ale „najmä“ v nominatíve.--Jetam2 (diskusia) 13:53, 26. október 2020 (UTC)

K veci: Predpokladám, že sa k tomu vyjadria ešte iní, lebo ja nemám čas. Ale podotýkam, že nie je možné s takýmto návrhom pracovať alebo o ňom hlasovať, pretože obsahuje ako zdôvodnenie otvorené vedomé nepravdy. Ako príklad uvediem "Jednoznačný súlad s PSP[1]" - toto je objektívna manipulatívna nepravda, presný opak reality. (Namiesto slova nepravda si dúfam každý dosadí slovo, ktoré tam naozaj patrí, ale aby sme to zaobalili, tak napíšeme "nepravda".) Dalo by sa ešte ďalej okomentovať, čo z takéhoto spôsobu "práce" vyplýva, ale aj tu radšej pomlčíme, lebo pri predkladateľovi to nemá význam. Po druhé, ďalšia ukážka vedomej manipulácie je citát "dáva prednosť neprechyľovaniu v súpisoch vedeckých prác, bibliografiách, citáciách" - autorovi akosi ušlo, že tu nepíšeme súpis vedeckých prác ani citáciu, ale encyklopédiu. Podľa svojho tradičného zvyku teda predpokladá, že už sme tu tak ďaleko môže kľudne čiernym na bielom niečo odcitovať, čo protirečí tomu, čo chce dokázať, a je to úplne v poriadku. Odporúčam hlásiť sa minimálne za podpredsedu vlády, presne takých tam teraz berú. 2A02:AB04:2C44:1900:3841:307F:C9D9:AB3 10:57, 26. október 2020 (UTC)

Vasiľov komentár

V tomto návrhu je chybných mnoho vecí. Začnem názvom. „Umelecké mená žien“ vyzerá, ako keby sme riešili pseudonymy. Ide však o prezviská. Už to je zmätočné a chybné. Chápem však, že ide o neprechyľovanie prezvisk a nie pseudonymov.

K textu pravidla

K vlastným bodom návrhu:

• „mená žien, ktoré sú umelkyne sa uvádzajú v pôvodnom znení (pôvodne neprechýleným alebo už inak prechýleným menám sa nepridáva prechyľovacia koncovka ‚ová‘)“

• Komentár: v tomto znení by to znamenalo, že ich na wiki budeme písať v čínskom písme či cyrilike, teda bez prepisu. Návrh úplne opomína tvar priezvisk vo forme prídavných mien (Radecki – Radecká). Takže podľa terajšej formy návrhu by sa tieto prechyľovali, pretože v ich prípade to ide bez -ová.

• „za umelkyňu sa považuje každá žena, ktorej článok je zaradený do aspoň jednej umeleckej kategórie. Za umeleckú kategóriu sa považuje taká, ktorá je podkategóriou Kategória:Umelci alebo Kategória:Osobnosti v kultúre“

• Komentár: Návrh ide proti PSP, ktoré explicitne píšu o známych umelkyniach. Nie všetkých. Na wiki máme významné umelkyne. To nie je to isté. Z povahy poznámky je jasné, že neprechyľovanie považujú jazykovedci za menej preferovaný tvar a rozhodne nie postup pre uvádzanie priezvisk všetkých umelkýň.

• „úvodná definícia môže obsahovať prechýlené meno v zátvorke a bez boldu pokiaĺ je dokázané dvoma nezávislými zdrojmi (doložené priamo konkrétne meno dotyčnej umelkyne, nie extrapolácia na základe iného mena, interpretácie pravidla alebo iného vlastného výskumu); prechýlené meno sa môže v texte článku použiť v pádoch, ktoré to vyžadiujú.“

• Komentár: Chcieť dokazovať prechýlené priezvisko, pre slovenčinu ako flektívny typ jazyka je úplný nezmysel. Pretože (ak si to niekto neuvedomuje zo živého jazyka) v PSP je to spracované do podrobností, teda je jasné, že jazykovedci to vyžadujú. Dokazovať z odborných zdrojov treba neprechyľovanie konkrétnych priezvisk. Presne ako to vyžadoval JanoBov návrh.
• Časť o doložení, extrapolácii a interpretácii je pri prechyľovaní nezmysel. Ako píše Teslaton [4]: „V tomto zmysle by boli všetky pravidlá, popisujúce akýkoľvek všeobecný postup a nie taxatívne vymenúvajúce všetky prípady, nepoužiteľné“ Prechyľovanie priezvisk nie je vec, ktorá by potrebovala školometské nasledovanie nejakého zoznamu ako autor návrhu snaží vyžadovať. Toto nie je prípad ako vybrané slová.
• Časť vety „prechýlené meno sa môže v texte článku použiť v pádoch, ktoré to vyžadiujú“ obsahuje úplný nezmysel. Tvrdiť, že prechýlené meno sa môže použiť v texte článku v pádoch je hlúposť, pretože ono sa v páde musí objaviť s prechýlením. Dôkazy:

• Ministerstvo kultúry v dokumente Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách uvádza: „Preto je napr. v slovenčine korektná veta Prechádzam sa so slečnou Fischerovou, nie však veta Prechádzam sa so slečnou Fischer.“
• Rovnako to uvádza aj poradňa: „Ak však potrebujeme cudzie ženské priezviská použiť v nepriamych pádoch, pre slovenčinu je prirodzené ich skloňovať“. Ešte upozorňujem: v návrhu je preklep („vyžadiujú“).

