Diskusia:Česko-Slovensko

• Archivovaná diskusia (2005 – 2012)

Poznámka

Vážený pán kolega Vasiľ, nemôžete tam radšej doplniť príklady autorov/prác, ktoré píšu onen tvar Česko-Slovensko aj pre roky 1918-1938 a 1945-1990? Majte prosím na pamäti, že pri prieniku s obdobiami 1938-1939 a 1990-1992 (napr. medzivojnové Česko-Slovensko 1918-1939) sa použitie tvaru Česko-Slovensko nevylučuje s tým, čo som v poznámke uviedol. Zmienku o tom, ako sa to píše v odborných historických prácach pokladám za dôležitú, nemalo by to ostať len v popisku histórie ako ste uviedli. S úctou Minister Šrobár (diskusia) 09:10, 14. september 2022 (UTC)

GÁBOR, Ján; VRÁBEL, Ferdinand. Život národa je večný : sto rokov od Trianonu 1920 – 2020. 1. vyd. Bratislava : Perfekt, 2021. 221 s. ISBN 978-80-8226-007-9. S. 10. : „K problematike písania Česko-Slovenska musíme poznamenať, že zahraničný odboj počas prvej svetovej vojny vznikol ako česko-slovenský, nie ‚československý‘. Slováci, ktorí sa po roku 1914 zapojili do spoločného odboja s Čechmi, netúžili po obnovení českého štátu, ale snažili sa vytvoriť spoločný štát s Čechmi. Preto všetky dokumenty, ktoré boli podpísané aj Slovákmi (vrátane M. R. Štefánika), mali v slove česko-slovenský spojovník. Z uvedeného dôvodu je takého písanie pred rokom 1918 jediné historicky správne. Vo všetkých dokumentoch, v ktorých bol medzinárodnoprávne zaknihovaný nový štát Slovákov a Čechov, sa tiež vyskytujú termíny Česko-Slovensko/česko-slovenský. Ústava z roku 1920 bola prijatá revolučným, nie riadnym zákonodarným zborom, takže znenie názvu štátu, ktorý ustanovila nemôže byť relevantné. Ak chceme vyjadriť, že Česko-Slovensko bolo spoločný štát, musíme v názve používať spojovník. Problém vzniká po roku 1945, keď sa už aj v medzinárodných dokumentoch objavuje názov republiky bez spojovníka. Avšak ústavný zákon č. 81/1990 a č. 101/1990 mení názov štátu na formu so spojovníkom aj spätne (čl. II v oboch zákonoch). Preto takýto zápis v celom texte dôsledne používame.“ Vasiľ (diskusia) 12:22, 14. september 2022 (UTC)

Pôvodne som nemal v úmysle vyjadriť sa k tejto znovuotvorenej téme, ale keď vidím tú citovanú úvahu, zrejme bude potrebné osvetliť niektoré fakty a hlavne vyvarovať redaktorov pred prípadnou snahou použiť ju ako návod pre tvorbu vo Wikipédii.

Autori píšu, že písanie so spojovníkom je „pred rokom 1918 jediné historicky správne“, pretože Slováci v odboji podpisovali dokumenty so spojovníkom. Nuž názorová istota, ktorú sa týmto snažia prezentovať prevyšuje argumentačnú váhu ich tvrdenia. Pomenovania politických orgánov sa predsa neodvádzajú od toho, čo niektorí z ich členov údajne písali do svojich nót. Zakladajú sa na tom, ako sa o nich písalo v oficiálnych dokumentoch, napr. Československá národná rada sa oficiálne prezentovala bez spojovníka.

Ďalej argument, že sa má názov štátu písať so spojovníkom pretože „[v]o všetkých dokumentoch, v ktorých bol medzinárodnoprávne zaknihovaný nový štát Slovákov a Čechov, sa tiež vyskytujú termíny Česko-Slovensko/česko-slovenský“ je nielenže irelevantný (názov štátu určuje ústava daného štátu, nie medzinárodná zmluva), ale navyše neslúži tomu, čo sa autori snažia presadiť. Tie medzinárodné zmluvy totiž boli prebraté do československého právneho poriadku (versaillská pod č. 217/1921 Zb. z. a n., tzv. veľká saintgermainská zmluva pod č. 507/1921 Zb. z. a n., tzv. menšia saintgermainská zmluva pod č. 508/1921 Zb. z. a n., trianonská zmluva pod č. 102/1922 Zb. z. a n.) a v ich právne záväznom preklade do štátneho (českého) jazyka sa uvádza názov štátu bez spojovníka. Prečo by mal byť pred ním uprednostnený francúzsky alebo anglický názov štátu v zmluvách už autori nekonkretizujú, rovnako sa ani nezmieňujú o tzv. Washingtonskej deklarácii, ktorej oficiálne znenie je v angličtine a ktorej prijatie vládou Spojených štátov (a ostatnými dohodovými veľmocami) predstavovalo konštitutívny moment pre vznik štátu, keďže šlo o deklaráciu nezávislosti etablujúceho sa československého štátu.

Tvrdenie, že „Ústava z roku 1920 bola prijatá revolučným, nie riadnym zákonodarným zborom, takže znenie názvu štátu, ktorý ustanovila nemôže byť relevantné“ je na tej celej citácii azda najzarážujucejšie. Ako mal byť v búrlivom povojnovom období, kedy Československo ešte nemalo garantované štátne hranice a ešte ani neovládalo celé svoje nárokované územie, ustanovený „riadny zákonodarný zbor“, čím autori zrejme myslia parlament, ktorý vznikol na základe demokratických volieb? Pritom Revolučné národné zhromaždenie bolo za českú časť zložené podľa výsledkov volieb do Ríšskej rady z roku 1911, k čomu bola pribraná aj tá „hŕska“ slovenskej inteligencie, ktoré sa tu po desaťročiach maďarizácie zachovala. Nedáva mi zmysel, prečo by práve toto malo brániť relevantnosti názvu štátu, ktorý bol právoplatne zakotvený schválenou ústavou. (Radšej nebudem špekulovať, prečo to autori podávajú práve takto.)

