Diskusia:Rómovia

Niekoľko poznámok k diskusii

Vážené diskutéri.

Nestavajte sa, prosím, do pozície vedeckých pracovníkov, ktorí sa zaoberajú históriou a súčasnosťou Rómov. Heslo Rómovia vo Wikipédii nemôže vyčerpávajúco odpovedať na všetky problémy dotýkajúce sa Rómov a ani nemôže polemizovať o tom, ako ovplyvnili dejiny. Toto heslo je len krátkym súhrnom z exerpovaných vedeckých výskumov a poznatkov, ktorým sa desiatky rokov venovali špecialisti. Pozrite si len referencie v tomto hesle, ktoré sú len zlomkom z desiatok vedeckých prác, ktoré boli uverejnené len na Slovensku a to nespomínam iné zahraničné, ktorých sú možno stovky. Zdá sa mi, že táto diskusia je len " mlátením prázdnej slamy" a nevedie k vyjasneniu mnohých problémov a otázok, ktoré sú spojené s Rómami v Európe a inde na svete ( a o ktorých sa vedú dlhé vedecké diskusie už veľmi veľa rokov). Samozrejme ako každé heslo aj toto môžu doplňovať a vylepšovať, prípadne rozširovať mnohí registrovaní prispievatelia. Pretože to nie je jednoduché heslo, radšej by som túto prácu prenechal odborníkom a nie laikom, ktorí si pletú mnohé pojmy, slová, ktorí sú slabší v gramatike, ale aj v štylistike, ktorí , pravdepodobne, čítali nepozorne text hesla, ktorí si nevšimli referencie. Mimochodom Rómovia sú národ. A ak rozprávajú rôznym dialektom aj to je tak trochu zdôvodnené v tomto hesle. Tí, ktorí sa pýtajú z akej encyklopédie bol napísaný tento článok si asi nevšimli, že bol vytvorený na základe exerpovaných vedeckých prác, ktoré sú uvedené v referenciách. A nakoniec ešte jedna poznámka. Je smutné, že akákoľvek diskusia na akúkoľvek tému sa ZVRHNE na urážky, osočovanie, nadávanie atď., a nie je adresná a najmä ODBORNÁ, založená na faktoch a nie na dojmoch!!!!!!!!!!!! Pokúste sa o tom doma popremýšľať a potom až zaujato a odborne diskutovať!!!!!! Tatransky

Damy a páni. Slovo cigan v rómskom jazyku nič neznamena ani nič nevyjadruje. Romovia sa vzdy oznacovali za romov. Nič neviete o Rómoch ale píšete ako experti či vlastne len jeden od druhého opisujete to čo nemáte overené a ani nemoze byť overené. Slovo Cigan vymyslel bieli človek na oznacenie klamára alebo zviera tmavej či čiernej farby. To znamena ze Rom nie je Cigan a Cigan nie je Rom uz to pochopte prestaňte s predsudkami.

Rómovia = Cigáni

Neviem, nakoľko je správne napísať "Rómovia = Cigáni". V anglickej Wikipédii som našielo odkaz na národnosť Sinti, a zdá sa, že sa ako Cigáni tradične označujú aj Rómovia aj Sinti. Ale inak o Sintioch počujem prvýkrát, takže sa k tomu neviem rozumne vyjadriť.

Terajšia formulácia článku mi pripadá divná, lebo hovorí, že (1) Rómovia je označenie nejakých etnických skupín, a že (2) v rómčine pojem Róm označuje len časť z týchto skupín. Nie som odborník na politickú korektnosť, ale mal som dojem, že dotyčné etnikum nazývame Rómovia jednoducho preto, že sa tak nazývajú sami. Aký zmysel má teda označovať pojmom Róm aj tých ostatných (Sinti), ktorí sa sami označujú inak? (Nemyslím, že sa to robí úmyselne, skôr z neznalosti.) Rád by som to nejako upravil, ale neviem ako. Viliam Búr 08:22, 23 Júl 2004 (UTC)

