Wikipédia:Stránky na zmazanie/Obrana proti Multi
Dávam na zváženie tento článok a všetky ostatné články podobného typu. Cieľom Wikipédie nie je obsiahnuť všetky existujúce informácie bez toho, aby mali encyklopedický kontext. Pripadá mi to ako návod na stratégiu hry, ktorej laik aj tak neporozumie. Články sú podľa mňa pre odborníka na bridž neužitočné a pre laika absolútne nezrozumiteľné. Ak má autor ambície napísať učebnicu hrania bridžu, sesterský projekt Wikibooks mu poskytuje dostatok miesta na to, aby tam svoje texty umiestnil. Takže v tejto podobe a v tomto rozsahu 
Za transwiki do Wikibooks. --AtonX 09:03, 8. február 2007 (UTC)
- Na anglickej wiki je niekoľko stovák článkov o bridži a neustále pribúdajú nové Články o bridži, podobne je to na poľskej wiki. Niektoré som už preložil mnohé plánujem preložiť. Na anglickej wiki existuje celý bridžový projekt [1]. Kým na slovenskej wiki sa bridžu zatiaľ venujem iba ja, na anglickej je 43 hráčov bridžu ktorí si to uvádzajú vo svojom profile, reálne ich je možno ešte oveľa viac. Divil by si sa, ale mnohé informácie, ktoré som tu uviedol, slovenskí hráči bridžu doteraz nemali v slovenčine k dispozícii. --Otm 10:39, 8. február 2007 (UTC)
- Toto je argument typu cs:Wikipedie:Na EN wiki to tak mají. Prečo si myslíš, že učebnica bridžu na Wikibooks by nebola lepším riešením? Veď už si ju začal sám vytvárať. --AtonX 10:52, 8. február 2007 (UTC)
- To čo píšem tu sú podľa mňa encyklopedické heslá, iba so základnými informáciami. V učebnici by som napísal aj zdvôvodnenie, prečo brániť tak alebo onak, aké sú výhody jednotlivých variantov obrany a uviedol by som niekoľko príkladov listov na použitie jednotlivých hlášok. Možno časom spácham aj učebnicu a tú by som robil na Wikibooks. Niektoré články z tadeto by som tam prevzal, ale museli by výrazne rozšíriť. Argument, že to na en wiki tiež majú, je prirodzene iba pomocným argumentom a oni sa môžu mýliť. --Otm 11:06, 8. február 2007 (UTC)
- Podľa teba možno, veď to sám píšeš, tak jej jasné že si to obhajuješ. Mne tie encyklopedické heslá ako nehráčovi bridžu pripadajú absolútne nezrozumiteľné. Encyklopédia má byť populárnym dielom zrozumiteľným pre všetkých. --AtonX 11:18, 8. február 2007 (UTC)
- Toto je argument typu cs:Wikipedie:Na EN wiki to tak mají. Prečo si myslíš, že učebnica bridžu na Wikibooks by nebola lepším riešením? Veď už si ju začal sám vytvárať. --AtonX 10:52, 8. február 2007 (UTC)
- Pre nehráča bridžu je určený hlavne článok bridž a všeobecne koncipované články o bridži. Do článkov, ktoré obsahujú špecifickú bridžovu terminológiu, dávam šablónu {{PoznámkaBridž}} (mimochodom tiež inšpirácia z anglickej wiki) a bez znalosti terminológie nemôžu byť zrozumiteľné dokonca ani začínajúcemu bridžistovi. Heslá o matematike bez znalosti symboliky a terminológie sú pre laikov tiež nezrozumiteľné a asi ich preto neoznačíš pre nezrozumiteľnosť pre všetkých na zmazanie. Hoci som vzdelaním učiteľ matematiky a fyziky, ak chcem niektorým článkom o matematike alebo fyzike porozumieť, musím vyvinúť isté intelektuálne úsilie a podobne je to aj s článkami o bridži. :) --Otm 11:47, 8. február 2007 (UTC)
- Pre nehráča bridžu je určený hlavne článok bridž a všeobecne koncipované články o bridži. Do článkov, ktoré obsahujú špecifickú bridžovu terminológiu, dávam šablónu {{PoznámkaBridž}} (mimochodom tiež inšpirácia z anglickej wiki) a bez znalosti terminológie nemôžu byť zrozumiteľné dokonca ani začínajúcemu bridžistovi. Heslá o matematike bez znalosti symboliky a terminológie sú pre laikov tiež nezrozumiteľné a asi ich preto neoznačíš pre nezrozumiteľnosť pre všetkých na zmazanie. Hoci som vzdelaním učiteľ matematiky a fyziky, ak chcem niektorým článkom o matematike alebo fyzike porozumieť, musím vyvinúť isté intelektuálne úsilie a podobne je to aj s článkami o bridži. :) --Otm 11:47, 8. február 2007 (UTC)
