Diskusia:Veľká Morava

IP

Sorry, ale Velká Morava nebyla žádný západoslovenský stát, ani východočeský, Morava byla prostě moravská. Kdy to už Češi a hlavně Slováci, pochopí? --212.80.64.194 (diskusia) sa nepodpísal(a)

A ty chápeš, aký je rozdiel medzi západoslovenský a západoslovanský? Mz 21:27, 27. december 2006 (UTC)

Hradisko a kostoly

Zdravím, mal by som pár poznámok k textu, ale nechcem Vám doň babrať. Pobedimské hradisko bolo predveľkomoravské hradisko a pravdepodobne zaniklo pri útoku moravských Slovenov (napr. P.Dvořák Stopy dávnej minulosti 3), teda za Veľkej Moravy už nejestvovalo. Neviem o tom, a bol by som rád, keby som sa mýlil, že by bol potvrdený veľkomoravský pôvod kostola v Kostolanoch pod Tribečom, Emerámskej kaplnky v Nitre (P.Dvořák Stopy dávnej minulosti 3,4) alebo rotundy v Bíni (na hrady.sk udávajú vznik v 12.stor.). Ešte, ak by ste chceli, mohol by som sa poobzerať po hradiskách, ktoré nemáte uvedené v článku. Boris.--91.127.173.232 (diskusia) sa nepodpísal(a)

To s Pobedimom je možné, bolo by treba overiť, ostatné sa mýliš a predovšetkým "Stopy dávnej minulosti" nie je zdroj ale populárno-náučná knižka typu v podstate pre deti. Bronto 03:17, 4. február 2007 (UTC)

V tom prípade by som veľmi rád vedel odkial to o tých kostoloch viete, pretože zistenie veľkomoravského pôvodu kostola sv.Margity v Kopčanoch bola značná senzácia a je to jediný známy dodnes stojaci kostol z tohto obdobia, okrem neho bola dovtedy známa len rotunda sv.Juraja pod Marhátom, ktorá má však pôvodné murivo len do výšky zopár metrov. Ak by sa vedelo o veľkomoravskom pôvode predošlých troch kostolov, radi by sa tým príslušné obce pochválili(možno okrem Bíne, tá sa k Slovanom nepriznáva:). A ešte k Stopám dávnej minulosti. Viem, že P.Dvořák je hlavne popularizátor, ale to neznamená, že si vymýšľa, práve naopak, pozná nielen pramene a práce archeológov, ale mnohých archeológov pozná osobne. V každom prípade by zistenie pôvodu týchto kostolov muselo byť novšie než objav v Kopčanoch.Boris.--91.127.173.232 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Ja sa tu žiaľ z nedostaku času vyjadrujem skratkovito. Nepovedal som, že Dvořákove knihy sú zlé, povedal som len, že sa nimi jednoducho nedá argumentovať ak ide o spor, to by sme dopadli, keby tu každý začal citovať literatúru faktu... Ja sa na to niekedy pozriem, každopádne, ak som to tam napísal ja, tak som to odpísal z nejakého "oficiálneho" zdroja, iné tu ani nepoužívam. Bronto 03:53, 5. február 2007 (UTC)

Preč

No konecne ste dali prec tu Binu, Kostolany a Emeramsku kaplnku:-) Ale snad sa na tych miestach bude este kopat, budem rad ak nieco najdu. Boris --78.99.54.51 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Úroveň

Uroven tohto clanku je zahanbujuca. Casti textu vytvaraju dojem ako by to pisalo nejake dieta alebo nacionalista. Napriklad: Roku 855 toho mal Ľudovít napokon plné zuby, zaútočil na Veľkú Moravu pri Devíne, ale bol úplne porazený. Približne v rovnakom čase (861) sa Rastislav rozhodol, že definitívne skoncuje s východofranským vplyvom na Veľkej Morave. I v inych castiach to vyzera ze autor textu tam vkladal svoje nazory namiesto toho aby popisoval len historicke fakty. Pozrite sa na velku moravu v ceskom alebo anglickom jazyku.--91.115.180.28 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Tip!

Ďakujeme za Tvoj návrh! Ak máš pocit, že článok potrebuje vylepšenie, pokojne vykonaj potrebné zmeny. Wikipédia je wiki, takže „každý“ môže ihneď upravovať takmer každý článok. Stačí kliknúť na odkaz Upraviť v hornej časti obrazovky. Nemusíš sa ani registrovať a prihlasovať (hoci je viacero dôvodov, pre ktoré by si to mal zvážiť). Komunita Wikipédie Ťa povzbudzuje k tomu, aby si bol smelý pri úprave stránok. Nemaj strach, že urobíš hlúpe chyby – určite sa nájde niekto, kto ich po Tebe opraví. Ak si nie si istý ako článok správne upravovať, pozri si najprv prehľad editácie stránok, alebo si vyskúšaj upravovanie článku nanečisto na našom pieskovisku. Noví prispievatelia sú vždy vítaní!

--AtonX 08:52, 6. júl 2009 (UTC)

Práve naopak, úroveň v anglickej a českej verzii je viac než zahanbujúca. Ak niekto tvrdí, že anglický článok je vzor, tak to je po prvé vtip storočia a po druhé tu potom nemá čo hľadať, diskutovať o tejto téma alebo má značné medzery v histórii alebo myslení a vnímaní textu. A ak má niekto problém so slovom "rozhodol" alebo "úplne porazený", tak mu tiež ťažko pomôcť. "Plné zuby" možno samozrejme nahradiť výrazom "stratil trpezlivosť", to je ale potom ozaj zdrvujúci argument, pán "odborník". Ale dôvod pre túto reakciu nie je odborný, ale ako vždy pri takýchto témach úplne iný; konkrétne nacionalizmus inej krajiny, však pán nacionalista...Aby som to upresnil, v článku nie je jediná nesprávna veta, jedna jediná veta, ktorá by nebola v akademickej literatúre od SAV alebo povedzme v Kronike Slovenska, ja som to overoval. Iste sa najznámejší slovenskí historici radi dozvedia, že sú nacionalisti. Bronto 11:14, 6. júl 2009 (UTC)

Svätopluk

Clanok pojednava o Velkej Morave pocas celej jej existencie, nielen za vlady kniezata Svatopluka.-- Jonesy ^diskusia 19:26, 19. august 2010 (UTC)

Áno správne. A skús si ešte raz prečítať vetu, ktorú sa snažíš pokaziť, a porovnať to s tvojou "výhradou". Bronto 21:33, 19. august 2010 (UTC)

Alternativne polohy Velkej Moravy a kadrovanie

Rad by som otvoril diskusiu na temu o alternativnych polohach Moravy a sucasne temu plurality nazorov a ich slobodneho sirenia na Wikipedii. Tuto diskusnu temu som sa rozhodol zalozit po incidente, ktory najlepsie vysvetli e-mail odoslany dna 26.8.2010 (20:05) a na zaklade suhlasu niektorych spravcov, ktori nan reagovali, vratane spravcov uvedenych v sprave.

Ako dovod zablokovania pristupu k wiki mi bol v odpovedi od spravkyne Amonet uvedene nasledovne:

Prečítajte si prosím túto stránku: http://sk.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Externé_odkazy#Na_.C4.8Do_neodkazova.C5.A5. Opakovane ste do článku vkladali link na svoju vlastnú stránku, napriek tomu, že Vaša úprava bola niekoľkokrát vrátená, z čoho vyplýva, že asi nebola žiadúca.