„Problém vzniká po roku 1945, keď sa už aj v medzinárodných dokumentoch objavuje názov republiky bez spojovníka.“ Nie je pravda, že sa až po roku 1945 objavuje názov bez spojovníka. Názov štátu bez spojovníka používa napr. zmluva o dočasnej úprave obchodných stykov medzi Československom a Kráľovstvom Srbov, Chorvátov a Slovincov z 18. októbra 1920 (nariadenie č. 629/1920 Zb. z. a n.; „Čehoslovačke Republike“), dočasná zmluva medzi Československom a sovietskym Ruskom z 5. júna 1922 (nariadenie č. 258/1992 Zb. z. a n.; «Чехословакой республикой»), zmluva medzi Československom a Francúzskom z 18. januára 1921 (č. 273/1922 Zb. z. a n.; «la République Tchécoslovaque») atď. Ešte aj samotná Mníchovská dohoda ho uvádza bez spojovníka („der Tschechoslowakei“).

Tvrdenie, že „ústavný zákon č. 81/1990 a č. 101/1990 mení názov štátu na formu so spojovníkom aj spätne (čl. II v oboch zákonoch)“ je ďalší omyl autorov. Veď napokon čl. II ústavného zákona č. 81/1990 Zb. uvádza, že „Pokiaľ je v doterajších ústavných a iných zákonoch uvedený názov ‚Československá socialistická republika‘, rozumie sa tým ‚Česko-slovenská federatívna republika‘.“, takže ak by sme prijali túto argumentáciu, mali by sme o období rokov 1960 – 1990 písať nie ako o socialistickej, ale ako o federatívnej republike. Tie ustanovenia ale neplatia dozadu, ale naopak! Uvádzajú sa, aby sa vo všetkých zákonoch, kde sa nemusel meniť text všetkých zákonov, kde sa uvádza názov štátu.

Summa summarum, citovaná úvaha ahistoricky, v protiklade k vtedy platnému právnemu stavu, pretláča písanie so spojovníkom do období, kedy bol názov štátu bez spojovníka a celkovo to vyznieva väčšmi ako prejav historizujúcej publicistiky 90. rokov než seriózny fundovaný názor na problematiku. Na vhodnom mieste sa samozrejme môže spomenúť, že niektorí historici prezentujú aj takéto postoje, ale nemožno to vnímať ako návod pre Wikipédiu, ktorá sa má držať odborných argumentov.

Hlušičková, R.; Kubátová, L.; Malá, I. a kol., edi. (1982), „Mnichovská dohoda s dodatky“, Protifašistický a národně osvobozenecký boj českého a slovenského lidu 1938 – 1945 : Edice dokumentů, I. díl, Mnichov a březnová tragédie : Období od 1. ledna 1938 do 15. března 1939; 2. svazek, Zářijová krize a Mnichov : Období od 1. září 1938 do 30. září 1938; 2. sešit, Období od 22. září 1938 do 30. září 1938, Praha: Ústav marxismu-leninismu ÚV KSČ; Archivní správa MV ČSR; Státní ústřední archiv v Praze, str. 96 , dokument č. 638

Lišiak_(diskusia) 22:23, 14. september 2022 (UTC)

Reforma pravopisu v roku 1991: Kačala, J. a kol.: Pravidlá slovenského pravopisu. Veda, Bratislava, 1991. 62.168.13.101 14:30, 15. september 2022 (UTC)

Predchádzajúci názov štátu sa nemení „reformou pravopisu“, ktorá bola prijatá už po zmene (krátkeho) názvu štátu na tvar so spojovníkom. Lišiak_(diskusia) 14:36, 15. september 2022 (UTC)

Názvy štátov sa menia a nie je to nič vzácne. Byzantská ríša nikdy neexistovala, pre nich samotných to vždy bola Rímska ríša (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία).

K názvy bývalého štátu chcem pridať informácie od KAČALA, Ján. Slovenčina - vec politická?. Martin : Vydavateľstvo Matice slovenskej, 1994. 187 s. ISBN 80-7090-294-9. S. 141 – 146. : „Historicky správna a odôvodnená je podoba Česko-Slovensko predošetkým preto, že základné medzinárodné dokumenty o utvorení spoločného česko-slovenského štátu uvádzajú túto podobu. Za takýto dokument pokladám predovšetkým Pittsburskú dohodu z r. 1918, ktorú uzavreli predstavitelia zahraničného odboja Slovákov a Čechov na americkom kontinente (podpísali ju v Pittsburghu 31. V. 1918 za českú stranu predovšetkým T. G. Masaryk, ktorý vlastný text aj zostavil, za slovenskú stranu A. Mamatej, J. Janček a iní predstavitelia Slovenskej ligy v Spojených štátoch amerických). V Pittsburskej dohode čítame napríklad také spojenia ako Česko-Slovenská dohoda, Česko-Slovenská rada, česko-slovenská otázka, česko-slovenský štát, v ktorých sa medzi prvou a druhou časťou prídavného mena česko-slovenský dôsledne píše spojovník a vo vlastných menách dokonca veľké písmeno S v druhej časti tohto zloženého prídavného mena. Za takýto závažný medzináodný dokument pokladáme aj mierové zmluvy uzavreté po prvej svetovej vojne vo francúzskom Versailles (podpísanú 28. VI. 1919), najmä Trianonskú zmluvu, podpísanú 4. VI. 1920, ktorá je dôležitá a preukazná svojím originálnym francúzskym textom, nie jeho tendenčnými prekladmi. V nej sa medzi prvou a druhou časťou zloženiny Česko-Slovensko, ako aj česko-slovenský dôsledne uvádza spojovník. Čítame tu iba podoby Tchéco-Slovaquie a l' État tchéco-slovaque, písané medzi prvou a druhou časťou dôsledne so spojovníkom. Ako vidno, medzinárodné zmluvy uvádzali názov spoločného štátu Čechov a Slovákov vzniknutého r. 1918 v podobe Česko-Slovensko, resp. Česko-slovenská republika, ba aj Česko-Slovenská republika. Žiaľ, v ústave nového štátu z 29. II. 1920 sa písanie spojovníka medzi názvami štátotvorných častí stratilo a názov sa kodifikoval v podobe Československá republika. Istotne netreba pripomínať, že tento názov neznačil len skresľovanie skutočného stavu historických dokumentov predchádzajúcich konštituovaniu samotného česko-slovenského štátu, lež je aj z jazykovej stránky nepodarený; navodzuje totiž predstavu, akoby bol utvorený podľa modelu Banská Bystrica→ prídavné meno banskobystrický, t.j. ‚České Slovensko‘ → prídavné meno ‚československý‘.“ (kurzíva priamo v zdroji) Vasiľ (diskusia) 15:51, 15. september 2022 (UTC)

