Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pôvodné mená: Rozdiel medzi revíziami

Smazaný obsah Přidaný obsah
odp.
odp.
Riadok 54:
 
:::: Ešte pridávam pár vecných pripomienok, aby som dokumentoval nesystémovosť, nelogickosť až absurdnosť, a teda nesprávnosť navrhovaného pravidla. Pravidlo prikazuje uvádzať akékoľvek meno vo verzii, "ktorá ja všeobecne známa a preferovaná danou osobou". Čo znamená "všeobecne známa verzia mena"? (Známa vo svete? V jej vlasti? Na Slovensku?) Ak to chápeme celosvetovo, potom je vo svete britská kráľovná známa pod menom Elizabeth II., takže autor pravidla navrhuje používať pre panovníkov mená Elizabeth II. (namiesto Alžbeta II.) či Piotr Velikij (namiesto Peter Veľký). Možno autor myslel meno známe na Slovensku, takže potom by to mohla byť Alžbeta II. - ale vlastne nemohla, lebo autor hovorí, že musíme používať verziu mena, ktorú daná osoba preferuje. Ťažko si predstaviť, že britská kráľovná preferuje slovenské meno, takže predsa len nemôžeme uvádzať Alžbeta, ale Elizabeth, lebo zrejme preferuje anglickú verziu. To naozaj iba mne pripadá chorá predstava, že budeme každej osobe písať, akú verziu preferuje? Ale čo urobíme s osobami, ktoré už nežijú? Ako zistíme, ktorú verziu by preferovali v slovenskej wiki? Otázku všebecne známej verzie mena a osobnej preferencie nositeľa mena si môžete aplikovať na ktorúkoľvek osobnosť (japonského herca, čínskeho flautistu, ruského básnika, srbského tenistu, švédskeho hokejistu). V odôvodnení autor tvrdí, že meno a priezvisko osoby sa považuje za "nový odborný pojem, ktorý ešte zatiaľ nie je kodifikovaný v slovenskom jazyku", takže ho môžeme používať v pôvodnom tvare. Vidno, že autor vôbec nepochopil princíp kodifikovania slova - zjednodušene povedané, ak sa v bežnom živote (najčastejšie v dôsledku vedecko-technického pokroku) začne používať nové slovo z iného jazyka, je možné ho používať v slovenčine, kým jazykovedci neurčia spisovnú slovenskú podobu (kodifikujú slovo). Napríklad pôvodne anglický scaner sa kodifikoval v slovenčine ako skener a podobne. Mená a priezviská osôb nie sú predmetom kodifikácie, takže argumentovať kodifikáciou v tomto prípade je chybné. Autor si tiež vymyslel pojem národn(os)tná orientácia, takže ťažko vymysleným termínom vyvracať platnosť pravopisu. Dávam si rečnícku otázku, prečo potom nepíše Erzsébeth Báthory/i? Či vari uvádzanie slovenského tvaru Alžbeta už nie je skresľovanie tej jeho vymyslenej orientácie? (alebo sa zrejme tejto šľachtičnej autor pýtal, akú verziu mena by preferovala). Autor zrejme odmieta historické fakty, že uhorská šľachta si dobrovoľne aj nasilu "pomadarčovala" mená, lebo to bolo v súlade so "štátnou doktrínou". (ale to je už úplne iná téma). Autor takisto chce zachovať šľachtické prívlastky odvodené od geografických názvov v pôvodnej podobe, takže budeme musieť uvádzať Willem III van Oranje namiesto súčasného [[Viliam III. Oranžský]], alebo možno Viliam III. Oranje. Tiež by sa to zrejme týkalo iných mien, napr. [[Panna Orleánska]] by sa nám musela zmeniť na Panna [[Orléans]]. Aj ked sa nám autor snaží podsúvať, že pravopis je chaos, pravdou je, že pravopis má presné pravidlá (nie je to žiadny vlastný výskum nejakého wikipedistu) a presné postupy písania slov a chaos by vytvoril svojím navrhovaným pravidlom.--[[Redaktor:JanoB|JanoB]] ([[Diskusia s redaktorom:JanoB|diskusia]]) 22:52, 16. august 2014 (UTC)
:::: Historické fakty nechcem odmietať, práve naopak. Chcel by som vidieť mená v čo najoriginálnejšej forme. Na druhej strane, slovenské mená panovníkov by som pripustil zanechať. Nech mi jej veličenstvo odpustí a nech teda funguje pod názvom článku Alžbeta II. Pri pôvodnom, anglickom mene, nech však nie je uvedené "Elizabeth Alexandra Mary Windsorová". To je zmena historického faktu. Uznávam, že s osobami ako Alžbetina uhorská menovkyňa bude tiež trochu problém. Ak sa vyskytujú dve (alebo viaceré) varianty mena museli by sme sa dohodnúť na inom pravidle. O zachovaní geografických mien v poslovenčenej forme pri panovníkoch by sa dalo tiež uvažovať.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 21:00, 29. august 2014 (UTC)
 