Hlasovanie upraviť
Za transwiki do Wikibooks. Nie sú to encyklopedické články ale návody na herný postup. Neopierajú sa o citovateľné zdroje. --AtonX 13:47, 8. február 2007 (UTC)
- Konkrétne v tomto článku sú uvedené aj zdroje a aj v iných ich zvyknem uviesť. O šachu by sme tu tiež nemohli mať články o sicílskej obrane, rošáde atď., ktoré tiež možno pokladať za návod na hru. --Otm 14:18, 8. február 2007 (UTC)
Proti - nevidím jediný dôvod, prečo by mal byť článok zmazaný. Ako už napísal Otm, väčšina článkov z algebry sú pre nezainteresovaného nezrozumiteľné. Budeme mazať aj tie ? Adrian@diskprís 13:00, 8. február 2007 (UTC)- Proti - argumenty som uviedol vyššie. Privítam však v diskusiách ku článkom, ak napíšete, čomu konkrétne nerozumiete a rád to napíšem zrozumitelnejšie. Okrem iného sem prispievam, aby som propagoval bridž na Slovensku a ak sú články naozaj nezrozumiteľné, tak neplnia svoje poslanie.--Otm 13:38, 8. február 2007 (UTC)
- Proti ... nehovoriac o NGC objektoch, vsakano... Wek1 13:43, 8. február 2007 (UTC)
- Proti vymažeme aj šachové otvorenia? --peko 17:27, 8. február 2007 (UTC)
- Proti všem? Či proti čomu a prečo? :) --AtonX 13:47, 8. február 2007 (UTC)
- vyslo mi to blbo, pisal som to za Adriana ale uz medzicasom to stihol Otm a hanbil som sa pretlacit sa pred neho... Takze plne znenie s titulkami: ...vacsina clankov z algebry su pre nezainteresovaneho nezrozumitelne... nehovoriac o NGC objektoch... budeme mazat aj tie? Nemyslim si, ze encyklopedia musi nevyhnutne byt beletristicky citatelna... Nehovoriac o tom, ze kym "clanky" o NGC objektoch su bezobsazne (citaj: zbytocne) este aj pre znalca, tie clanky o bridzovych strategiach su relevantne aj pre cloveka co si len chce urobit zakladnu predstavu o bridzi - a o zakladnom rozhlade v encykopedii hadam ide. A Otm tu v tejto debate uviedol niekolko viac nez zavaznych argumentov, kym Ty zatial len jeden vagny (a uvadzas ho z pozicie veci neznaleho, aspon to tak znie). Wek1 15:08, 8. február 2007 (UTC)
- Články o NGC objektoch pokladám za najväčšie nešťastie Wikipédie. Nie preto že tu sú (a ja som za to aby tu boli), ale preto že sa opakovane vyťahujú ako argument na podporu tvrdenia, že aj bezobsažné články tu majú/nemajú miesto, alebo čo sa má/nemá zmazať. Nám však chýba sebakontrola v oblasti rozsahu, štýlu, formy a obsahu encyklopedických článkov. Súhlasím s tebou v tom, že encyklopédia nemá byť beletristické dielo, práve naopak, encyklopédia musí byť populárno-vedecky čitateľná. Ak si pozrieš samotnú definíciu, tak encyklopédia krátko, stručne a jasne vysvetľuje dosiahnuté poznatky. Skúsme skutočne zvážiť texty, o ktorých sa bavíme, a skúmajme, či sú krátko, stručne a jasne vysvetľujúce? Ja tvrdím že nie sú, a tým pádom nespĺňajú kritérium encyklopedickosti. --AtonX 15:31, 8. február 2007 (UTC)
- No vidis, tak vazme, vazme, ja som vazil a ja tvrdim ze toto su presne clanky ktore v co najvacsej strucnosti vysvetluju dosiahnute uspechy narodneho hospodarstva, pardon, bridzovych vedomosti (trocha kecam lebo tomu tiez vobec nerozumiem ale ma presvedcilo to ze presne toto Otm napisal: kratsie to nejde, ak by to mala byt ucebnica musi to byt dlhsie a musi tam byt podrobne vysvetlenie, preco tak a nie inak). No a kedze je to tvrdenie proti tvrdeniu, na to tu mame prave aplikovanu demokraticku instituciu, s ktorou dufam suhlasis. Mimochodom, slovo sebakontrola mi smrdi pribuzenstvom so slovom autocenzura, a to je uz nejaky ten piatok, ze... :-) Wek1 00:29, 9. február 2007 (UTC)