Byzantskú ríšu nemožno s týmto prípadom porovnávať. Totižto na jednej strane tu máme priameho právneho predchodcu súčasnej SR – štát s formálnou ústavou, ktorá je spolu s ostatnými právnymi predpismi súčasťou aktuálne platného právneho poriadku. Na druhej strane máme štát, Byzantskú ríšu, ktorá nemala písanú ústavu a ani nemala úradný názov (prinajmenšom nie úradný názov v takom zmysle, o akom sa bavíme).

Bohužiaľ, aj citovaný príspevok J. Kačalu pletie pojmy a dojmy. V prvom rade, Pittsburská dohoda nebola medzinárodný dokument, išlo o politickú deklaráciu. Neuzavreli ju subjekty medzinárodného práva verejného, ale zástupcovia Československej národnej rady (ešte pred tým, než bola uznaná za dočasnú vládu) a amerických krajanských spolkov. V samotnom texte sa nachádzajú výrazy „Česko-Slovenskej Národnej Rady“, „o česko-slovenskej otázke“ (sic!) (korektúra: pridanie spojovníka podľa fotokópie dohody) a „česko-slovenského štátu“. Všetky tieto názvy sú irelevantné pre názov štátu a výraz „česko-slovenský štát“ navyše nevyjadruje názov štátu ale jeho vecnú myšlienku.

Rovnako irelevantné je francúzske a anglické znenie versaillskej zmluvy a ďalších mierových zmlúv upravujúcich hranice Československa, keďže sú písané v cudzom jazyku a nemajú konštitutívne účinky vzhľadom k názvu štátu. (Tieto zmluvy boli navyše ratifikované Národným zhromaždením a vydané v Zbierke zákonov a nariadení v úradnom jazyku ako som uviedol vyššie.) Názov štátu upravuje ústava, ktorá v tomto smere hovorí absolútne jasnou rečou.

K tej poslednej úvahe prof. J. Kačalu o „nepodarenosti“ názvu štátu snáď len túto poznámku k výrazu „My, národ československý“ v Ústavnej listine Československej republiky od ústavného právnika a právneho historika Jána Gronského (zvýraznenia prevzaté z citovaného dokumentu):

„

„Koncepce „československého národa“ jako nositele státní suverenity neměla nic společného s pseudoteorií tzv. „čechoslovakismu“, která sa zrodila v radikálním nacionalistickém křídle Hlinkovy ľudové strany na Slovensku. Zakladatelé československého státu si samozřejmě byli vědomí toho, že obyvatelstvo nového státu je výrazně národnostně, jazykově, nábožensky, kulturně i sociálně různorodé, že vzniká stát nestejně historicky utvářených, nerovnoměrně hospodářsky vyvinutých, různě politicky a duchovně orientovaných území, společenských sil a obyvatelstva. Nový stát však měl být státem všech občanů, státem „československého lidu“, jménem kterého promluvil Národní výbor 28. října 1918 ve svém Provolání o samostatnosti československého státu. Koncepce „československého národa“ nebyla projevem jednostranné ignorace existence slovenského národa českou většinou. Naopak. Slovenskému národu, kterému hrozila totální maďarizace, který neměl zdaleka dostatečně silnou vlastní inteligenci, politickou reprezentaci a sociálně-kulturní zázemí, přinesli právě čeští vojáci, učitelé, vědci, lékaři, státní úředníci atd. záchranu národní existence. Koncepce „československého národa“ měla dvojí rozměr: a) československý národ ve smyslu etnickém (přirozeném, jazykovém), b) československý národ ve smyslu politickém (občanském). Ve smyslu etnickém vycházela tato koncepce (i s přihlédnutím k mezinárodním souvislostem vzniku Československa a ke skutečnosti, že v novém státě žilo více etnických Němců než Slováků) z jazykové a etnické blízkosti Čechů a Slováků jako „dvou větví“ jednoho národa, tj. národa státního („státotvorného“). Tuto koncepci přijala i slovenská reprezentace v Martinské deklaraci. Ve smyslu politickém vycházela tato koncepce ze splývání pojmů „národ“ a „lid“, což bylo a je charakteristické pro národní státy západní Evropy, kde se chápe „lid“ (démos) jako základ státu a zdůrazňuje občanský charakter státu. V tomto smyslu byli „Čechoslováky“ všichni občané Československa, stejně jako jimi jsou v jiných zemích např. Belgičané, Švýčaři, Britové, Kanaďané a Američané. Toto pojetí politického československého národa, občanské společnosti, „demokracie jako názoru na život a na svět“, demokratismu jako konstanty a ideologický základ státu a jeho ústavního systému, položil T. G. Masaryk do základů státu a toto pojetí vydrželo 20 let ve fašistickém a fašizujícím obklíčení, než se dočasně stalo obětí imperiálních zájmů velmocí a mohlo znovu plně ožít po listopadu 1989.