Spravca Peter Orsag (Peko) ako dovod vymazania mojho externeho odkazu uviedol:

Zdravím, k vkladaniu ext. linku len toľko: cieľom wiki nie je byť rozcestník (portál) pre iné stránky, ale mať informácie priamo v článku. Teda ste chceli doplniť článok o Veľkej Morave alternatívnymi teóriami o jej polohe, bolo treba tieto informácie uviesť priamo do článku, nie tam len dať externý odkaz - ten mohol slúžiť ako zdroj textu v článku (aj keď považovať blog za nejaký seriózny zdroj..., ale to už ej iná debata).

Dalej, vacsina spravcov, ktori mi odpovedali, uviedla zelanie aby sa externy odkaz na osobny blog na wiki nepouzival.

K dovodu pani spravkyne Amonet. by som rad poznamenal, ze pravidla, na ktore sa mam pozriet boli doplnene spravcom Bubamarom dna 26.8.2010 po 20:54 hod vid. zmeny [1] a historiu zmien [2]. Kedze nepoznam postup spravcov pri zmene pravidiel dovolte aby som vyjadril svoje prekvapenie na tym v ako kratkom casovom horizonte ku konsenzu a aplikacii zmien doslo. Z doplnenia pravidiel takisto vyplyva, ze moj externy odkaz nebol v rozpore s pravidlami v case ked som ho uviedol a spravcovia a ich sympatizanti konali svojvolne, organizovane a ucelovo s cielom spravit zo mna vandala, tak ako aj nakoniec priznava pani Amonet vo svojej odpovedi (moja zmena asi nebola ziaduca ...).

Panovi spravcovi Orsagovi by som rad pripomenul, ze blog je redakcny system na pisanie clankov na internete a ako taky je nim aj odkaz na clanok v novinach. Ak bude chciet, najdem vela prikladov kedy sa na wiki uvadza externy odkaz na clanok z blogu. Suhlasim vsak, ze wiki by mala primarne obsahovat text. Preto som svoj odkaz zaradil do sekcie Externe odkazy s tym, ze v buducnosti mozno ja sam alebo nejaky iny uzivatel, text z externeho clanku doplni do clanku na Wiki. Dalej spravca Peko spochybnuje doveryhodnost zdroja. Tu by som chcel uviest, ze clanky na wiki nie su vedecke prace a autor clankov nema povinnost preukazovat svoju odbornost. Ja by som vsak chcel uviest, ze moj clanok obsahuje prehlad teorii, ktore boli odborne publikovane a nijakym sposobom sa to nesnazim zakryvat. Odkazy na vedecke publikacie, ktore v clanku je mozne najst, toto moje tvrdenie dokazuju a po prevereni potvrdia, ze sa nejedna o myty ale skutocnost. Nechcem vsak priamo napadat obsah stranky Velka Morava, ktory v mnohych pripadoch priamo neguje tvrdenia spravcu Peka. Mojim snom, je zaradit medzi externe odkazy link na clanok, ktory temu Velkej Moravy podstatne rozsiruje a pripadne poziadat spravcu aby z neho priamo aktualizoval a doplnil obsah stranky vpripade ak ma na to cas. Je to potrebne lebo hned jeden z externych clankov pochybuje o existencii udajnych teorii o polohe Velkej Moravy!

Co sa tyka aktualizovanych pravidiel, ktore povazujem za zelanie vacsiny spravcov. Restrikcie idu priamo proti myslienke, na ktorej encyklopedia, ktoru moze hocikto modifikovat, stoji. Nechcem teraz hodnotit kvalitu slovenkej wiki v porovnani s napr. ceskou, anglickou ale mozno by stalo za zamylenie, namiesto neustaleho, mobilizovaneho a vzdy akcieschopneho revidovania a usmernovania, radsej slovenskych uzivatelov motivovat k vacsej aktivite. Mozno prvym krokom by bol revert zmien pravidiel z 26.8.2010 a zaradeni mojho externeho odkazu na stranku Velkej Moravy so ziadostou aby som text na stranke doplnil.

---

obsah e-mailu:

Dobry den,

dovolte aby som sa predstavil. Moje meno je Martin Baco, absolvent FMFI UK podobne ako niektori spravcovia, momentalne v CR. Obraciam sa na vas v zufalstve, nakolko bez akehokolvek upozornenia mi bolo znemozneny pristup do slovenskej wikipedie spravcom Amonom. Dovod znie: "Opakované vkladanie externého linku do ?lánku Ve?ká Morava" Obraciam sa na vas az po neuspesnom nadviazani rozhovoru s Amonom a tuto spravu som rozposlal vsetkym spravcom v nadeji, ze sa mi podari vysvetlit moje konanie a slobode konania a nazorov bude dany priestor a priechod v mene hesla Wikipedie, ktore uvadzam na konci spravy.

Najprv by som rad ozrejmil situaciu, ktoru je mozne vidiet v historii zmien stranky Velka Morava a ktora viedla k zablokovaniu mojho pristupu k wikipedii. Na stranku Velka Morava som vlozil odkaz na clanok, v ktorom citatelovi predkladam strucny prehlad teorii o polohe Velkej Moravy od znamych (na Slovensku mozno menej znamych) historikov - Boba (PL, HU, USA), Nagy (SR), Eggers (GE), Bowlus (USA) ale aj Dvornik a Ratkos (obaja SR). Clanok je vyvazeny, nakolko jsu v nom spomenute ako tradicna tak aj alternativne teorie a ich kritiky. Dalej je v nom mozne najst odkaz na preklad kapitoly z prace Bowlusa. Po vlozeni externeho odkazu bol tento bez akejkolvek diskusie a vysvetlenia zmazany niekolkymi uzivatelmi, z ktorych jeden (Peko) je dokonca spravca! Dovody som mohol iba tusit z popisu zmien, ktore moje upravy revertovali.

Potrestany som bol vsak ja a dovod - opakovane vkladanie externeho odkazu. 1. Tu by som sa preto rad spytal ci v tak kratkom case uvedeni uzivatelia, ktori revertovali moje zmeny, mohli vobec precitat moj clanok? Ja si myslim, ze nemali moznost iba ak tvorili zohraty tim lebo externy odkaz na stranke naozaj dlho nebol. 2. Dalej by som sa rad spytal ci je opakovane vkladanie externeho odkazu dostatocny dovod na takyto trest? Opat si myslim, ze nie. Dokonca si myslim, ze to nie je vobec ziaden dovod na udelenie trestu. Skor dovod na otvorenie diskusie medzi dotknutymi stranami a jej monitorovanie spravcami a naslednom hlasovani. Hlasovani ako o moznosti potrestania uzivatela tak aj o moznosti pridelenia atributu "kontroverzny" k uvedenemu clanku. 3. Nakoniec by som sa rad spytal co mozem spravitpreto aby som opat mohol stranky na wiki editovat a uvedenu zmenu na stranku dostat. Pripadne ako takejto situacii dobuducna predist.

Dakujem za odpoved a zelam vsetko dobre!