- Paradoxné mi pripadá, že ja priznám že tomu článku nerozumiem, a preto tvrdím že je nejasný. To mi pripadá celkom logické. Ty priznáš že tomu nerozumieš a napriek tomu tvrdíš, že je to jasné… :) --AtonX 07:56, 9. február 2007 (UTC)
- Mno ak tomu nerozumies, preco neprenechas rozhodnutie o relevantnosti toho clanku na inych? Verim tomu, ze nerozumies detailom prevaznej vacsiny clankov na Wikipedii (a neber to osobne, myslim si, ze to je uplne normalne, jeden nemoze vediet vsetko, a ja rozumiem trebars podla vsetkeho urcite ovela menej ako Ty), napriek tomu zrejme dokazes posudit, ci su v nom uplne nezmysly alebo nieco, co sice moze byt fakticky nespravne (to musi posudit odbornik), ale podla vsetkeho nie uplne scestne. Samozrejme tym neupieram Tvoje pravo mat aj negativny nazor... :-) Wek1 10:06, 10. február 2007 (UTC)
- Paradoxné mi pripadá, že ja priznám že tomu článku nerozumiem, a preto tvrdím že je nejasný. To mi pripadá celkom logické. Ty priznáš že tomu nerozumieš a napriek tomu tvrdíš, že je to jasné… :) --AtonX 07:56, 9. február 2007 (UTC)
- No vidis, tak vazme, vazme, ja som vazil a ja tvrdim ze toto su presne clanky ktore v co najvacsej strucnosti vysvetluju dosiahnute uspechy narodneho hospodarstva, pardon, bridzovych vedomosti (trocha kecam lebo tomu tiez vobec nerozumiem ale ma presvedcilo to ze presne toto Otm napisal: kratsie to nejde, ak by to mala byt ucebnica musi to byt dlhsie a musi tam byt podrobne vysvetlenie, preco tak a nie inak). No a kedze je to tvrdenie proti tvrdeniu, na to tu mame prave aplikovanu demokraticku instituciu, s ktorou dufam suhlasis. Mimochodom, slovo sebakontrola mi smrdi pribuzenstvom so slovom autocenzura, a to je uz nejaky ten piatok, ze... :-) Wek1 00:29, 9. február 2007 (UTC)
- Články o NGC objektoch pokladám za najväčšie nešťastie Wikipédie. Nie preto že tu sú (a ja som za to aby tu boli), ale preto že sa opakovane vyťahujú ako argument na podporu tvrdenia, že aj bezobsažné články tu majú/nemajú miesto, alebo čo sa má/nemá zmazať. Nám však chýba sebakontrola v oblasti rozsahu, štýlu, formy a obsahu encyklopedických článkov. Súhlasím s tebou v tom, že encyklopédia nemá byť beletristické dielo, práve naopak, encyklopédia musí byť populárno-vedecky čitateľná. Ak si pozrieš samotnú definíciu, tak encyklopédia krátko, stručne a jasne vysvetľuje dosiahnuté poznatky. Skúsme skutočne zvážiť texty, o ktorých sa bavíme, a skúmajme, či sú krátko, stručne a jasne vysvetľujúce? Ja tvrdím že nie sú, a tým pádom nespĺňajú kritérium encyklopedickosti. --AtonX 15:31, 8. február 2007 (UTC)
- vyslo mi to blbo, pisal som to za Adriana ale uz medzicasom to stihol Otm a hanbil som sa pretlacit sa pred neho... Takze plne znenie s titulkami: ...vacsina clankov z algebry su pre nezainteresovaneho nezrozumitelne... nehovoriac o NGC objektoch... budeme mazat aj tie? Nemyslim si, ze encyklopedia musi nevyhnutne byt beletristicky citatelna... Nehovoriac o tom, ze kym "clanky" o NGC objektoch su bezobsazne (citaj: zbytocne) este aj pre znalca, tie clanky o bridzovych strategiach su relevantne aj pre cloveka co si len chce urobit zakladnu predstavu o bridzi - a o zakladnom rozhlade v encykopedii hadam ide. A Otm tu v tejto debate uviedol niekolko viac nez zavaznych argumentov, kym Ty zatial len jeden vagny (a uvadzas ho z pozicie veci neznaleho, aspon to tak znie). Wek1 15:08, 8. február 2007 (UTC)
- Proti všem? Či proti čomu a prečo? :) --AtonX 13:47, 8. február 2007 (UTC)
- Preformuloval som začiatok článku. Prvé štyri vety by snáď mali byť jasné aj nebridžistom. Konkrétne metódy obrany nasledujúce ďalej sú určené skôr bridžistom a bez konkrétnej bridžovej skúsenosti asi ani nemôžu byť pochopiteľné. Dokonca bridžista, proti ktorému ešte nikto Multi nepoužil nemusí na prvý pohľad pochopiť prečo tak a nie onak, ale samotným hláškam by mal rozumieť. --Otm 10:16, 9. február 2007 (UTC)