“

Citovaná úvaha J. Kačalu sa nezakladá na správnych argumentoch, obchádza dôležité historické a právne argumenty a celkovo budí skôr dojmom politickej eseje než odborného textu. Jednoducho to nemožno akceptovať ako usmernenie pre písanie názvu tohto štátu na Wikipédii, resp. v akomkoľvek odbornom texte. Nemám problém s tým, ak bude redaktor používať tvar „Česko-Slovensko“ ako jednotné označenie štátu v celkom období jeho trvania, ale je neprijateľné nasilu, ahistoricky pretláčať tento tvar do období, do ktorých nepatrí.

Gronský, Ján (2005), Komentované dokumenty k ústavním dějinám Československa, I. 1914 – 1945 (1. vyd.), Praha: Nakladatelství Karolinum, str. 71 , dokument II/13, poznámka 21

Lišiak_(diskusia) 17:27, 15. september 2022 (UTC)

Máš tu citáciu priamo od jedného z tvorcov PSP. Takže PSP v autorskej interpretácii. Tá jednoznačne potvrdzuje, že písanie Česko-Slovensko je správne po celý čas trvania spoločného štátu. To je celé, čo som chcel dokumentovať. Vasiľ (diskusia) 06:20, 16. september 2022 (UTC)

Akurát, že to nemožno akceptovať, pretože názor J. Kačalu obsahuje zjavné chyby a ani PSP, ani ich autori nestoja nad ústavnými zákonmi danej doby, aby menili názov štátu v príslušných obdobiach. (Samotné PSP ani neobsahuje „nariadenie“ písať len tvar „Česko-Slovensko“ a iný autor PSP zjavne pripúšťa písanie tvaru „Československo“). Myslím, že je to dostatočne vyjasnené na to, aby bolo možné túto záležitosť uzavrieť. Lišiak_(diskusia) 07:06, 16. september 2022 (UTC)

Odvážne tvrdenie ku Kačalovi. PSP obsahuje tvary, ktoré sú kodifikované. Rovnako KSSJ. Takže tie, ktoré sú považované za správne a preferované. Vasiľ (diskusia) 07:12, 16. september 2022 (UTC)

To nie je „odvážne“ tvrdenie, ide o prosté zhodnotenie jeho argumentov. Ak je raz niekto profesor (resp. v roku 1994 ešte len docent), nemá patent na pravdu a nie je imúnny voči kritike, najmä ak a) ide o profesora slovenského jazyka, nie práva ani histórie, b) úvaha bola písaná v atmosfére dozvukov pomlčkovej vojny, čo sa na nej zjavne podpísali. (Nesúhlas s tým, aká koncepcia sa presadila pri vzniku ČSR sa dá vyjadriť aj inak, intelektuálne poctivejšie než inštrumentalizáciou kodifikácie spisovného jazyka za použitia zjavne nesprávnych argumentov.) Lišiak_(diskusia) 07:52, 16. september 2022 (UTC)

Argumentov som uviedol celkom dosť, od diplomata, historika aj jazykovedca. Tie ukázali, že názov Česko-Slovensko počas celého času trvania štátu je v poriadku. Tak ako to má Beliana v hesle o štáte.

Ak sa bavíme o odbornosti, hlavne je Kačala doktor vied. Ostatné dohady už sú mimo diskusiu na wiki. Vasiľ (diskusia) 08:06, 16. september 2022 (UTC)

Tvoj argument Belianou priamo vyvracia poznámka, ktorá je uvedená priamo v článku a z ktorej vyplýva, že spojovník používa len v názve hesla pre štát v celom období jeho trvania, čo možno akceptovať (najmä vzhľadom na to, že ide o posledný platný názov tohto štátu) a v názve hesla „česko-slovenské vojsko“, pričom inde v texte hesiel používa tvar „Československo“ v súvislosti s obdobím, kedy sa názov štátu takto písal (napr. Atlantická charta). Ale aj keby to Beliana písala tak, ako tvrdíš, bolo by to irelevantné, pretože názov štátu je upravený v ústavných zákonoch (recipovaných do právneho poriadku SR).

Keď raz hoci aj „generalissimus vied“ predloží nesprávny argument, tak to nemožno akceptovať, čo samozrejme nie je spochybnením jeho odbornosti v príslušnej oblasti vedeckého pôsobenia, ale (politicky nezaujaté) zhodnotenie argumentov predložených v tejto veci. To obzvlášť platí pri citovanej úvahe J. Gábora a F. Vrábela, kde sú argumenty o retroaktívnej platnosti ústavných zákonov z roku 1990 a irelevantnosti ústave z roku 1920 až zarážajúco nesprávne. Lišiak_(diskusia) 09:03, 16. september 2022 (UTC)