Ministerstvo kultúry ešte vo vyššie uvedenom dokumente explicitne uvádza: (zvýraznenie priamo z ministerstva): „Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách je teda prirodzenou súčasťou slovenského jazyka, ktorý sa zaraďuje medzi flektívne jazykové typy, čo znamená, že vzťahy medzi slovami sa vyjadrujú príslušnými tvarmi slov - mená sa skloňujú, slovesá sa časujú.“ … „To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“

Čo sa týka prechyľovania a odborných zdrojov. Uvediem ako príklad Belianu, ktorá prechádza dôkladnou systematickou jazykovou kontrolou priamo zo SAV + priamo píše, že ide podľa PSP 2000. V prípade priezvisk, ktoré uvádza často citovaná poznámka: Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale. Beliana je zatiaľ po kokp. Takže prvé dve opomeniem. Ostatné:

• Nastasia Kinski - Kinská, Nastassja (hoci je to pseudonym, čo je autorovi heslá z textu evidentne jasné) [5]
• Grace Kelly - Kellyová, Grace. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2016. 678 s. ISBN 978-80-970350-2-0. Zväzok 8. (Kalh – Kokp), s. 341.
• Claudia Cardinale - Cardinaleová, Claudia. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2001. 686 s. ISBN 80-224-0671-6. Zväzok 2. (Bell – Czy), s. 461-462.

Takže aplikácia prechyľovania je aj v encyklopedickom texte vec zaužívaná. Evidentne aj pre pseudonymy (neviem povedať, že či všetky).

K mimowiki odôvodneniu

• „Jednoznačný súlad s PSP“

• Tvrdenie je nepravdivé. Návrh ruší prechyľovanie pre umelkyne a tvrdí, že prechyľovanie možno použiť v pádoch. To ide úplne proti textu PSP a aj jeho interpretácii priamo z ministerstva kultúry (ktoré vyhlasuje kodifikačné príručky).

• „Jazyková poradňa (garantovaná JÚĽŠ): ‚Cudzie ženské priezviská netreba v nominatíve vždy prechyľovať.‘“

• Poradňa spomína nominatív, plagáty a bibliografické citácie. To sú rozdielne prípady od encyklopedického hesla, o ktoré tu predovšetkým ide. K poradni by som ešte dodal: poradňa nie je kodifikačná príručka; vyjadruje sa tam osobný názor daného človeka, ktorý reaguje na otázky. Jedna vec je kodifikácia a druhá vec sú osobné názory jednotlivých ľudí, vrátane jazykovedcov. Keby sme akceptovali takúto myšlienku, že stačí niekde odcitovať nejakého človeka, ktorý si myslí, že niečo by sa malo nejako inak písať, a tým sme „prebili“ PSP, tak môžeme začať písať ľubovoľným pravopisom, pretože na množstvo slov, tvarov a podobne z PSP sa nájde niekto, kto si myslí (aj so zdôvodnením), že sa to malo písať nejako inak.
• Ak použijem cudzojazyčný zdroj, tak je jasné, že v súpise literatúry (teda tu v referenciích a citačných šablónach) sa použije forma ako uvádza tým-ktorým editorom citovaný zdroj. To je presne podľa ISO 690:2010 (s.10.): „Mená tvorcov by sa mali bežne uviesť vo forme, v ktorej sa objavujú v uprednostňovanom prameni …, v prípade potreby v transliterovanej forme.“

• „‚Náučný a administratívny štýl sú charakteristické najmä presnosťou, jednoznačnosťou výrazu (a významu). Preto sa v náučnom štýle dáva prednosť neprechyľovaniu v súpisoch vedeckých prác, bibliografiách, citáciách ap.‘“

• Autor návrhu asi citovaný príspevok v Slovenskej reči nečítal poriadne. Neprechyľovať v súpise vedeckých prác, bibliografii a citácii znamená nezasahovať (mimo transliterácie) do podoby mena, ktorú uvádza daný zdroj. Niečo iné je samotný odborný text, kde sa priezviská bežne prechyľujú. Čo presne Ološtiak píše: „Hrozbe komunikačného šumu sa dá vyhnúť napr. tak, že v kontexte sa meno prechýli, zatiaľ čo v bibliografii sa ponechá pôvodný tvar.“