::::: Jano, to čo uvádzaš je pravda, ale dôvodíš to zle. Čitateľ by v prvom rade mal nájsť článok pod názvom, aký pozná, prípadne očakáva, pretože ho nepíšeme pre seba, ale pre nich. Samozrejme sa bavíme o slovenských ekvivalentoch. Alžbeta II. je zaužívaný slovenský tvar a v článku by mal byť pre úplnosť uvedený aj anglický originálny tvar Elizabeth II. Teda tvar mena, v akom ho daná osoba používa. To zaužívanie mena panovníka sa dialo po celé desaťročia a dnes nikoho nenapadne v slovensky písaných textoch meniť pohodlne a plynulo znejúce a (aj ľahko) vyslovujúce sa „Alžbeta“ za „Elizabeth“. Podobne je to s Petrom Veľkým, Ramzesom, Čingischánom... To sú desaťročia zaužívania, keď by bol dosť problém používať mená ako Ramesse, Piotr Veľikyj a pod. Som rád, že si spomenul [[Panna Orleánska|Pannu Orleánsku]], ktorej originálne francúzske meno je „Jeanne“. Teda žiadna Johanka, ani Jana, ale [http://fr.forvo.com/word/jeanne/ Šenne] (fonetická výslovnosť). Z pohľadu originality by sme teda mali zabudnúť na Johanku aj Janu a začať to meniť na Šenne? Alebo pôvodné Jeanne? Ťažko. Je to jednoducho <u>zažité</u>. A s tým žiadna kodifikácia nespraví nič a už vôbec to nebude meniť, jazykovedci vytvárajú pravidlá na základe vývoja. A ten vývoj je vecou verejnosti, národa, ktorý daný jazyk a/alebo mená používa. Môžeme pokračovať - [[Eugen Onegin]]. Názov románu, ale samozrejme meno hlavného hrdinu, ktorého ruský originál je „Евгений“, po správnom prepise „Jevgenij“. Budeme prepisovať všetky materiály, kde je Eugen Onegin zmienený, aby sedel s PSP? Na strane druhej sú tu mená súčasníkov ([[Jevgenij Viktorovič Pľuščenko]], [[Jevgenij Viktorovič Pľuščenko]], [[Jevgenij Alexandrovič Kafeľnikov]]), ktorých mená sa na Eugen nezmenili. A tak by sme mohli pokračovať donekonečna. Žeby tu predsa len šlo o fenomén, nazvaný "zvyk a zaužívanie"? Alebo ako inak chceš zdôvodniť, že podľa PSP sa pri prepise ruského mena „Пётр“ nariaďuje použiť „Piotr“, u „Евгений“ na „Jevgenij“, ale niekedy sa tak jednoducho nedeje a nikto to nepovažuje za porušenie PSP a nedupe po tom?
:::::Celé je to o tom, že pravidlá slovenského pravopisu určujú akési zrozumiteľné schémy na prepisy a používanie (áno, aby nenastal chaos a anarchia v písaní), ale tieto pravidlá nikde neurčujú, že ak tak nespravíš, lebo praktické zaužívanie určitého mena preváži nad tým, čo nariaďuje pravidlo, odsúdime ťa, nakreslíme ti na čelo znak hanby a vykopneme zo spoločnosti. To je len doména extrémistov a dogmatikov, ktorí paradoxne v snahe držať sa litery zákonov a pravidiel za každú cenu "aj cez mŕtvoly" tomu jazyku a spoločnosti viac uškodia, než prospejú a strašia miestnych redaktorov nereálnymi postihmi. Spor začal a týka sa najmä mien moderných osobností, u ktorých je prechyľovanie a/alebo prepis mena do slovenského ekvivalentu (alebo naopak, neprepisovanie) proti zvyklostiam, zaužívanému a všeobecne akceptovanému a prijímanému tvaru a kde tá kodifikovaná schéma neplatí. A u ktorých sa dá ťažko predpokladať, že ich budú citovať akademické zdroje alebo Beliana, ako sa dôvodí, že je "jediné správne". V takých prípadoch je trvanie na prechyľovaní „podľa šablóny“ kontraproduktívne, lebo je to snaha ísť proti tomu, čo väčšina akosi automaticky akceptuje. Alebo mi chceš povedať, že viac Slovákov pozná Avril Lavigne ako Lavignovú? Prípadne Yoko Ono poznajú podstatne viac pod menom Onová? Bez urážky, ale to sú nasilu presadzované bludy niekoľkými ľuďmi len kvôli nepochopeniu reality. Súhlasím s tebou, že úplne zrušiť prechyľovanie je nezmysel, tak ako zrušiť ypsilony (hoci mnohí by to privítali {{Úsmev}}). Ale sú prípady, kedy to prechyľovanie je problém. A tých mien, kde prechýlenie ide vyslovene proti zaužívaniu, je a <u>bude</u> čím ďalej tým viac. Ako som písal vyššie, všetka česť materinskému jazyku, ale vývoj nikto z nás nezvráti a nech tu budeme skákať tri metre päťdesiat. --[[Redaktor:Magy357|'''<font face= "Papyrus" color="#008000">Magy357</font>''']][[Diskusia s redaktorom:Magy357|<span style='color:#66AB00'>✉</span>]] 19:50, 17. august 2014 (UTC)