S pozdravom Martin Baco

ps: odkaz na externu stranku, ktora sposobila problem http://baco-personal.blogspot.com/2010/08/sila-faktov-o-umiestneni-velkej-moravy.html

---

Wikipedia - the free encyclopedia that anyone can edit

Celý „incident“ spočíva v tom, že redaktori, ktorí revertovali vkladanie vyššie spomínaného externého odkazu, nevysvetlili hneď vkladateľovi na jeho diskusnej stránke, že Wikipédia nepodporuje vkladanie externých odkazov na blogy, či osobné stránky neznámych jedincov. Inak nik z nich pri revertovaní nepochybil. --–Bubamara ♠ 11:51, 27. august 2010 (UTC)

Na slovenskej Wikipédii platí nepísané pravidlo, že rozšírenie článku iba o externý odkaz sa revertuje. Wikipédia nie je zbierka externých odkazov. V uvedenom prípade išlo o opakované pridávanie externého odkazu, za čo si bol zablokovaný. Vítame každého redaktora (používateľa), ktorý vytvára, rozširuje a opravuje články Wikipédie, pridanie externého odkazu sa za rožírenie článku nepokladá (pravdu povediac väčšinou ide o spam alebo reklamu na vlastné stránky). Na tvojom mieste by som kandidatúru na správcu stiahol (vzhľadom na tvoju príliš krátku wikihistóriu. _Adrian^@_disk^prís 11:57, 27. august 2010 (UTC)

Keď sa už načala téma inojazyčných Wikipédií. cs:Wikipedie:Externí odkazy#Na co obvykle neodkazovat a en:Wikipedia:External links#Links normally to be avoided. V oboch prípadoch sú tam blogy už dávno. Dokonca je uvedená výnimka na blogy odborníka v danej oblasti. Blog sa tam hodnotí ako „menej dôveryhodné médium“. Myslím, že by nebolo na škodu niektoré časti tohto odporúčania doplniť. --chiak 12:30, 27. august 2010 (UTC)

Blogy nie sú nijakým spôsobom relevantný alebo spoľahlivý zdroj. Výnimku tvoria blogy známych (v tomto prípade) historikov. Osobné stránky kohokoľvek tu nebudú. Je to úplne jednoduché...O fanatickom spôsobe pridávania ani nehovorím. Bronto 13:05, 27. august 2010 (UTC)

Dnes som sa snazil vyhoviet zmenam v pravidlach a namiesto externeho odkazu na clanok z osobneho blogu doplnit sekciu Územia Veľkej Moravy o tradicnu ako aj alternativne teorie, ktore su spochybnovane v externych odkazoch clanku Velka Morava - jednoduchym prepisom clanku z blogu do wiki (aj s referenciami na odborne publikacie). Opat som nepochodil. Tentokrat spravca Peko zablokoval moznost editovat stranku s tym, ze moju poslednu zmenu odstranil. Kedze teraz je uplne jasne, ze problem nebol v externom odkaze na clanok z mojho blogu ale v jeho obsahu (necudujem sa), chcem sa spytat ci svojvola spravcu Peka neprekracuje jeho pravomoci a nedochadza k zneuzivaniu pravomoci. Clanok oznacil za kontroverzny hned po tom ako ho uzivatel Bronto 2krat revertol. Pritom mam opat podozrenie, ze Bronto je spriazneny so spravcami nakolko reagoval velmi rychlo po tom ako som sekciu doplnil o informacie vid. historia [3].--Martin.baco 19:26, 27. august 2010 (UTC)

Správna odpoveď znie nie, nie a nie (a myslím, že som revertol len raz). Mimochodom, nezdá sa ti ani "trošíčku" čudné, že máme pravidlá na odstránenie istého typu externých zdrojov, ale ich obsah by sme tu podľa teba mali akceptovať? To má byť vtip? Dáme preč externý link, ale okopírujeme jeho text a ten si necháme? Bronto 19:30, 27. august 2010 (UTC)

Bronto, revertol si 2x a Peko raz (finalne). Zaujimave je, ze proti obsahu clanku nikto nenamietal az pokym som ho nezacal prepisovat do wiki clanku. Z pohladu uzivatel Wiki je absolutne jedno ci pise clanok na blog alebo wiki. Tu je skor iny problem. Rovnaky aky mal P.P.Nagy so slovenskymi "kolegami" na SAV. Jednoducho akykolvek iny nazor ako tradicny je na Slovensku hereticky. A smutne je, ze aj pod ruskom Wikipedie - slobodnej encyklopedie.--Martin.baco 19:37, 27. august 2010 (UTC)

Drahý extrémista tváriaci sa ako historik. Po prvé: Čo si myslíš, na čo asi mažeme externé linky? Aby sme sa zabávali? Sú na to, aby tu neboli nezmysly alebo odkazy na nezmysly, a aby sa ľudia na text mohli aspoň ako tak spoľahnúť. Blogy sa odmietajú práve preto, lebo sú tam popísané osobné názory a nezmysly. Takže zopakujem: Dáme preč externý link, ale okopírujeme jeho text a ten si necháme...Veľmi "zaujímavý" prístup. Po druhé, keby si mal o téme iné poňatie než to "hurá idem niečo vyvrátiť", tak by si vedel, že to nikto nepovažuje za "heretické" ale sú to totálne nezmysly, tak logické, historické a predovšetkým faktické. Ten pán Boba nevie elementárne fakty a po latinsky, pán Eggers nemá poňatia o lingvistike, všetkým im do jedného protirečia archeologické nálezy v celej strednej Európe (dokonca aj v Maďarsku samotnom) a hlavne všetci si vzájomne protirečia a jeden druhého ohovárajú. Okrem toho bola celá téma aj na úrovni čisto písomných textov vlastne už vyriešená niekedy v 18./19. storočí, takže nie je to nič nové, sú to zastarané nezmysly. A v neposlednom rade sa pán Boba neskrýva tým, že mu ide o zosmiešnenie Čechov a Slovákov. Otázka je, do ktorej skupiny patríš ty, do skupiny slušne povedané nedovzdelancov alebo do skupiny politickej. Alebo do obidvoch. Keby sme takto písali všetky články, tak musíme do článku o Zemi napísať, že je to dutá guľa a priradiť tomu odstavec rovnako dlhý ako máme teraz, lebo to je tiež jedna z "alternatívnych teórií" a presne rovnakého typu. Takže buď to tam bude stručne aj s historickým kontextom aj s reakciami (lenže tie ty neuvedieš a ani ich nepoznáš, lebo hľadať tie články si vyžaduje značnú mravenčiu prácu a predovšetkým snahu, ktorú samozrejme nemáš) alebo to tam ostane tak ako teraz. Bronto 19:52, 27. august 2010 (UTC)

Nastastie na mojom blogu existuje aj preklad z knihy pana Bowlusa, ktoru mam precitanu a ktoru vlastnim. Predava sa na Amazone a je vypredane! vid. [4] Kazdy citatel moze posudit sam, komu protirecia archeologicke dokazy a mozno bude, podobne ako ja, prekvapeny z nalezov pana Eggersa, o ktorych som nikdy na Slovensku nepocul. To ci dve terorie mozu navzajom koexistovat a nemusia si vzajomne protirecit je debata na dlhsie a obavam sa, ze ja som na nu celkom pripraveny ale vy nie. Ake pomery este nedavno panovali medzi historikmi na SAV je opat mozne vidiet na mojom blogu vid. [5]. Takze pan Bronto, skuste najprv predychat, precitat si aj iny nazor ako ten tradicny a potom skuste k veci, bez urazok. Ok? --Martin.baco 20:00, 27. august 2010 (UTC)