Pre úplnosť zopakujeme fakty: Jediný spisovný tvar (t. j. tvar podľa kodifikačných príručiek slovenčiny) je v súčasnosti tvar Česko-Slovensko. Nezmenilo sa to ani v najnovšom upravenom vydaní Krátkeho slovenského jazyka, ani v poslednom vydaní Pravidiel slovenského pravopisu (hoci bolo možné očakávať, že dôjde v týchto príručkách k zmene, k zmene nedošlo). V literatúre sa vyskytuje (buď z dôvodu neznalosti slovenskej spisovnej normy alebo z dôvodu trucovitosti autorov alebo ako citátový tvar) aj zastaraný (už 30 rokov nespisovný) tvar Československo. Berieme to na vedomie, na nespisovnosti tohto tvaru to nič nemení. Podobne postupovala Encyclopaedia Beliana (ktorá ako jeden z mála dnešných textov prešla prísnou jazykovou kontrolou), ktorá tvar Československo neuvádza ani len ako alternatívnu možnosť či historický variant. Nie je tu ďalej o čom diskutovať.2A02:AB04:3140:7400:65C2:7BB2:8132:6837 14:45, 25. september 2022 (UTC) 14:43, 25. september 2022 (UTC)

Po prvé, Pravidlá slovenského pravopisu ani iné kodifikačné príručky nemajú konštitutívne účinky vzhľadom k názvu štátu; ten je daný ústavnými zákonmi recipovanými do právneho poriadku SR. Pokiaľ ide o krátky názov štátu („Československo“, „Česko-Slovensko“), ten vyplýva z oficiálneho (dlhého) názvu štátu.

Prvá veta: Vzhľadom na to, že ten štát už dávno neexistuje a/alebo nepíšeme tu historickú medzinárodnú zmluvu, ale normálny bežný text, je odkazovanie na "konštitutívne" účinky a podobne slušne povedané úplne odveci. Nediskutujeme tu o dobovom názve štátu, ale o súčasnej kodifikovanej podobe historickéhé štátneho útvaru. Podľa vašej "logiky" by sme museli prepísať prakticky všetky historické články, lebo napríklad Byzantskú ríšu by sme museli uvádzať pod názvom Ríša Rimanov a podobné absurdnosti a toto sa týka prakticky každého jedného článk s historickými štátnymi útvarmi. Bez ohľadu na to mimochodom nemáte právne poňatia o čom píšete a korunujete to nesprávnym používaním cudzích slov, ktorým nerozumiete. A nie je to prvýkrát. Druhá veta: Je tým pádom akosi irelevantná, resp. aj keby nebola, je celá veta nezmysel. Krátky názov štátu sa nemení automaticky so zmenou dlhého názvu štátu ani nič podobné.

Po druhé, samotná skutočnosť, že sa slovo nevyskytuje v pravopisnom a gramatickom slovníku Pravidiel slovenského pravopisu (Krátky slovník slovenského jazyka totiž heslo „Česko-Slovensko“ neobsahuje, obsahuje iba adjektíva „česko-slovenský“ a „československý“) ešte automaticky neznamená, že dané slovo je nespisovné (porovnaj vyjadrenie jazykovej poradne JÚĽŠ SAV), predovšetkým nie v prípade, že ide o vlastné substantívum. Platí to aj vo vzťahu k historickým názvom štátov. Porovnaj:

• Považaj, Matej, ed. (1991), Pravidlá slovenského pravopisu (1. vyd.), Bratislava: VEDA, vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, str. 140, ISBN 80-224-0080-7  obsahujú heslo „Barma“,
• Považaj, Matej, ed. (1998), Pravidlá slovenského pravopisu (2. vyd.), Bratislava: VEDA, vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, str. 138, 255, ISBN 80-224-0532-9  obsahujú heslo „Mjanmarsko“ a zároveň neobsahujú heslo „Barma“.

Vyplýva z toho, že sa pre celé obdobie trvania tohto štátu má ako názov štátu používať iba „Mjanmarsko“?

Toto tu už bolo diskutované x-krát: Píšete nepravdu. Slovo Česko-Slovensko sa v PSP explicitne vyskytuje, a to v textovej časti (a to niekoľkokrát https://www.juls.savba.sk/ediela/psp2000/psp.pdf, tak v základnom tvare, ako aj bohato v tvare prídavného mena). A vyskytuje sa aj v KSSJ (kde ani byť nemusí). Mjanmarsko nie je historický štátny útvar. Názory jednotlivcov na akúkoľvek pravopisnú tému, ktorá je kodifikovaná (a na Slovensku teda dokonca aj súčasťou právneho poriadku), sú irelevantné, pretože práve preto kodifikácia existuje, aby názory jednotlicov nehrali žiadnu rolu (inak by kodifikácia nemala zmysel a zmenila by sa na bezcenný zdrap papiera alebo v najlepšom prípade odporúčanie). Tým je vec vybavená.

Pravidlá vydané v roku 1991 uviedli v tom čase platný krátky tvar názvu Českej a Slovenskej Federatívnej Republiky – „Česko-Slovensko“.

Nepodarený pokus o otvorené zavádzanie. Pravda je taká, že ten tvar je uvedený bezo zmeny aj v nasledujúcich medzitým viacrát menených PSP a viackrát menenom KSSJ. Bolo možnosť to tam zmeniť, nikto nič nezmenil, hoci ide o dobre známy problém. Jasnejšie to už ani byť nemôže. Aj tu je vec vybavená.

Po tretie, ak existujú názory jazykovedcov tvrdiace, že „Česko-Slovensko“ je jediný správy názov štátu (ako príklad pars pro toto bola vyššie citovaná úvaha J. Kačalu), nezakladajú sa na správnych argumentoch, ide skôr o politické úvahy než o názory, ktoré by boli podkuté právnou alebo hoc len historickou realitou.

Ako bolo spomenuté vyššie, názory jazykovedcov sú rôzne nielen na toto, ale aj na mnohé iné kodifikované i nekodifikované javy jazyka. To nič nemení na tom, že spisovné je v slovenčine to, čo je uvedené v kodifikačnej príručke, všetko ostatné sú osobné názory, ktoré stoja za zmienku a to je asi tak všetko.