:::::: Ďakujem za reakciu, ktorá bola zaujímavou takmer filozofickou úvahou, ale sčasti, žiaľ úplne mimo tému. Vyjadroval som sa k navrhovanému pravidlu a tam sa píše "V názvoch článkov, infoboxoch....... sa neprechyľované mená a priezviská uvádzajú v tvare bez prechyľovania. '''Mená sa uvádzajú vo verzii, ktorá je všeobecne známa a preferovaná danou osobou.''' ". Takže preto Elisabeth (ak si teda nemyslíš, že ona preferuje Alžbetu). V návrhu nie je žiadna zmienka o tom, čo znamená „všeobecne známa verzia mena“ (podľa mňa to znamená, pod akou verziou je známa všeobecne vo svete). Rovnako sa môžeme baviť o Číňanoch, Rusoch a pod., ktorí zrejme preferujú zápis mena v rodnom jazyku alebo v angličtine a nie v slovenčine. Zaviesť pravidlo, že budeme uvádzať meno podľa toho, ako to daná osoba preferuje je NEZMYSEL. Znova tiež pripomínam (lebo aj ty si použil tento argument), že kodifikácia sa netýka mien osôb. Názvy diel sú takisto úplne iná kapitola, takže sa k nej nebudem vyjadrovať (samozrejme sa ich netýka prepis, lebo ide o ustálený názov diela v slovenčine - ďalší chybný argument). Práve preto, aby nevznikal chaos, existujú presné pravopisné pravidlá a ak sa ich každý drží, bez problémov nájde to, čo hľadá. Argument obvyklého názvu, pod ktorým (akože) väčšina vyhľadáva bol vo viacerých diskusiách niekoľkokrát vyvrátený: čaro elektronickej encyklopédie spočíva v tom, že existujú presmerovania, vďaka ktorým si záujemca zadá "Sharapova" a wikipédia ho presmeruje na stránku o Šarapovovej. To, že niekto neovláda pravopis nie je dôvod, aby sme mu prispôsobovali serióznu encyklopédiu (ktorou chceme byť). Keďže si ma zaradil do kategórie "fanatik/dogmatik/spiatočník", dovolím si aj ja jednu osobnejšiu poznámku. Nezdá sa ti, že presadzuješ extrémne riešenie, ktoré porušuje stanovené pravidlá? Uvedom si, že presadzuješ pravidlo, ktoré zavedie namiesto Šarapovová, Wozniacka, Kostelićová, Slucká, Isinbajevová, Brontëová, Tymošenková, Grafová, obludnosti ako: Sharapova, Wozniacki, Kostelic, Isinbajeva, Brontë, Tymošenko, Graf. Odmietam písať na slovenskej wiki o Stefi Graf, aj keď podľa tvojho extrémistického názoru by to bolo svetové. Pokiaľ ide o mená známych umelkýň (Yoko Ono, Avril Lavinge), tak si myslím, že keby bol záujem hľadať kompromis, väčšina by s tým nemala problém (presvedčil som sa o tom v minulosti pri diskusii o neprijatom pravidle o prechyľovaní). Keď si ale prečítaš tento návrh, je zrejmé, že navrhovateľovi vôbec nejde o kompromis, ale skôr o ten extrém, s ktorým nemôžem súhlasiť.--[[Redaktor:JanoB|JanoB]] ([[Diskusia s redaktorom:JanoB|diskusia]]) 21:44, 18. august 2014 (UTC)
::::::: Nie sú to "obludnosti", tak sa osoby volajú.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 21:00, 29. august 2014 (UTC)
::::::: Jano, ja som ale tiež niekde nepísal, že do bodky súhlasím s navrhovaným pravidlom tak, ako je. Od toho je táto diskusia, aby sme vo vecnej rovine a slušne vyjadrili názory a navrhli najvhodnejšie znenie. Preto samozrejme súhlasím s tebou, že napríklad Alžbetu nebudeme teraz prepisovať na Elizabeth. Tak som to aj napísal v mojej reakcii, tuším štvrtá veta. (Mimochodom, podľa mňa tam je uvedenie jej údajného priezviska ''Windsorová'' chybne, Alžbeta nie je Windsorová, ak už jej meno uvedené je, tak len ako ''Elizabeth Alexandra Mary'' a prípadne sa dodáva ''z Windsoru''. To, z akého „domu“ resp. šľachtického rodu je, sa neprevádza na priezvisko, podobne ako Diana je Princezná z Walesu a nie Walesová a už vôbec nie Windsorová, ako to uvádza jedine naša wiki. Ale to je na inú diskusiu) Rovnako tak som ale nikde nepísal, že by si práve ty mal byť oným fanatikom a dogmatikom. Takto sa prejavil niekto iný, preto nechápem tvoju vzťahovačnosť.