Ja som to narýchlo opísal z nejakej českej encyklopédie, aby sa ten článok nemusel zmazať. Nie som odborník na pomenovanie Rómov. Ale mne sa to čudné nezdá - aj Holandsko nazývame Holandsko, hoci je to v skutočnosti len časť toho štátu a určite je podobných prípadov viac. Je proste rozdiel medzi slovenčinou a rómčinou...Ale samozrejme ak máš iné informácie, môžeš to zmeniť...A tú etnickú skupinu ale nachádzam v každej encyklopédii ktorú otvorím, citujem napríklad: ...nie sú národ, lebo nemajú ani spoločné územie, ani spoločný hosp. život. Aj jazyk nie je jednotný... Bronto 16:23, 23 Júl 2004 (UTC)

No, medzičasom mi to bolo odborníkom vysvetlené; žiaľ ústne, takže nič, čo by sa dalo použiť ako podklad do Wikipédie. Dúfam, že to moc nepopletiem. Ľudia, ktorých zvonku vnímame ako jednu skupinu a označuje ich "Rómovia" (alebo "Cigáni") sa totiž sami často za jednu skupinu nepovažujú. Rozdeľujú sa na dve základné skupiny: "romungri" a "olašskí" (možno som nepoužil celkom správne výrazy), tieto k nám prišli v rôznych storočiach, hovoria dosť odlišnými dialektmi, tradične žijú rôznym spôsobom; no skrátka dosť sa od seba odlišujú. Odlišnosti v rámci týchto dvoch skupín sú už výrazne menšie. "Romungri" tvoria asi 80% Rómov žijúcich na Slovensku, žijú skôr na strednom a východom Slovensku, často na vidieku; "olašskí" žijú skôr v mestách (najviac v Nitre). No a spomínaní Sinti, to je jedna zo skupín v rámci olašských Rómov, žijúca tuším v Nemecku. A teraz už len nájsť nejaký písomný zdroj, z ktorého bude možné citovať do Wikipédie... Viliam Búr 13:59, 7 máj 2006 (UTC)

Re: Sinti

Sinti nejsou podskupinou Olašských Romů. Jsou to Romové v západní Evropě. Další západoevropské skupiny Romů jsou Manušové a Gitanos. Anglos 22.7.2006 2:54

Nechapem preco romovia. Co ja par kusov poznam, nemaju radi ked sa im hori romovia. Este aj sami si hovoria cigani. Romovia su vlastne romanske narody/kmene, teda napr. aj taliani. A tak napr nemcina - der Zigeuner,jedine nemecke pomanovanie pre obcanov tmavsej pleti, co to asi znamena? 22.7.Seymour

Mohla by som poprosit, z akej encyklopedie je tento clanok napisany?

ROMA jsou potomky mladopaleolitických obyvatel Indie, kteří byli nejprve Drávidy a potom Árji odsunuti na dno sociálního žebříčku. Charakterizuje je Y-chromozomální haploskupina (otcovská linie) H a mitochondriální haploskupina (mateřská linie) M. Y-linie H jsou technicky řečeno paleoeuropoidního původu a patří lovcům, kteří pronikli z Předního Východu do Indie někdy na začátku doby ledové, tj. snad někdy před 25-30 000 lety. Zde se setkali s archaicky vyhlížejícími veddoidy (příbuznými dnešních srílanských Veddů), kteří byli typičtí otcovskými liniemi C a matřskými liniemi M. Veddoidní muži "C" byli nově příchozími vetřelci pravděpodobně vybiti nebo jinak eliminováni z reprodukce, protože linie C se dnes vyskytují jen u cca 3-4% indických mužů. Ze svazku mužů H a žen M potom vznikl základ populace, která obývala Indii až do příchodu Drávidů, kteří kolonizují povodí Indu z Balúčistánu ve 4. tis. př. Kr.

Naproti tomu SINTI mají 50% otcovských linií R2 a jen 20% linií H (zbytek tvoří evropská příměs). Linie R2 pocházejí z oblasti dnešního Tádžikistánu a patřily lovcům, kteří se před cca 40-45 000 lety ve Střední Asii oddělili od předků evropských cromagnonců (R1) a Paleoindiánů (Q). Do Indie pronikla R2 nejspíš už v mladším paleolitu, čemuž nasvědčuje její přítomnost u nižších indických kast. Nejpozději se sem v každém případě dostala s árijskou invazí před 3500 lety. Stejně jako u ROMA sestávají mateřské linie SINTI z haploskupiny M, což je zdaleka nejrozšířenější mitochondriální haploskupina v Indii, která je jakýmsi genetickým pojítkem všech jazykově a geneticky různorodých skupin, jež do Indie pronikly v posledních 30 000 letech. Jazykovými potomky "klanu R2" jsou zřejmě dnešní afghánští Burušové, kteří hovoří izolovaným jazykem "burushaski".