Po štvrté, Buzássyová, Klára; Jarošová, Alexandra, edi. (2006), „Česko-Slovensko, Československo“, Slovník súčasného slovenského jazyka, A – G (1. vyd.), Bratislava: VEDA, vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, str. 496, ISBN 80-224-0932-4, https://slovnik.juls.savba.sk/?w=Česko-Slovensko&d=sssj, dost. 2022-09-25  obsahuje aj tvar „Československo“ a uvádza písanie názvu štátu podľa jednotlivých období, čo bolo konzultované aj priamo s jazykovednou poradňou JÚĽŠ SAV. Tá sa vyjadrila, že sa názov štátu má písať tak, ako je to uvedené v Slovníku. Samotná skutočnosť, že Slovník nebol zaradený medzi kodifikačné príručky neuberá na fakte, že ide o publikáciu vedecky uznanú za príručku slovenského jazyka kodifikujúcu spisovnú podobu slovenského jazyka (pozri vyjadrenie jazykovej poradne JÚĽŠ SAV: „Spisovné slová sú kodifikované v príručkách slovenského jazyka, ako sú Pravidlá slovenského pravopisu, Krátky slovník slovenského jazyka a Slovník súčasného slovenského jazyka...“).

Aj toto je otvorená nepravda. Za kodifikačnú príručku si to môžu pre seba vyhlásiť autori toho slovníka (čo iné im ostáva, keď im ju ministerstvo po sporoch svojho času výslovne nezaradilo do zoznamu kodifikačných príručiek). Skutočné kodifikačné príručky sú NA SLOVENSKU stanovené špeciálne na to určeným právnym predpisom - pozri kodifikačná príručka, v ktorom spomínaný slovník nie je obsiahnutý. Ani tu nie je o čom diskutovať.

Po piate, čo sa týka historickej spisby, renomované vedecké časopisy ako Historický časopis alebo kvalitné publikácie ako Ferenčuhová, Bohumila; Zemko, Milan, edi. (2012), V medzivojnovom Československu 1918 – 1939 (1. vyd.), Bratislava: VEDA, vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, ISBN 978-80-224-1199-8  (schválne uvádzam príklad kolektívnej monografie, na ktorej sa podieľal kolektív vedeckých pracovníkov Historického ústavu SAV) píšu názov štátu podľa príslušného obdobia.

Po prvé, to je pekné, ale to nič nemení na tom, že je to tvar nespisovný (a prísne vzaté aj protiprávny). Po druhé, v "historickej spisbe" to môže byť niekedy citátový výraz, pretože v podrobnom texte môže hrať rolu, ako sa v danej dobe štát volal; to ale nie je naša téma.

Po šieste, nie je pravda, že Encyclopaedia Beliana pripúšťa iba spojovníkový názov – vyvrátil som to už vo svojom diskusnom príspevku spred siedmich rokov. Beliana uvádza heslo o štáte v celom období jeho trvania pod názvom „Česko-Slovensko“, čo pripúšťam (nakoľko ide o posledný platný názov štátu), ďalej hneď v záhlaví hesla uvádza dobové (dlhé) názvy štátu a v názvoch ostatných hesiel (napr. „Československá národná rada“, „Československá ľudová armáda“) spojovník nepíše.

Zopakujem fakty: Beliana nie je rozhodujúca, rozhoduje je PSP. Ale pre ilustráciu toho, že sa snažíte vydávať za správny názov názov nesprávny bol použitý ako príklad článok Česko-Slovensko v citovanej encyklopédii, kde nie je tvar Československo uvedený ani ako alternatívna, ani ako historický názov, ani ako aspoň nesprávny názov, proste tam nie je uvedený vôbec (čím by to tak asi mohlo byť, pokiaľ vieme - po osobných rozhovoroch podaktorých z nás priamo s autormi Enc. Beliany - že text prechádza prísnou jazykovou kontrolou?). Uvedené dva články obsahujú prídavné meno ako súčasť názvu organizácie, a autori zjavne došli k záveru, že ako také by mali byť v pôvodnom tvare (ako súčasť dlhšieho názvu). Inak ale, čiže ak sa to neberie ako citátový názov, treba písať aj takéto názvy so spojovníkom ako nádherne vidno v početných príkladoch v textovej časti PSP.

Ak vám nestačí Encyclopaedia Beliana, môžem pridať ešte napríklad Ottova všeobecná encyklopédia A-L 2006 (preklad z češtiny !!) - heslo má názov "Česko-Slovensko, Česko-slovenská republika", tvar Československo nie je v hesle ani raz spomenutý. Takisto môžem pridať Malú slovenskú encyklopédiu z roku 1993 (teda pár mesiacov po zániku štátu) - heslo má názov Česko-Slovensko, tvar Československo v ňom nie je ani raz spomenutý.

Summa summarum platí to, čo uvádzam vyššie aj na iných miestach (napr. na svojej redaktorskej stránke). Zrejme bude potrebné to spracovať do podoby odporúčania. Lišiak_(diskusia) 21:49, 25. september 2022 (UTC)

Summa summarum neplatí nič z toho, čo uvádzate, ale platí kodifikovaný tvar Česko-Slovensko a všetko ostatné je chyba (vedomá alebo nevedomá). А sťažnosti smerujte na autorov PSP a KSSJ (ako kolektív, nie jednotlivcov), nie sem. 2A02:AB04:3140:7400:103D:B522:549E:802F 20:13, 2. október 2022 (UTC)

Na margo Beliany (minimálne teda aktuálnej online podmnožiny), spojovníkový tvar (Č-S) používa celkovo skôr minoritne, väčšina výskytov (samotného názvu v nominatíve aj vyskloňovaného v odvodených názvoch a prídavných menách) je tam bez spojovníka:

	Českosloven-	Česko-sloven-	pozn.
-sko	132	0	(reálnych Č-S výskytov je 0, 9 výsledkov sú všetko false pos. v dôsl. spracovania)
-ská	356	138
-ské	238	73
-sku	721	85
-skú	171	95
-ský	486	59