Tak znova, najprv si žožen reakcie na tie texty a naštuduj si láskavo základné veci z dejín Veľkej Moravy, naštuduj si staroslovienčinu a archeologické nálezy, a detailne. Takisto si prečítaj štandardné univerzitné texty v Nemecku, Rakúsku, Poľsku a pod. Na to treba minimálne rok, príjemnú zábavu. Ak si zoberieme napríklad toho Eggersa, priamo maďarskí archeológovia asi pred 8 rokmi vydali prácu o tom regióne a výslovne tam píšu, že "bohužiaľ" (pre nich je to bohužiaľ) tam nič nenašli (porovnaj si s nálezmi na Slovensku a Morave, sídla väčšie ako dnešné mestá), takže asi ťažko tam mohla byť nejaká ríša. To sú fakty. Aj to bolo na internete ale už nie je. O tom, že ho vyvrátili aj priamo v Nemecku ani nehovorím. Taký pán Boba si zas myslí (ako trojročné dieťa), že keďže sa vraj niekde Veľká Morava spomína ako Sclavonia, takže to musí byť Slavónia. On totiž nevie, že Slovensko (a nie len Slovensko) sa tiež v minulosti volalo Sclavonia. Stačí ako úvod k úvodu? A takto by sa dalo pokračovať bod po bode, nemá to zmysel, je to ako hádať sa s niekým o tom, že Zem nie je doska. Ale ak si čerstvý absolvent nejakej vysokej školy, tak môžeme byť radi, že vieš vôbec čítať...A toto nemá vôbec nič spoločné s SAV, to je medzinárodná záležitosť. Spamätaj sa, toto nie je článok na tému UFO, nekoná sa žiadne sprisahnie. Bronto 20:14, 27. august 2010 (UTC)

Kde nic nenasli a co? Mozes byt konkretny ked uz si taky odbornik? Prosil by som podobne referencie ako som ti poskytol ja. Pan Boba neviem co si mysli, ale pise uplne ine veci ako tu uvadzas ty. Pan Boba uz nie je medzi nami. Ja nie som cerstvy absolvent. Ako vidim, tvoje analyticke schopnosti a zaujem spoznavat nepoznane su velmi obmedzene. Ked uz nieco tvrdis, aspon si to over. Presne ako by som cital P.P.Nagya a jeho odpoved Ratkosovi.... Ze sa nehanbite!--Martin.baco 04:46, 28. august 2010 (UTC)

Takže nie len, že si drzý a agresívny ako z poslednej krčmy, ale ani po výslovnom upozornení stále nemáš poňatia o základnej literatúre, ani vôbec nevieš, čo na tému existuje. Našim zdrojom teda bude tvoj blog a maďarská webová stránka fanatikov (ešte si sa k tomu aj svojej diskusii priznal). Tak to teda ani náhodou. To je absolútny vrchol a bude sa bude mazať do tej miery, aby sa na informácie dalo spoľahnúť a aby sa nevyvolával dojem, že názory, ktoré sú nevedecké, sú platné (tak ako pri všetkom ostatnom, čo tu máme). Stačilo, aby si aspoň formálne odcitoval všetko, čo tam patrí, a mohol si to tam mať. Namiesto si sa rozhodol, že netreba ani len si literatúru zadovážiť, lebo tu sú (zrejme podľa teba) všetci v téme tupí. Prerátal si, ja ti na to nenaletím. Pokiaľ ide o mňa, ty tu chceš prispievať na špecifickú tému, takže si láskavo NAJPRV nájdi ten článok sám, a POTOM píš. Lenže tebe nejde o písanie encyklopédie, ani písanie vyváženého článku, ani o prispievanie, tebe ide o niečo iné. Bronto 14:59, 28. august 2010 (UTC)

doplnte a prosim uvedte tu fanaticku stranku madarskych sovinistov, na ktoru sa odkazujem! _Martin.Baco^@_disk^prís

Pripravil som navrh sekcie Územia Veľkej Moravy tak ako mi poradil drian. _Martin.baco^@_disk^prís

Presne o tom som hovoril. Kapitola jednoznačne nevyvážená. Väčšinový názor úplne marginalizovaný. _Adrian^@_disk^prís 16:47, 28. august 2010 (UTC)

vsak doplnte. ja sa nebranim doplneniu informacii. I ked nesuhlasim. Tradicny nazor je chronologicky uvedeny na prvom mieste tak ako mu prinalezi - v oboch dimenziach - ako zhora nadol tak aj zlava doprava. Takze miesto ma ake mu prinalezi - priam posvatne. Uznavam, ze Dvornikova tvorba je nesmierne bohata na mnozstvo publikacia, trosku sporne je akej kvality. Ak vam vadi priestor aky tradicny nazor dostal, prosim rozsirte. Ja sa nebranim zasahom na moju sukromnu stranku. Ja som iba povazoval za rozumnejsie tam radsej umiestnit odkaz na autorovu stranku. No a tych dalsich 1000 podporovatelov Dvornika. Vsak doplnte nejakych. (Wikipedia - the free encyclopedia that anyone can edit) _Martin.baco^@_disk^prís

Toto je krásna ukážka, ako sa osobe, ktorá nemá poňatia, o čom píše (ešte to tu aj v diskusiách nepriamo priznala, to som ešte nazažil) zase raz podarilo niečo čistou agresivitou pretlačiť. Už sama osoba môže klamať v každom jednom slove, čo sem napíše (nemáme poňatia, kto to je). Bez ohľadu na to, urobila nasledovné: napísala si blog, v ktorom môže byť každé jedno slovo zle, my sme jej zmazali link na blog, tak sem okopírovala obsah toho blogu. A všetci ste na to zdá sa naleteli. Ten človek sa tu snaží neuveriteľným podvodom a absolútne priehľadným trikom (ktorý som sem práve už druhýkrát opísal) umiestniť buď hlúposti a/alebo šovinistickú propagandu, ktorej je plný internet. Ja viem o čom hovorím. Nemôžeme postupovať podľa princípu, keď sa budeš dosť snažiť a bude to formálne vyzerať dobre, dáme sem hocičo. Bronto 14:59, 28. august 2010 (UTC)

Môj názor je ten, že jednostranné uplatňovanie maďarských zdrojov, ktoré nebývajú nikdy oprostené od tendenčnosti a nadbiehania šovinistickej veľkomaďarskej propagande, je neencyklopedické. Ak chcete dodržať neutralitu názorov, uveďte aj slovenských historikov...prečítala som si zdroje. Slovenskí historici tam chýbajú. To patrí pre Martin.baco.--Nelliette 16:10, 28. august 2010 (UTC)

Z jeho návrhu (hneď z prvých viet) je vidieť, že nemá aj s prižmúrením všetkých očí o téme ani poňatia. Ale ako som tam už povedal, nech si píše, ja to znormalizujem, ešte neviem, či skrátením alebo naopak dodaním faktov. Mne sa zdá verzia, ktoré je v článku teraz na encyklopédiu viac než dostatočná, ale ak to inak nepôjde, budem musieť poukázať na primitivizmus tých alternatívnych "autorov" priamo na niektorých konkrétnostiach (čo nerobím rád). Ale chvíľu to potrvá, nie som tu na špagátiku, аby som utekal do knižnice vždy keď sa tu objaví nejaký fanatik. A hlavne si myslím, že to nestojí za tú námahu, lebo nie sme súpis všetkých teórií na svete ale encyklopédia.Bronto 16:55, 28. august 2010 (UTC)

Pan 'redaktor' Bronto, ten blog je z 98% iba preklad. Moj je iba clanok, ktory sumarizuje odborne publikacie o polohach Moravy. Precitajte si ho prosim pozornejsie a nemystifikujte. _Martin.baco^@_disk^prís

Hm, martin.baco totiž zabudol uviesť, že teória o centre Veľkej Moravy v Sremskej Mitrovici bola viacerými historikmi argumentačne zmietnutá zo stola, avšak akosi ich zabudol uviesť tiež, aby to bolo encyklopedické. Niečo som už o tom čítala a bolo to presvedčivé. No túto záležitosť prenechám historikom.--Nelliette 18:56, 28. august 2010 (UTC)

uvedte prosim odkaz na kritiku a vysvetlite, preco nie je prijimana v Madarsku a na stranke Nagymoravia ... Asi ta kritika bola prijata iba Dvornikovi historikmi. No ale to urcite nie je dovod nato aby sa na stranke neobjavila... Ved ti, ktori zastavaju nazor o juznej Morave zase odmietaju tradicnu teoriu a este to neznamenu, ze by ju zahladzovali ... _Martin.baco^@_disk^prís