Pokud to tedy můžeme shrnout, evropští Cikáni sestávají minimálně ze dvou geneticky odlišných populací, ROMA a SINTI. Používání termínu ROMA pro všechny evropské Cikány je tudíž fakticky nesprávné a zavádějící. Soudě podle distribuce Y-haploskupin, obě skupiny patřily ke společensky nejníže postaveným vrstvám indické společnosti, tzv. čandálům či dálitům (i když v případě SINTI to není zcela jednoznačně). Romantické představy o Romech jako potomcích válečnické kasty paňdžábských Sikhů (poražených v 11. století Mahmudem z Ghazny) byly nedávno jednoznačně vyvráceny genetickými výzkumy. Vypadá to, že Cikáni spíše patřili k indickému underclassu, který před válečnými událostmi té doby prchl na západ. 82.100.61.114 22:52, 16. apríl 2007 (UTC)

Interlanguage links

• Should this article be linked to en:Roma people and (?) eo:Cigano ? Best regards Gangleri | Di | D 08:19, 24 apr 2005 (UTC)

• Yes Bronto 16:07, 24 apr 2005 (UTC)

Rómovia alebo rómovia

male ci velke pismeno? --Mt7 16:41, 13 jún 2005 (UTC)

malé, pochopiteľne helix84 17:22, 13 jún 2005 (UTC)

Neviem, či to má byť vtip, Helix, ale Rómovia, tak ako všetky národy a podobne, sa samozrejme píšu s veľkým. A pokiaľ ide o Mt7, teba tie kontroverzné témy nejako priťahujú...:)Bronto 18:50, 13 jún 2005 (UTC)

rovnako aj Slovák, Angličan, Nemec? To som ozaj nevedel ani sa mi to nezdá. helix84 20:44, 13 jún 2005 (UTC)

Ako sa ti to môže nezdať, to je jednoducho pravopis. V škole by si mal v diktáte zhoršenú známku o jeden stupeň. Bronto 22:03, 13 jún 2005 (UTC)

Tak potom som tu napísal polovicu článkov na figu a nevšimol som si, že by si ma opravil :p helix84 23:12, 13 jún 2005 (UTC)

takža aby som v tom mal jasno, oprav čo je zle: Slovensko, Slovák, slovenský, po slovensky (vynechal som niečo?) helix84 23:15, 13 jún 2005 (UTC)

Takto je to dobre...Mimochodom, ja už dávno všetky články nečítam, to by som sa asi zblánil...Bronto 23:46, 13 jún 2005 (UTC)

niciaci tabor

ako to moze byt vyhladzovaci, ked ich rovno z vagonu posielai do plynu?

Neviem, nebol som tvorcom názvoslovia k tejto téme. Každopádne názov ničiaci tábor na Googli som nenašiel, oproti tomu "vyhladzovací tábor" som našiel. ako prvý je odkaz na stránku SZPB http://www.szpb.sk/mathauss.htm--LacoR 17:11, 13 jún 2005 (UTC)

ja som si to nevymyslel, mam to z velkého Nemecko-slovenskeho slovnika. --Mt7 17:16, 13 jún 2005 (UTC)

Ja som si to tiež nevymyslel. SLEX online píše:
vyhladiť
3. kniž. násilím odstrániť, vyhubiť, zničiť: vyhladiť mesto z povrchu zeme;
--LacoR 17:19, 13 jún 2005 (UTC)

Správne je (dnes už) vyhladzovací, na Veľký Nemecko-slovenský slovník môžeš, Mt7, tak ako na skoro všetky slovenské slovníky, "zabudnúť", pretože je nie len z veľkej časti zlý, ale hlavne strašne zastaraný (napísaný bol v 60-tych rokoch a odvtedy ho - aj keď tvrdia opak - vlastne nezmenili). A náhrada bohužiaľ neexistuje... Bronto 18:50, 13 jún 2005 (UTC)

u slova "vyhladzovaci" je velmi silna asociacia na slovo "vyhladovat", co sa mi nepaci, ale jazyk nie je koncert na zelanie, a ked sa nejake slovo nepouziva, tak je to tak, akoby ani neexistovalo.