Pričom teda časť bezspojovníkových sú aj výskyty v doslovných názvoch (diel a pod.), zďaleka ale nie všetky (čísla treba to brať ako hrubú heuristiku cez výskyty v Googli, pomery ale zrejme budú cca také). A čo sa týka výskytov priamo v názvoch hesiel, tam vyzerá že Č-S tvar nie je ani v jednom. ČS sa nájdu (Agrárna banka československá, Anglo-československá banka, Katedra reči a literatúry československej, Klub československých turistov). --Teslaton (diskusia) 21:23, 2. október 2022 (UTC)

Z tých pár názvov, čo si tu uviedol, sú všetky úplne odveci: Názov banky resp. súkromného podniku sa samozrejme - keďže ide o obchodné meno - správne píše v tom tvare, v akom bol vtedy zapísaný v obchodnom registri, na to sa kodifikácia nevzťahuje. Katedra reči a literatúry československej - toto radšej ani nekomentujem - máš prepána vôbec poňatia, čo to je? Na to ostatné sa vzťahuje to, čo som napísal hore, oni v názvoch organizácií, nielen podnikov, prídavné meno paušálne píšu pôvodným pravopisom. Čiže to všetko hore by si namiesto bezhlavého strojového kopírovania musel očistiť minimálne o názvy podnikov a názvy, kde vôbec nejde o názov štátu (ako tá katedra). Potom ti stále ostane dosť výskytov pre tvar bez spojovníka, ale takto sa predsa nedá pracovať... To nič nemení na znení hlavného článku Česko-Slovensko (kde tvar Československo nie je ani len spomenutý - uvedomme si, čo to znamená), ktorý tu bol uvedený ako ilustrácia, nie ako doklad, a nič to nemení na kodifikovanej podobe toho slova. 2A02:AB04:3140:7400:594E:D19D:B1CA:72C8 21:32, 2. október 2022 (UTC)

Buď tak dobrý a nepodsúvaj mi závery, ktoré ani len náznakom nenaznačujem, že by z toho mali vyplývať. Kto má chuť, zopár stránok si prejde a charakter jednotlivých výskytov si posúdi. A konkrétne trebárs pri tvare Československu (datív/lokál základného tvaru), väčšina sú prosté výskyty v texte, tzn. žiadne doslovné názvy organizácií, diel, atď. Dtto. väčšina výskytov samotného nominatívu – Československo, ten v spojovníkovej podobe (Česko-Slovensko) v online Beliane snáď ani nenájdeš... --Teslaton (diskusia) 21:42, 2. október 2022 (UTC)

Žiadne závery hore nie sú. Presne som ti vymenoval, že práve tie názvy, čo si vybral, sú úplne odveci a jeden tak odveci, až "to bolí" (názov katedry, ktorý vôbec neobsahuje názov štátu). Teraz už to nezachrániš, už si to tu napísal.

Pre informáciu: Téma neznie, či sa tvar bez spojovníka používa (samozrejme, že sa používa), téma znie, či je spisovný a tam je odpoveď jednoznačná. Preto ho aj v Beliane a ostatných encyklopédiách vynechali v hlavnom článku, lebo nemôžu do samotného článku napísať do "hlavičky" nespisovný tvar, keď to nikde inde takto neurobili (teda, že by vedome dali názov hesla v nespisovnom tvare). Vnútri nejakých vedľajších článkov to už tak nebije do oka, tam už sa na to vykašľali. 2A02:AB04:3140:7400:594E:D19D:B1CA:72C8 21:54, 2. október 2022 (UTC)

Ja som nič nevyberal – sú to mechanicky titulky všetkých hesliel, obsahujúcich fragment „českoslov“ (k 26. 11. 2020 to boli exaktne tamtie 4). Fragment „česko-slov“ (bez ohľadu na casing) neobsahoval žiaden titulok. --Teslaton (diskusia) 21:59, 2. október 2022 (UTC)

Skús si s porozumením prečítať, čo som ti napísal. Jednoduchšie to už napísať neviem. Vybral si 4 príklady - na tie som ti odpovedal. A pokiaľ ide o tabuľku: Nevyberal si, ale mal si vyberať. Ale aj keby si vyberal, je to úplne irelevantné, lebo téma diskusie znie inak.2A02:AB04:3140:7400:594E:D19D:B1CA:72C8 22:02, 2. október 2022 (UTC)

Jeden aspekt je použitie tvaru Česko-Slovensko genericky pre štát bez určenia obdobia. Tam asi niet sporu, že je to momentálne spisovný tvar. Ďalšia vec sú dobové názvy v jednotlivých obdobiach a rôzne odvodené dobové názvy (organizácie a pod.). A minimálne v tomto smere Beliana nevyzerá, že by používala spojovníkové tvary (pričom voľne v textoch hesiel zjavne ani len ten generický nominatív neuvádza v „spisovnom“ spojovníkovom tvare, všetky výskyty do jedného sú bez spojovníka; a to sa opakovane oháňate tým, akej brutálnej obsahovej aj jazykovej korektúre akože podlieha). Tzn. reálne asi jediným roziahlejším sk dielom, v ktorom sa spojovníkové tvary používajú plošne a vo všetkým mysliteľných kontextoch, je táto wiki (vďaka vašej dlhoročnej aktivite). --Teslaton (diskusia) 22:12, 2. október 2022 (UTC)