Ja nie som historička, túto debatu prenechávam Brontovi a iným odborníkom. Zaoberám sa literatúrou na wiki. Ale keďže som Slovenka, zaujíma ma to. nemám čas zhľadúvať pramene, no ony iste existujú. Teória o Sriemskej Mitrovici je marginálna a nikto sa ňou nezaoberá, len vy a Ma´dari. prečo asi?--Nelliette 20:11, 28. august 2010 (UTC)

Dodatok: Ako som už uviedla, ak chce byť niekto encyklopedický, uvedie aj protiargumenty, no vy ich ignorujete. nato ste historik aby ste si ich našiel, resp. už ich poznal...--Nelliette 20:16, 28. august 2010 (UTC)

mohol by som vam povedat, ze ak nie ste historicka, prosim venujte sa literature. ale kedze ani ja nie som tak vam vasu neodbornost vycitat nebudem. Teoria Bobu o Juznej Morave je zivotaschopna - dokazom je pestra paleta narodnosti historikov, ktori ju rozvijaju a koriguju. uvediem P.P.Nagy (SR) 1982, Senga Toru (JAP) 83, Martin Eggers (GE) 95, Charles R. Bowlus (US) 95. Nestaci vam to? Uz som uvadzal publikacie a takisto aj kde boli prednesene. To, ze Dvornik ma 1000 pokracovatelov je skor otazka kulturneho prostredia a vplyvu ako otazka zdraveho rozumu.--Martin.baco 07:47, 29. august 2010 (UTC)

On nie je historik. V prvom momente to vyzeralo, že to aspoň myslí vážne, ale podľa toho, čo píše (on si myslí, že na svoju obhajobu) je vidno, že proste nie je ani pri sústredenom písaní schopný napísať jedinú správnu vetu. Nemá o VM poňatia ani na úrovni základnej školy. Proste trepe absolútne somariny, a tým pádom je zbytočné, kým nič nemení na článku, strácať čas čo aj len formálnou diskusiou. Po anglicky sa to volá nekŕmte trolla. V skutočnosti ale ani nejde o VM, ide o niečo iné, tak to je duplom dôvod sa s ním nebaviť, kým netreba. Proste sa mu to opraví, pomaže. Ja by som ho zablokoval na mieste, ale chápem, že to hrá veľmi dobre, takže to formálne (ako vždy) nejde...Ale zato keď niekoho prípadne vytočí, tak toho zablokujeme s veľkou radosťou (všakže). Bronto 20:43, 28. august 2010 (UTC)

OK, však mi je jasné, že to je provokatér. Idem robiť svoje články. mávajte sa tu.--Nelliette 20:58, 28. august 2010 (UTC)

Pan Bronto, vy ste k veci nepovedali absolutne nic. Iba urazky. Kazdy moze vidiet. Uz som vas vyzval - uvedte konkretnu vec. Uvedte preco si myslite, ze clanok nie je vyvazeny. Uvedte v com zavadza pripadne tvrdi nezmysly. Doplnte ho. "Odbornik"!--Martin.baco 07:47, 29. august 2010 (UTC)

Poprosil by som este aby aktivni a horlivi diskuteri ako napr. Bronto a Nelliette, ktori sa nezdrahaju v dikusii pod prezyvkou pouzivat dost "smele" utoky uviedli svoje skutocne meno a odbornu kvalifikaciu. _Martin.baco^@_disk^prís

rodné číslo a adresu od nich nechceš? preháňaš to, brzdi.--Wookie 08:16, 29. august 2010 (UTC)

Wikipédia nie je diskusné fórum, preto tu, prosíme, diskutujte o článku, nie o jeho téme. Ďakujeme za pochopenie.

rad by som videl iba to co som sam poskytol. Ja sa za prezyvkou neskryvam. Uviedol som dokonca aj to kde sa nachadzam. Takze ocakavam podobne od diskuterov, ktory napadaju to, co som ja zverejnil a oni nie.--Martin.baco 09:07, 29. august 2010 (UTC)

Takisto niekto sa postaral o to aby obrazky Petra Puspoki Nagya boli vymazane z commons wiki domeny. Proti pravidlam wiki kedze uvedene mapy nemaju ziaden copyrights a su volne siritelne. Stredovek neskoncil, stredovek trva....--Martin.baco 09:07, 29. august 2010 (UTC)

Brzdi! Na mapové podklady (vyfotené z výšky) má copyright zhotoviteľ a licenciu Google (je to tam dokonca uvedené) a to, že ty si tam niečo domaľuješ, na tom nič nemení. Tak si láskavo zisti fakty, než niekoho začneš obviňovať. Ale vidím, že to nemá cenu. --chiak 11:16, 29. august 2010 (UTC)

Google licencia bude podobna ako licencia na mapu Petra Puspoki Nagya tj. public domain free s nejakymi vymenovanymi vynimkami, ktore by hrubo porusovali ucel produktu. Snad si nemyslis, ze tych milion stranok po celom svete, vratane zurnalov ziada kazdy den google o dovolenie publikovat mapu? Vsimni si na google maps tlacitko share s navodom ako vlozit mapu na vlastnu stranku a nenut ma studovat teraz ich licenciu. Jedini kto tu neustale prekracuje pravomoci a porusuje pravidla je mne neznama mobilizovana skupina proponentov tradicnych teorii obsahujuca "odbornikov" na historiu spriaznena so spravcami ako Peko, Amonet, Bubamara ..., ktori s radostou zamietli moju kandidaturu na spravcu. _Martin.baco^@_disk^prís

Wikipédia nie je diskusné fórum, preto tu, prosíme, diskutujte o článku, nie o jeho téme. Ďakujeme za pochopenie.

Žiadam redaktorov, aby si než prispejú do tejto diskusie, prečítali pozorne Wikipédia:Diskusná stránka. Diskutuje LEN! o článku, nie o jeho téme, google mapách a podobne. Diskutujte bez vzájomného slovného napádania. Ste na pôde encyklopédie. Vďaka že rozumiete. --–Bubamara ♠ 11:43, 29. august 2010 (UTC)

Bubamara, diskutujeme k teme alternativnych teorii Velkej Moravy ale aj o kadrovani. Niekto zabezpecil v sucinnosti s redaktormi CommonsDelinker, Zirland spravca commons domeny rimshot any boli proti pravidlam Wiki vymazane obrazky z mojho navrhu sekcie o Uzamiach Velkej Moravy. Nemyslis, ze dost zavazny dovod na zamyslenie sa? _Martin.baco^@_disk^prís

Wikipédia:Krčma/Rôzne#Mapy_Google_a_licencia Tu patrí naša diskusia. --chiak 12:13, 29. august 2010 (UTC)

Bolo by dobré vytvoriť odsek o polohe v moravy.

Redaktor:Jakub257

Wikipédia nie je diskusné fórum, preto tu, prosíme, diskutujte o článku, nie o jeho téme. Ďakujeme za pochopenie.

Opakovane upozorňujem, aby sa diskutovalo LEN! o článku. Nateraz sa to nedeje! --–Bubamara ♠ 11:51, 29. august 2010 (UTC)

Názov Moravanov a Nestor (zmazaný text)

Chcem obhájiť mnou pridaný text a zmazaný redaktorom Bronto. A chcem odstrániť chybnú vetu a pridať viac textu - chcem sa ale najprv dohodnúť.