Záver

Návrh je jednoznačne chybný a nesprávny, ide proti textu (a zmyslu) Pravidiel, proti stanovisku ministerstva kultúry aj proti príkladom z encyklopedickej literatúry. Prijatie v takejto forme by jednoznačne znameno chybu pre celú wiki. Vasiľ (diskusia) 11:48, 29. október 2020 (UTC)

Odpoveď na Vasiľov komentár

Asi bude lepšie odpoveď napísať v celku než rozsekať jednotlivé body. Pravidlo sa týka rovnako pseudonymov ako aj mien, ktoré nimi nie sú. To je práve jedna z jeho výhod. Prepisu mien sa pravidlo netýka. Vďaka za pripomienku ohľadne Radecki/Radecka. Aj tam sa, pravdaže, bude rešpektovať pôvodné meno, s tým návrh počítá. Na to, aby bola umelkyňa významná musí byť aj známa, inak by o nej neboli zdroje. O tomto probléme písal aj Ološtiak: každá generácia má svoje známe a významné umelkyne. (Mne je Gina Lollobrigida známa hlavne kvôli jej výskyte v týchto debatách (celkom irónia), starším ročníkom môže byť neznáma napr. Selena Gomez). Niet však pochýb, že je známa (a významná). Asi by k PSP mali každoročne vydávať zoznam známych umelkýň. Ani to by im, zdá sa, nepomohlo, kedže známosť definuje jeden redaktor. „Z povahy poznámky je jasné, že neprechyľovanie považujú jazykovedci za menej preferovaný tvar a rozhodne nie postup pre uvádzanie priezvisk všetkých umelkýň.“, je to tvoja interpretácia. Autori nemohli vedieť, že na Wikipédii neznáme ženy nemáme. Ak prechyľovanie daného mena nie je extrapolácia a vlastný výskum tak by nemal byť problém to dokázať dvoma nezávislými zdrojmi. Tak Wikipédia bežne postupuje a nie je dôvod takto nepostupovať aj tu. Netreba tiež zabúdať, že Wikipédia je encyklopédia a teda ukazuje svet taký ako je a nie ako by si ho niektorí redaktori želali. Zoznamový typ si tu IMHO skôr ty: v svojom príspevku ich hneď niekoľko uvádzaš. Môj návrh nepočíta so zoznamom: základom je automatická kvalifikácia. Ako sme už viac krát spomínali poradňa nie je kodifikačná príručka ale jej interpretácia príručky má rozhodne vyššiu váhu než interpretácie anonymných redaktorov. Citovaná veta o komunikačnom šume (ako hrozivo to znie!) je trochu vytrhnutá z kontextu. Ološtiak v náučnom štýle neprechyľovanie pripúšťa. Nezabudni ešte na jeho pripomienku „Ďalej podotýkame, že PSP uvádzajú len pravidlá tvorenia [ženských priezvisk] cudzieho pôvodu, explicitne sa však nutnosť prechyľovať takéto priezviská nevyjadruje, hoci citovaný fragment ju medzi riadkami predpokladá.“ ;) áno, čítaš správne, PSP prechyľovanie neprikazujú.

Posledná poznámka: je to už taká obyčaj: nepísané pravidlo bez konsenzu a hlasovania je implementované až vynucované bez mihnutia oka ale na jeho obrátenie treba siahodlhé diskusie a prechádzku mínovým poľom právnického jazyka.

Nuž, uvidíme ako sa vyjadria ostatné kolegyne a kolegovia.--Jetam2 (diskusia) 14:25, 29. október 2020 (UTC)

Ad „nepísané pravidlo bez konsenzu a hlasovania je implementované až vynucované bez mihnutia oka ale na jeho obrátenie treba siahodlhé diskusie“: ani v tejto veci (mimo ďalších častí argumentácie) nie si korektný, pretože tu nejde o „nepísané pravidlo bez konsenzu“, tzn. niečo čo by si tu niekto vycucal z prsta a teraz na tom lipol, ale o prosté rešpektovanie kodifikovanej podoby slovenčiny. Pričom to pravidlo „písané“ je, konkrétne v kodifikačnej príručke a z formulácií je zrejmé, že prechýlené tvary preferuje aj v prípadoch, kde sú umožnené výnimky.

Naopak ty sa formuláciou pravidla snažíš ísť nasilu proti duchu kodifikovanej formy jazyka, pretože sa fakticky pokúšaš na pôde wiki to „sa môžu“ z formulácie „Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe“ formálne povýšiť na „sa musia“. --Teslaton (diskusia) 16:23, 29. október 2020 (UTC)

Tvrdíš známosť $\Leftrightarrow$ významosť. Nie je to tak: známosť ako poznanie širším okruhom ľudí a významnosť ako píše odporúčanie sú dve rozdielne veci. Zamieňanie je chyba a ako argument je to scestné.