:::::::Čo sa týka vyhľadávania, samozrejme sú smerodajné výsledky pre slovenskú lokalitu a až následne medzinárodné. Každopádne je treba brať ohľad na to zaužívanie. Čo ma mrzí, je to, že kladieš otázky, na ktoré nedávaš šancu odpovedať a prakticky si odpovedáš sám a navyše v odpovediach mi podsúvaš tvrdenia, ktoré som ale nikdy nevyriekol ani nenapísal „Uvedom si, že presadzuješ pravidlo, ktoré zavedie...“. Nepresadzujem nič také. Problém prechyľovania a písania cudzích mien zjavne presahuje rámec pravidiel z psp a tak, ako sa nikdy nedoberieme uspokojivého výsledku pri tvrdohlavom presadzovaní "tam sú psp a basta!", tak by sme samozrejme nič nedosiahli ani prístupom "kašlať na psp, píšme ako sa nám zachce". To jediné čo chcem a na čo celý čas poukazujem je to, že psp sú fajn, ale niekedy tá schéma a pravidlá z psp jednoducho nefunguje. A tieto situácie sú obzvlášť vypuklé v prípadoch cudzích mien ako Yoko Ono (ozaj, v PSP v tabuľke prepisov vidím „Jo“ a nie „Jó“) Lavigne alebo aj taká Laeticia Casta. Bohužiaľ práve tu na wiki bude tých prípadov viac a viac, lebo významných osobností z cudziny je niekoľkonásobne viac, ako slovenských a v mnohých prípadoch bude ešte cirkus so správnym uvedením mena, priezviska, tvaru. Preto som v návrhu vyššie uviedol poznámku o používaní rozumu a citlivosti (Keď to dokázali na českej wiki, ako je možné, že to nedokážeme my?). To je ale mnohým cudzie, podstatne ľahšie je všetko, čo by čokoľvek pripomínalo vybočenie z prikázaného smeru odmietnuť a tých, čo sa opovážia čosi také tvrdiť, označiť za nebezpečných anarchistov, prípadne im hroziť právnymi následkami. Aj z toho, že tieto spory trvajú roky a neutíchajú je vidieť, že to s cudzími menami, názvami a priezviskami také jednoduché nie je, a nikdy nebude. Zvlášť pri prístupe, aký tu doteraz bol a stále je. Ak mi teda čosi vadí, je ten dogmatický a násilný prístup, ktorý zjavne nefunguje a nereflektuje ani realitu. Svet nie je čiernobiely a ľudia sa nedelia na dva tábory - buď si priateľ, alebo nepriateľ. Tiež sa snažím hľadať kompromis, ale v atmosfére presazovania „jediného správneho spôsobu“ a vyhrážok je čosi také nemožné. Bohužiaľ. Tak ako Lalina kdesi a kedysi napísala "chceme byť pápežskejší než pápež". --[[Redaktor:Magy357|'''<font face= "Papyrus" color="#008000">Magy357</font>''']][[Diskusia s redaktorom:Magy357|<span style='color:#66AB00'>✉</span>]] 07:21, 19. august 2014 (UTC)
Řádek 67 ⟶ 68:
Plánuje sa navrhovateľ Jetam2 vyjadriť k diskusii k návrhu alebo opäť nemá čas?--[[Redaktor:Pelex|Pelex]] ([[Diskusia s redaktorom:Pelex|diskusia]]) 09:27, 24. august 2014 (UTC)
:Plánuje. Len sa teraz vrátil z menšieho zájazdu do offline kráľovstva a potrebuje pozrieť čo všetko pribudlo.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 09:26, 25. august 2014 (UTC)
::Nejakú tú reakciu som pridal :) --[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 21:00, 29. august 2014 (UTC)
 
==Vyhlásenie ==
Vrátiť sa na projektovú stránku „Pravidlá/Pôvodné mená“.