Pridaný text znel:

V Povesti dávnych liet napísanej pred r. 1118 sa obyvatelia pri Morave označujú ako "morava", "moravy", čiže Moravania.

Redaktor Bronto tento text zmazal s vysvetlením:

Morava znamená Morava a nie Moravania a Nestor nemá v článku výslovne o VM dôvod byť uvedený

Pôvodný text, za ktorým nasledovala zmazaná veta, znie:

Niektorí dnešní autori sa tiež domnievajú, že Moravania bol hlavne názov úzkej vládnucej vojenskej triedy na Veľkej Morave, kým „slověne“ bol názov ostatného obyvateľstva. Iní zas tvrdia, že je pravdepodobné, že už vtedy sa obyvatelia západnej časti jadra Veľkej Moravy nazývali skôr Moravania, kým obyvatelia východnej časti skôr „slověne“ (čiže niečo ako budúci Slováci). Z výrazu „slověne“ každopádne neskôr vznikol jednak názov dnešných Slovákov „Slováci“/„Slovák“ (do 15. stor. "Slovenin")/"Slovenka"/"slovenský" atď. a jednak názov dnešných Slovincov „Slovenci“/„Slovenec“/„Slovenka“/„slovenski“ atď. Dnes prevládajúca interpretácia trochu nejasného latinského textu nazývaného Bavorský geograf zas umožňuje asi k roku 843 tvrdiť, že obyvatelia západnej časti sa nazývali „Marharii“ a obyvatelia východnej časti „Merehanos“ (čiže ide azda o niečo ako Moravania a Tiež-Moravania).

Dôvody pridania môjho textu:

• chýbali konkrétne odkazy na to, ako sa v pôvodných prameňoch nazývali obyvatelia na území VM,
• dostupné pramene sú predovšetkým v latinčine: Annales Fuldenses a pod. Nevieme ale ako sa nazývali oni sami, preto sú zaujímavé najstaršie slovanské texty.
• najstaršie názvy obyvateľov VM v slovanskom jazyku, o ktorých viem, sú v textoch:

• Život Konštantína-Cyrila (9. st. zachované z 15.st.),
• Život Metoda (9.-10. st., zachované z 12.st.)
• a v Nestorovi (z roku pred 1118, zachované z 15.st.) a práve ten som prečítal a po uvážení pridal.

Možné protiargumenty, ktoré ma napadajú: je to 200 rokov po zániku VM.

Pre čitateľa je však zaujímavé vedieť pri téme o pôvodnom názve obyvateľov VM ako ich nazývali s nimi súvisiace pramene. Je to osvedčený postup, ktorý začali v 20. storočí používať J. Stanislav a B. Varsik.

Aké sú protiargumenty pre tvrdenie

Nestor nemá v článku výslovne o VM dôvod byť uvedený?

Redaktor Bronto ich neuviedol.

Morava (v staroslovienskom texte) = Moravania:

Môj text (bol uvedený aj odkaz, pozri vyššie):

sa obyvatelia pri Morave označujú ako "morava", "moravy", čiže Moravania.

Brontove tvrdenie pri zmazaní:

"Morava znamená Morava a nie Moravania"

Dôvody pre môj text: V texte Povesť vremennych ľet sa uvádza:

staroslov.: Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася.

ruský preklad: Как придя, сели на реке именем Морава, так назвались морава, а другие назвались чехи.

slovenský preklad: Keď prišli, usadili sa na rieke s názvom Morava, i nazvali sa "morava" a ďalší sa nazvali "česѣ".

staroslov.: Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь.

ruský preklad: Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.

slovenský preklad: Bol jeden "slovѣnѣskъ" národ: "slovѣnѣ" usadení pri Dunaji a podmanení uhrami, a "morava" a "česi" a "ľachovѣ" a "poľane", a ktorých teraz voláme "Rusь".

Názov "moravy":

orig: Моравы бо доходилъ и апостолъ Павелъ и училъ ту;

ruský preklad: К моравам же ходил и апостол Павел и учил там;

slovenský preklad: K "moravy" prišiel aj apoštol Pavol a učil tu.

Ale je možný aj druhý preklad: Na "moravy" prišiel aj apoštol Pavol a učil tu.

Zhrnutie prameňa:

• používa slovo "morava" na označenie ľudí rovnako ako "česѣ", "česi", "ľachovѣ", "poľane", "Rusь".
• obyvateľov pri rieke Morave označuje ako "morava".
• slovo "moravy" možno označuje Moravanov ale možno aj Moravu.
• Na Nestorovom texte je zaujímavé to, že obsahuje podobný tvar ("morava" "moravy") ako Fuldské letopisy ("Maravi"). Napriek tomu, že Životy Metodov a Cyrilov obsahujú skôr novší tvar ("moravľane").

Toto sú teda moje dôvody.

Aké sú protiargumenty pre "Morava znamená Morava a nie Moravania"? Neboli uvedené žiadne.

Myslím, že mazanie redaktorom Bronto je nepodložené a bol to unáhlený omyl. Chápem ale, že sa môže stať.

Návrh zmien:

Po prezretí si ďalších zdrojov by som to navrhoval urobiť takto:

Umiestniť nový text miesto neodôvodnenej vety, ktorá znie:

Dnes prevládajúca interpretácia trochu nejasného latinského textu nazývaného Bavorský geograf zas umožňuje asi k roku 843 tvrdiť, že obyvatelia západnej časti sa nazývali „Marharii“ a obyvatelia východnej časti „Merehanos“ (čiže ide azda o niečo ako Moravania a Tiež-Moravania).

Totiž: Merehani nie sú Tiež-Moravania (neodôvodnené tvrdenie) ale obyvatelia pri rieke Morava v Srbsku pri Belehrade.

Dôvody:

• V Srbsku je tiež veľká rieka Morava.
• Podľa mapy k Bavorskému geografovi Franská ríša susedila s VM, s Bulharmi aj s územím srbskej rieky Morava.
• Originál bavorského geografa uvádza národy v poradí od severu na juh pozdĺž hranice Franskej ríše. Tieto mená v našom prípade sú Marharii (Moravania), Vulgarii (Bulhari), Merehani. Ak by to mali byť Slovania pri Váhu tak by Bulhari boli uvedení na konci. Na konci sú ale uvedení Merehani.
• Tvrdí to aj spomínaný zdroj k mape.
• Srbskí Moravania sú uvedení aj na tejto mape.
• Pôvodný omyl sa objavil zrejme na českej wikipédii, keď český redaktor urobil originálny výskum a bez zdrojov a toto sa prevzalo na slovenskú wiki a z nej na ďalšie stránky.

Protidôvody:

• Na internete možno síce nájsť "tiež-Moravania" - sú to ale doslovné kópie tejto nepodloženej vety. Preto sa zdá, že sú to dôsledky tejto vety. Napr. referaty.sk

Dnes prevládajúca interpretácia trochu nejasného latinského textu nazývaného Bavorský geograf zas umožňuje asi k roku 843 tvrdiť, že obyvatelia západnej časti sa nazývali „Marharii“ a obyvatelia východnej časti „Merehanos“ (čiže ide azda o niečo ako Moravania a Tiež-Moravania).

• Vyskytujú sa úvahy o Marharoch a Merehanoch ale bez uvedenia nových dôvodov aj bez znalosti tých dôvodov, ktoré sú uvedené vyššie. Napr. [6].