Vyhladzovací je samozrejme od vyhladiť/vyhladzovať a nie vyhladovať. Mne to vyhladovanie ani náhodou nepripomína. Bronto 22:03, 13 jún 2005 (UTC)

--Mt7 20:31, 13 jún 2005 (UTC)

Diskriminácia Rómov (prenasledovanie)

Uznávam, že to nemajú na Slovensku jednoduché, ale to tvrdenie sa mi zdá zavádzajúce a vyzerá, akoby na Slovensku a v Česchách boli oficiálna politika voči Romom diskriminačná. Toto nie je pravda. To, že sa stretávajú s prejavmi diskriminácie je pravda.
To prenasledovanie je už úplne mimo misu. --LacoR 17:07, 13 jún 2005 (UTC)

nemam to zo svojej hlavy, to je preklad z nem. wiki, bol by som rad, keby to bolo obdobne, jednym, ci druhym smerom. --Mt7 17:18, 13 jún 2005 (UTC)

Okrem toho, že je to v nem wiki, máš nejaký konkrétny príklad prenasledovania Rómov na Slovensku ? --Jano spoza mláky 17:47, 13 jún 2005 (UTC)

Pozrel som si ten nemecký článok..môžu sa hanbiť, niečo také primitívne som už dávno nečítal...Vraj "prvá hladová vzbura v Európe", už chýba len rozprávka o psíčkovi a mačičke. Ale po tom čo sa o Slovensku dočítavam v nemeckých a iných novinách, ma už vlastne nič neprekvapuje...Bronto 19:11, 13 jún 2005 (UTC)

Faktom je, ze romovia su dnes na Slovensku aktivne prenasledovani velmi nepatrnou skupinou obyvatelstva. Problem je mlciaca a skryto posobiaca vacsina. Zial nemozme si robit iluzie, ak sa skumalo v USA, aka je pravdepodobnost, aby odsudili cloveka na trest smrti, tak to u cernochov bolo 5 krat pravdepodobnejsie. Kedze romovia na Slovensku maju podstatne slabsie lobby, ako cernosi v USA, odhadujem tento ukazovatel na Slovensku na 1:10. A ak clen poroty odsudi niekoho na trest smrti, tak nemozme hovorit o prenasledovani, lenze povedz to cloveku, ktory ide do elektrickeho kresla. --Mt7 20:42, 13 jún 2005 (UTC)

Jediný problém, o ktorý tu ide, je význam slova "prenasledovať", pretože implikuje (v slovenčine aj nemčine) zjednodušene povedané cieľavedomú zákernú, dokonca by som povedal oficiálne organizovanú, činnosť, čo nie je ani náhodou pravda (môžeš si presnejšie pozrieť významy v KSSJ alebo v Dudene, ani jeden sem nepasuje). A ja myslím, že žiaden aspoň trochu dôkladne uvažujúci človek by to slovo v súvisloti s Rómami v Európe nepoužil (neviem ako v Kosove, ale pochybujem, že ich "prenasledujú" aj tam). Ak myslíš na zopár konkrétnych osôb (ako skínov, sudcov a podobne), tak to by si rovnako mohol povedať, že aj Slováci sú prenasledovaní, pretožu aj tu existujú niektorí ľudia, ktorých niektorí ľudia "prenasledujú". Ďalej, ak sú "prenasledovaní" na Slovensku, tak sú rovnako "prenasledovaní" vo Francúzsku a inde, nevidím v tom žiaden rozdiel, iba ak ten, že ich v niektorých krajinách je podstatne menej. Ak napriek tomu trváš na tom, že sú "prenasledovaní" v tomto zmysle, musíš najprv uviesť, kto ich "prenasleduje" (nejaké zdroje a pod.), to som teda veľmi zvedavý. A po druhé, porovnávať Rómov s černochmi je len na prvý pohľad možné, v skutočnosti ide o úplne iný problém. S Rómami boli problémy už za čias Márie Terézie a ani po 600 rokoch, čo sú na Slovensku sa z väčšej časti "nescivilizovali" (to myslím úplne neutrálne), a to aj napriek tomu, že sme mali dlhé roky socializmus, kde bola povinnosť ich zamestnať a podobne a kde mali zadarmo školy a všetko (kočujúci Rómovia v západnej Európe a černosi v Amerike o tom môžu len snívať). Takisto černosi nerobia to, že im niekto postaví celé nové sídlisko a celé ho spália, rozbijú okná a zdemolujú a podobne (chcel by som počuť rozumný dôvod, prečo by to niekto mal robiť). A takto by sa dalo pokračovať...Bronto 22:03, 13 jún 2005 (UTC)