Tvrdíš: „Ak prechyľovanie…“: PSP je zo svojej povahy kodifikačnej príručky nadradené tomu, ak to nejaký zdroj uvádza odlišne. Nemožno sa tváriť, že ak dostatočný počet zdrojov uvádza niečo, čo nie je v súlade s PSP, tak ich treba uprednostniť (napr. mená ruských tenistiek v novinách vyzerajú inak ako podľa tabuľky prepisov). Ako príklad by som uviedol prepisy z nelatinských znakových sústav. Tam tiež nie je priamo prikázané, že ich treba používať. Ale je jasné, že tabuľky prepisov sú tam na to, aby sa používali.

Moje tvrdenie o preferencii prechyľovania sa opiera (okrem iného) o vyjadrenie ministerstva kultúry, nie iba o vlastný názor ako sa snažíš podsúvať. Práve ministerstvo kultúry vydáva opatrenie, ktoré stanovuje kodifikačné príručky. Takže má k tomu čo povedať a je to relevantné vyjadrenie. AK aj PSP prechyľovanie explicitne neprikazujú, tak načo by to tam potom písali. Evidentne to písali, lebo to považujú za súčasť kultivovanej verzie slovenčiny (čo vyjadrenie ministerstva priamo dokladá).

Automatická kvalifikácia by existovala, keby to v Pravidlách bolo uvedené ako je napr. ako je pri českých priezviskách: „Pri mužských priezviskách českého pôvodu zakončených na -ů zostávajú ženské priezviská bez prípony -ová“. (následne PSP v poznámke píše: „Niekedy sa ženské priezviská od mužských priezvisk zakončených na -ů tvoria aj príponou -ová, pričom sa toto koncové -ů vynecháva, napr. Tomšů i Tomšová.“ takže ani v tomto prípade prechýlený tvar nie je chybne; len v tomto prípade je menej preferovaný).

Prechyľovanie nie je nepísané pravidlo. Ak chceš diskutovať o iných, tak potom inde. Vasiľ (diskusia) 16:56, 29. október 2020 (UTC)

Pozmeňovací návrh

K návrhu sa nevyjadril nikto ďalší, spracujem teda pozmeňovací návrh podľa diskusie. Vďaka.--Jetam2 (diskusia) 21:06, 7. november 2020 (UTC)

Termíny

Návrh pravidla bol podaný 25. 10. Diskusia trvá nasledujúcich 14 dní, to znamená od 26. 10. do 8. 11. Po skončení diskusie má navrhovateľ 7 dní na zapracovanie zmien a začatie hlasovania. V tomto prípade to znamená do 15. 11. Ak dobre počítam, tak platí „Ak navrhovateľ nezačne hlasovanie do 7 dní od skončenia diskusie, pokladá sa jeho návrh za stiahnutý.“ podľa pravidla Wikipédia:Pravidlá/Prijímanie pravidiel. Vasiľ (diskusia) 10:20, 17. november 2020 (UTC)

No, od 7. do 21. novembra ;). V každom prípade, zajtra bude konečne čas to zapracovať poriadne.--Jetam2 (diskusia) 21:40, 19. november 2020 (UTC)

Nesledoval som to tu, no pre protokol (keďže minule v 2014 ste sa pri tejto tvojej večnej téme držali litery dosť horúčkovito, aby duch ani len náhodou nezvíťazil), akú logiku a aritmetiku používaš resp. aké vstupy do nej hádžeš? Lebo v zmysle pravidla je návrh skutočne „pokladaný za stiahnutý“ pre nezačatie hlasovania v lehote. --Teslaton (diskusia) 07:17, 20. november 2020 (UTC)

@Jetam2: Ad [6]: Upozorňujem, že podanie pozmeňováku k návrhu implicitne stiahnutému pre nečinnosť navrhovateľa zrejme nebude procedurálne OK a akýkoľvek prípadný záver bude formálne napadnuteľný. --Teslaton (diskusia) 20:51, 20. november 2020 (UTC)

Záver

• Diskusia zahájená: 25. októbra 2020
• Diskusia ukončená: 8. novembra 2020 (diskusia k návrhu trvá počas nasledujúcich 14 dní, počínajúc dňom nasledujúcim od začiatku diskusie)
• Návrh stiahnutý: 16. novembra 2020 (navrhovateľ nezačal hlasovanie do 7 dní od ukončenia diskusie)

--Teslaton (diskusia) 21:30, 20. november 2020 (UTC)

Diskusia

@Teslaton: Eh, what just happened?--Jetam2 (diskusia) 02:28, 21. november 2020 (UTC)

---

Horeuvedený text v ráme obsahuje už uzatvorenú diskusiu alebo hlasovanie. Neupravujte ho už prosím.