Na základe týchto dôvodov navrhujem nahradiť chybnú vetu týmto textom:

Názov Moravanov sa v najstarších zdrojoch uvádza takto:

• "Marharii" (Bavorský geograf, napísané latinsky pred r. 850, zachovaný originál.

Pozn.: Názov "Merehanos" je označenie obyvateľov pri veľkej rieke Morava v Srbsku.)

• "Maravi", "Maravani" (Fuldské letopisy, napísané latinsky asi krátko po r. 901)
• "moravľane" ("с моравляны", Život Konštantína-Cyrila, napísané asi v r. 869-882, zachovaný starosloviensky odpis z 15. st.)
• "moravľane" ("моравляне", Život Metoda, napísané okolo r. 900, zachovaný starosloviensky odpis z 12.-13. st.),
• "morava" možno "moravy" ("морава", "моравы", Povesť dávnych liet, napísané asi v r. 1093-1118, zachované staroslovienske odpisy z 15. storočia).

Odkazy by vyzerali takto:

Toto je článok o Veľkej Morave (9. stor,), nie o Nestorovi (niekoľko storočí neskôr) a nie o histórii pojmu Moravan v literatúre. Čo tebe pripadá zaujímavé, vzrušujúce a podobne je irelevantné. Je kopa súdobých textov a tie tu nie sú odcitované, nie je dôvod citovať niekoho píšuceho o niekoľko storočí neskôr. Ak aj dočasne vyjdeme z toho, že je ten text relevantný (čo nie je), tak v preklade Povesti od J. Stanislava je slovo "Morava" (čuduj sa svete) preložená ako "Morava". Takže ak aj svoju verziu chceš pridať do nejakého iného článku, tak na to treba doklad z nejakého seriózneho zdroja (prekladu a podobne), nie vlastné dohady. Na záver: Podľa detailov tvojich editov bolo vidno, že nemáš poňatia o tom, čo píšeš (bez ohľadu na obsah), takže ak chceš niekoho o niečom (neviem čom) insitne presviedčať, na to sú určené blogy a podobne. Toto nie je miesto na prezentáciu osobných vývodov, dohadov a špekulácií. Bronto 17:13, 3. august 2011 (UTC)

Prosím ťa, prečítaj si moje dôvody, tak ako som ich uviedol + návrh na odstránenie uvedenej vety. Komunikujme vecne. 88.212.37.213 18:02, 3. august 2011 (UTC)

Otázka od IP

Mal by som dôlezitu otazku Boli obyvatelia velkej Moravy v rokoch 830 a potom 880 krestania? Pytal som sa to aj v nemeckej wiki. V texte sa to neda presne docitat. Samozrejme ze vladcovia zacali rozsirovat krestanstvo, ale obycajny ludia, a potom napr. na vychodnom Slovensku neviem ako bola situacia.--80.219.11.102 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Obyvatelia Velkej Moravy (ale len obyvatelia vo vtedajsich hraniciach) cca. od roku 830 boli uz pravdepodobne takmer kompletne krestania (napr. k roku 831 sa pise ze pasovsky biskup pokrstil vsetkych Moravanov), ale este len takí povrchní krestania miesani s pohanskymi prvkami (na to sa totiz vyslovne stazuje jedna synoda v roku 852). Intenzivnejsie krestanske misie su dolozene od 8. storocia, ale existovali uz predtym. Co bolo specialne na vychode Slovenska, netusim.Bronto 02:21, 5. február 2012 (UTC)

Posledné "opravy"

1. Zisti si, ak sa v slovenčine píšu úvodzovky. Opravil si ich zo správneho tvaru na nesprávny. 2. Ďalej láskavo neupravuj čisto podľa pocitu formulácie typu "jediný písomný" na "písomný", keď tým chybne meníš zásadne význam a očividne nemáš poňatia, čo píšeš. 3. To isté platí pre "veľká Morava" - v gréčtine tam je výslovne malé v, nie veľké V, tak čo má tá úprava znamenať?. 3. Hore je prehľad dejín štátu a preto uviesť ako "hlavný článok" len zoznam panovníkov je od veci. 4. Takisto opravy typu "asi" na "ca" sú jazykovo zmeny zo správnejšieho tvaru na tvar štylisticky nevhodnejší. A tak ďalej. 5. Pridanie linkov a možno aj pár ďalších zmien je v poriadku, ale nebudem to teraz celé kvôli linkom po jednom čítať a prepisovať celé po slovách, takže ak tam chceš nasilu pridávať linky a podobne, tak to urob znova bez ostatných chybných úprav. 6. Takisto nemá nijaký význam pridávať "chýba zdroj" ku každému druhému odstavcu, ktorý ti len taj napadne, potom sa dáva šablóna hore. Lenže tento článok má ako zdroj preklad inej wiki, takže zdroj má. A hoci sú to všetko v podstate fakty na úrovni na strednej školy a je to teda preklad, pridám tam nejaké zdroje, takže to odpadne tiež. Bronto (diskusia) 07:56, 16. jún 2013 (UTC)

Znicenie hradisk pri utoku Moravanov

V clanku sa spomina Steinhubelova teoria o zniceni viacerych hradisk v dobe predpokladaneho nasilneho pripojenia Nitrianska k Morave. Tato teoria bola na zaklade upresneneho datovania zasadne prehodnotena samotnym autorom v druhom vydani monografie Nitrianske kniezatstvo (2016). Toto vydanie bohuzial este nemam k dispozicii, ak niekto ma, skontrolujte prosim aj dalsie zmeny voci vydaniu z 2004. --Ditinili (diskusia) 10:51, 15. júl 2016 (UTC)

Môžeš v článku uviesť, že autor svoju teóriu revidoval, s citovaním zdroja kde si sa o tom dozvedel.--Jetam2 (diskusia) 14:58, 15. júl 2016 (UTC)

Návrh na odstránenie zo zoznamu dobrých článkov

Zdravím! Myslím si, že tento článok by nemal byť medzi dobrými článkami z nasledujúcich dôvodov:

• na niekoľkých miestach obsahuje šablónu {{Chýba zdroj}},
• neobsahuje žiadny infobox, napriek tomu, že existuje vhodný infobox Šablóna:Infobox zaniknutý štát.

Pozri Wikipédia:Dobré články#Základné predpoklady. Píšem to sem, na diskusnú stránku, ak nebude nikto proti, odstránil by som článok zo zoznamu dobrých. --MDsmajlik (diskusia; príspevky) 15:33, 4. január 2017 (UTC)

infobox

@Pentakon:K [7]. Aký je napr. zdroj pre informáciu o mene, kde píšeš o veľkomoravskej hrivne? Vasiľ (diskusia) 11:39, 6. marec 2019 (UTC)

• O tomto platidle som sa dozvedel v múzeu na Trenčianskom hrade, kde sú hrivny aj vystavené a tvoria súčasť stálej expozície. Okrem toho bolo toto platidlo vystavené aj v expozícii Považského múzea. Zdroj tam síce uvedený nie je (nepovažoval som to za nutné), ale ako zdroj môžem uviesť napríklad túto stránky Žilinskej univerzity: http://fpv.uniza.sk/orgpoz/platidla/Platidla%20slovanov.html#kap5 --Pentakon (diskusia) 13:19, 6. marec 2019 (UTC)

Nikto netvrdí, že hrivny neexistovali ani nič podobné. Samotný text článku na wiki (odcitovaný) tvrdí niečo iné: „Ako predmincové platidlo sa v literatúre často zmieňujú sekerovité hrivny (železné polotovary), táto ich funkcia však v súčasnosti nie je univerzálne akceptovaná.“ [8]

Zdroj, ktorý si vyššie uviedol, je seminárna úloha študentov na univerzite [9], takže to určite neobstojí. Vasiľ (diskusia) 13:30, 6. marec 2019 (UTC)

Každopádne som predpokladal, že práve tento bod by mohol byť sporný, takže z toho titulu som po vrátení infoboxu odstránil tento údaj. Ale ďalej sa domnievam, že by sa už nič sporné nemalo vyskytnúť. No a predovšetkým Veľka Morava si prinajmenšom z historického hľadiska zaslúži svoj infobox na wikipédii, ak to môžem takto formulovať. --Pentakon (diskusia) 15:21, 6. marec 2019 (UTC)

Zatiaľ to tam stále vidím, keďže si údaj „veľkomoravská hrivna“ ešte neodstránil.