- Tak skúsim konkrétne: Prečítal som si aj terminológiu, ale nie je mi jasné čo je to umelé otvorenie, ani čo je to Multi, štandardné Multi, ďalej neviem prečo je to s veľkým M a prečo to nie je po slovensky - na to nebola na slovensku publikovaná terminológia? --AtonX 10:29, 9. február 2007 (UTC)
- Ďakujem za otázku. Na základe nej som doplnil do Otvorenie (bridž) pasáž o prirodzených a umelých otvoreniach. Konvencia Multi je popísaná v Konvenčné hlášky#Multi. Štandardné Multi je multi aj so silnými variantami. Otázke o slovenčine nerozumiem, ako by to podľa teba malo byť správne po slovensky? Multi píšem s veľkým M, lebo ide o názov konvencie. Prívlastok štandardné sa bežne nepoužíva. Pri stolíku však súperi zvyknú povedať iba Multi, bez ohľadu na to, ktorú variantu hrajú. Slovenská bridžová terminológia naozaj nebola vydaná. V niektorých slovenských publikáciách je na konci krátky slovníček. --Otm 11:01, 9. február 2007 (UTC)
- Pre čitateľa je neuveriteľne komplikované mať otvorené súčasne 3–4 články (Bridž, Konvenčné hlášky, Bridžová terminológia) a hľadať, v ktorom z nich je ktorý termín spomenutý alebo vysvetlený. Mnohé sa používajú bez toho, aby boli kdekoľvek vysvetlené (napr. čo znamená zápis 2♦ , zdvih nad knihou, list, dvojlist, trojlist,… , pravidelná rozloha, pas, vykladaný záväzok a iné). Veľkým písmenom sa píšu v slovenčine len vlastné mená a názvy. --AtonX 11:29, 9. február 2007 (UTC)
- Všetky bridžové termíny by mali byť v článku Bridžová terminológia, ak tam nejaký termín nie je, tak je to nedopatrenie a po upozornení, že chýba ho rád doplním. V tomto článku je väčšinou iba stručná slovníková definícia a pokiaľ ide o rozsiahlejšiu problematiku, tak je alebo v budúcnosti bude založený samostatný článok. Ústredný článok bridž by čitateľ mal mať v prvom rade prečítaný a pri čítaní iných článkov ho už snáď nepotrebuje. Multi je názov konvencie, takže veľké M je snáď namieste. Tebou spomenuté termíny sa v článku Bridžová terminológia nachádzajú. --Otm 12:03, 9. február 2007 (UTC)
- Pre čitateľa je neuveriteľne komplikované mať otvorené súčasne 3–4 články (Bridž, Konvenčné hlášky, Bridžová terminológia) a hľadať, v ktorom z nich je ktorý termín spomenutý alebo vysvetlený. Mnohé sa používajú bez toho, aby boli kdekoľvek vysvetlené (napr. čo znamená zápis 2♦ , zdvih nad knihou, list, dvojlist, trojlist,… , pravidelná rozloha, pas, vykladaný záväzok a iné). Veľkým písmenom sa píšu v slovenčine len vlastné mená a názvy. --AtonX 11:29, 9. február 2007 (UTC)
- Ďakujem za otázku. Na základe nej som doplnil do Otvorenie (bridž) pasáž o prirodzených a umelých otvoreniach. Konvencia Multi je popísaná v Konvenčné hlášky#Multi. Štandardné Multi je multi aj so silnými variantami. Otázke o slovenčine nerozumiem, ako by to podľa teba malo byť správne po slovensky? Multi píšem s veľkým M, lebo ide o názov konvencie. Prívlastok štandardné sa bežne nepoužíva. Pri stolíku však súperi zvyknú povedať iba Multi, bez ohľadu na to, ktorú variantu hrajú. Slovenská bridžová terminológia naozaj nebola vydaná. V niektorých slovenských publikáciách je na konci krátky slovníček. --Otm 11:01, 9. február 2007 (UTC)
- Tak skúsim konkrétne: Prečítal som si aj terminológiu, ale nie je mi jasné čo je to umelé otvorenie, ani čo je to Multi, štandardné Multi, ďalej neviem prečo je to s veľkým M a prečo to nie je po slovensky - na to nebola na slovensku publikovaná terminológia? --AtonX 10:29, 9. február 2007 (UTC)
Hlasovania bolo ukončené
- za zmazanie hlasoval: 1 redaktor
- proti zmazaniu hlasovali: 4 redaktori
Výsledok:
PONECHANÉ.