1. Lenže oni tam majú aj minimálne jeden výskyt genericky pre štát bez určenia obdobia vnútri článku (zbežne som pozrel, už som zabudol názov článku). Proste v tom majú "bordel" (ako všetci) a tipujem, že sa pri tom aj dobre pohádali, lebo im to tam píšu interní a externí autori a obyčajne sa na tomto nezhodnú ani jazykovedci, nieto ešte nejazykovedci. Ale stále treba myslieť na to, že v tom hlavnom článku uviedli len ten jeden jediný tvar. Nič to technicky nedokazuje, ale veľmi veľa to naznačuje; ako hovorím vyššie, nemohli zájsť tak ďaleko, aby uviedli nespisovný tvar aj do samotného článku o tom štáte, lebo to už by bolo príliš (to je samozrejme len moja interpretácia). 2. Neviem, čo má byť "rozsiahlejšie" dielo, ale v mnohých národne orientovaných textoch samozrejme píšu spojovník. Takže nie, nie je to tak. A tiež nie je pravda, že je tu niečo vďaka "našej?/mojej?" dlhoročnej aktivite, lebo ja sa špeciálne týmto článkom vyhýbam a píšu ich väčšinou iní. Ďakovať musíš autorom PSP, nie mne. 2A02:AB04:3140:7400:594E:D19D:B1CA:72C8 22:21, 2. október 2022 (UTC)

Ad „vybral si 4 príklady“: ešte raz: nie sú to „príklady“ ani „výber“, sú to titulky exaktne všetkých štyroch hesiel online Beliany k novembru 2020 (tzn. sada, podľa ktorej je generovaný údržbový zoznam Wikipédia:Zoznam hesiel internetovej verzie encyklopédie Beliana), vyhovujúcich vyššie spomenutému kritériu. --Teslaton (diskusia) 22:33, 2. október 2022 (UTC)

Čo sa týka tlačeného vydania Beliany, azda najilustratívnejšie sú názvy hesiel týkajúcich sa rôznych čs reálií (Československá akadémia vied, československá armáda, československá branná moc, Československá lekárska spoločnosť J. E. Purkyňu, Československá ľudová armáda atď.). Rovnako je dobré všimnúť si aj záhlavie hesla „Česko-Slovensko“, kde sú uvedené (dlhé) názvy bez spojovníka: „1918-38 a 1945-60 Československá republika (ČSR), aj Republika československá (RČS), 1938-39 Česko-Slovenská republika, 1960-90 Československá socialistická republika (ČSSR), 1990-92 Česká a Slovenská Federatívna Republika (ČSFR)“. Rovnakým spôsobom to uvádza Slovník súčasného slovenského jazyka (2006, s. 496).

Pozri: Encyclopaedia Beliana : Slovenská všeobecná encyklopédia, Tretí zväzok : Č – Eg (1. vyd.), Bratislava: Encyklopedický ústav Slovenskej akadémie vied; VEDA, vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, 2003, ISBN 80-224-0761-5 , s. 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89.

Z historických prác autoritatívneho charakteru je asi najautoritatívnejšia knižná séria Slovensko v 20. storočí Historického ústavu SAV, ktorej tretí zväzok má názov V medzivojnovom Československu 1918 – 1939 (2012) a v texte sa tvar „Česko-Slovensko“ používa len pre tzv. druhú republiku (teda od 29., resp. 30. septembra 1938 – to je historiografické pomenovanie, z prísne právneho hľadiska sa názov zmenil až 23. novembra 1938, bližšie v tomto koncepte odporúčania). Pozri: Ferenčuhová, Bohumila; Zemko, Milan, edi. (2012), Slovensko v 20. storočí (1. vyd.), Bratislava: VEDA, vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, ISBN 978-80-224-1199-8 .

K argumentom od anonyma sa nevyjadrujem, väčšina z nich bola beztak prebraná vyššie s Vasiľom, na ten insitný zvyšok nemá cenu reagovať (tvrdenie ako čo píšu „v mnohých národne orientovaných textoch“ si zaslúži akurát tak odkázať na NPOV). Lišiak_(diskusia) 10:33, 3. október 2022 (UTC)

HRONSKÝ, Marián; PEKNÍK, Miroslav. Martinská deklarácia : cesta slovenskej politiky k vzniku Česko-Slovenska. 1. vyd. Bratislava : Veda, 2008. 384 s. ISBN 978-80-224-1047-2. stačí pozrieť názov. Resp. uvediem pár príkladov z textu: „Vznikom Česko-Slovenska sa uplatnilo optimálne riešenie nielen českej, ale aj slovenskej otázky v období prvej svetovej vojny…“ (s. 283) či „V porovnaní s českými krajinami sa vyčlenenie Slovenska z mocenských sfér bývalého Uhorska a jeho územné začlenenie do Česko-slovenskej republiky neuskutočnilo pokojnou cestou“ a „…Česko-slovenská republika vytvorila priaznivé podmienky pre dotvorenie Slovákov na moderný národ.“ (s. 284)
Podobne HRONSKÝ, Marián. Trianon : vznik hraníc Slovenska a problémy jeho bezpečnosti (1918 – 1920). 1. vyd. Bratislava : Veda, 2011. 685 s. ISBN 978-80-224-1183-7. : „vzniku Česko-slovenskej republiky“ (s. 13), „…nové hranice medzi obnoveným Česko-Slovenskom a Maďarskom sa vrátia k stavu z 1. januára 1938“ a „Česko-slovenská republika bola od svojho vzniku nepochybne štátom demokratickým…“ či „usilovali o destabilizáciu Č-SR“ (s.571). Vasiľ (diskusia) 20:39, 7. október 2022 (UTC)

Dospelo sa ku konsenzu?

@Lišiak @Teslaton @Vasiľ Zaujímavá diskusia. Vedeli by ste prosím zhrnúť, či a k akému konsenzu sa tu alebo na iných miestach ohľadom záležitosti Československo v Česko-Slovensko dospelo?

Ďakujem! – Alpyn (diskusia) 11:31, 5. november 2022 (UTC)