Zhodneme sa v tom, ze na nemeckej stranke je jednoznacne pisane, ze su prenasledovany, ja som svoj nazor hore vyjadril jasne, kde vravim, ze je to len nepatrna skupina, ktora romov prenasleduje, dufam, ze konkretne nemusim menovat, v clanku som chcel pol vetou vyjadrit aj to, ze romovia nemaju dobre meno. Mam jasny nazor, ze slovenska wiki vobec nie je izolovana, ale pre nas je velmi dolezita hlavne anglicka ale aj ceska, francuzska, madarska, polska a nemecka. To ba mal oznamenat, ze by sme mali aktivne vplyvat na wikipedie v tychto jazykoch, ak sa nejako dotykaju Slovenska. Takze to nebola snaha vyvolavat kontraverzne temy, ale snaha poukazat na urcite extremy. Zial je ich dost. --Mt7 22:26, 13 jún 2005 (UTC)

Nič také som netvrdil...Problém je v tom, že ja sa tam s nimi o takýchto "nemerateľných" veciach veľmi nemám chuť hádať, inak by to tam bolo treba zmeniť (a tiež nie som priamo expert na zníženie sociálnych dávok v roku 2004).Bronto 22:43, 13 jún 2005 (UTC)

Aby som sa s Brontom stále iba nehádal, idem ho podporiť. Ale vážne. Tá pôvodná verzia o prenasledovaní je naozaj neadekvátna. --Jano spoza mláky 22:52, 13 jún 2005 (UTC)

A to si ešte nečítal zvyšok toho nemeckého článku...Slovensko tam doslova vyznieva vo vzťahu k Rómom ako fašistické Nemecko vo vzťahu k Židom.Bronto 22:56, 13 jún 2005 (UTC)

Ja som si tiež čítala ten nemecký článok o Rómoch a Sinti a tiež Zigeuner a nejako si tam splietajú veci, ktoré nepatria do encyklopédie. Preto som to ani neprekladala. Robím teraz taký menší výskum, keďže o Rómoch veľa neviem a chystám sa sem o nich teda napísať. Myslím, že by sme sem mali dať aj článok o cigánoch. --Prskavka 05:48, 14 jún 2005 (UTC)

Slovenski cigani o sebe

- radsej maju pomenovanie Cigani nez Romovia

- svoj jazyk volaju "cigansky"

- sebe hovoria "rumugni" cigani a vyrazne sa separuju od "olasskych" alebo "valasskych" ciganov

- ak rozpravate po cigansky, mozete sa dohovorit s Indom ktory rozprava jazykom Punjabi, ale nedohovorite sa s Olasskym ciganom (cize korene asi nebudu spolocne)

Olasski cigani:

-pokozku maju svetlu, nie cigansku

-muzi su nahodeni v najkrajsich haboch a ovesani zlatom. Vozia sa v peknych autach a zasadne nepracuju

-vydate zeny nosia dlhe sukne, su ovesane zlatom a su majsterky vo vreckarskom remesle. Okradaju hlavne opitych ludi a su velmi zrucne. Ukradnute veci potom predavaju.

Olasski cigani ziju hlavne v Rumunsku a Balkanskych krajinach, na Slovensku a v Cechach tvoria asi 5% etnickej mensiny ktorej hovorime Romovia.