Ešte pri náboženstve píšeš (okrem iného) „slovanské kresťanstvo“. To by tiež chcelo zdroj, ja som sa s tým pri VM ešte nestretol.

Infobox samotný je určite v článku správna vec. Vasiľ (diskusia) 15:34, 6. marec 2019 (UTC)

+ ostatné hlúposti ako zlé hlavné mesto a predchádzajúce štáty...--Pe3kZA^✉ 16:26, 6. marec 2019 (UTC)

To som si ani nevšimol. No je toho viac, ako vidím. Vasiľ (diskusia) 16:53, 6. marec 2019 (UTC)

Hrivna je odstránená a čo sa týka hlavného mesta, alebo tých štátov, tak v čom je to zle? Nitra aj Devín boli sídelné mesta panovníkov, teda hlavné mesta ríše. Aj Prvá bulharská ríša má v infoboxe uvedené hlavné mestá. Pokiaľ sa jedná o predchádzajúcich a nasledujúcich štátnych útvaroch, tak opäť nevadím, čo je na tom v neporiadku? Veľká Morava vznikla obsadením Nitrianska Moravskom a potom pohltila aj Blaténsko a kým myslím Bořivoj nevládol, tak aj České kniežatstvo. No a potom po rozpade zase vznikli nástupnícke štáty, prípadne sa odtrihli. --Pentakon (diskusia) 17:49, 6. marec 2019 (UTC)

Čo sa hlavného mesta týka, tak to by si pýtalo nejaký zdroj. Lebo ja o takej informácii neviem. V každom prípade v takto ranom stredoveku to s hlavným mestom bolo inak, než vo vrcholnom.

Neviem o kontinuite, to nie sú nástupníke štáty ako v prípade rozpadu Juhoslávie ani nič podobné. Vasiľ (diskusia) 18:36, 6. marec 2019 (UTC)

Možno by stačilo prečítať si samotný článok, tam je popísané, ako sa napríklad České kniežatstvo odtrhlo v roku 895, Nitrianske kniežatstvo tiež nájdete na wikipédii a ohľadom toho odporúčam knihu pána Steinhubela Nitrianske kniežatstvo. V samotnom článku sa aj píše o maďaroch, ktorí získavali pod svoje kniežatstvo, vyhlásené v roku 896,územia Veľkej Moravy, ktorá zanikla v roku 906/907. neviem ako vy, ale ja tam tú kontinuitu vidím a okrem toho nepredpokladám, že vo všetkých infoboxoch sa na nástupnícke, či predchádzajúce štáty používa analógia Juhoslávie, kde by sa jednalo o priame nástupnícke štáty. Pozrite si napríklad už spomínaný článok o maďarskom kniežatstve.

Čo sa týka hlavných miest tak chápem, že pojem hlavné mesto v tej dobe nemôžeme stotožňovať s tým, čo za hlavné mesto pokladáme dnes a že sa jednalo iba o sídelné mesta vládcov. Napriek tomu to sú mestá, odkiaľ vládci vládli (napr. knieža Rastislav mal podľa Fuldských análov sídlo v Dowine, čo v jazyku miestneho národa znamenalo dievča a dnes je to Devín). Práve z tohto vychádzam a vychádzajú z toho aj ostatné články (viď napr. prvá Bulharská ríša) a je to tak aj na ostatných wikipédiach, pozrite si napríklad anglickú Wikipédiu o západofranskej ríši. Nemyslím si, že by to chcelo zdroj do infoboxu, nikde na wikipédii som sa ešte nestretol s niečím takým. No nakoľko si sa s tým ešte nestretol, tak odporúčam napríklad video "Misia bratov Cyrila a Metoda", ktoré je v archíve RTVS, tam je to celé pekne rozobraté a hovoria tam o tom historici a profesori histórie. --Pentakon (diskusia) 14:36, 7. marec 2019 (UTC)

Napíšte, ktoré stránky z Steinhübelovej knihy myslíte (či už z prvého (2004) alebo druhého (2016) vydania). Článok Uhorské kniežatstvo tiež nie je zrovna opus.

Údaj o hlavnom meste je momentálne spochybnený a to oprávnene. Napr. VELEHRAD. In: LUTOVSKÝ, Michal. Encyklopedie slovanské archeologie v Čechách, na Moravě a ve Slezsku. dotisk 1. vyd. Praha : Libri, 2001. 431 s. ISBN 80-7277-054-3. S. 347. uvádza: „domnělý názov jednoho z ústředních hradů velkomoravské říše. Některé písemné prameny vrcholného středověku uvádějí jako hlavná město velkomoravské říše hrad či ‚město‘ Velegrad, který je často pokládán za sídlo knížete Svatopluka a arcibiskuba Metoděje, V Pramenech 9. a 10. století zmínky o Velehradu chybějí, existence označení (ve smyslu ‚velký, mohutný hrad‘) je ale pravděpodobná.“ Iná domnienka o hlavno meste.

Fuldské anály, Pramene k dejinám Veľkej Moravy. Ed. Peter Ratkoš. 2. opr. a rozš. vyd. Bratislava : Vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, 1968. 532 s. (Odkazy našej minulosti; zv. 4.) S. 91-92. : uvádzajú „Kráľ Ľudovít v mesiaci auguste vytiahol s mohutnou brannou mocou za Dunaj, obkľúčil Rastica v akomsi meste, ktorý sa v jazyku onoho ľudi nazýva Dowina. Avšak onen, keďže sa neopovážil pustiť do bojo s kráľovskými vojskami a nadto sa presvedčil, že nejestvuje preňho možnosť úniku, okolnosťami donútený vydaj rukojemníkov, akých a koľkých si rozkázal kráľ; okrem toho sa so všetkými svojmi veľmožmi prísahou zaručil, že kráľovi zachová [vernosť] po všetky časy, hoci ju vôbec nezachoval.“ Takže o nejakom trvalom sídle Rastislava by som rozhodne nehovoril.

Proste treba citovať, odkiaľ to je. A nie primárny zdroj, treba sekundárny. Video odporúčať treba pre iné publikum/ľudí. Tu je to trochu mimo. Vasiľ (diskusia) 21:35, 7. marec 2019 (UTC)

Vlajka Veľkej Moravy

@Pentakon:Kniha VRTEĽ, Ladislav. Osem storočí slovenskej heraldiky. II. opr. vyd. Martin : Vydavateľstvo Matice Slovenskej, 2003. 296 s. ISBN 80-7090-691-X. S. 23. píše: „Vexillum bolo známe aj na Veľkej Morave. Dôkazom je aj kované kovanie opaska z 9. stor., na ktorom vidno postavu panovníka držiaceho v pravici vexillum a v ľavici roh ‚pomazania na kráľa‘. Máme pred sebou síce neobratne zobrazenú, no zato našu najstaršiu známu podobu zástavy.“ a pri fotografii „Panovník so zástavou (labarom) v pravici a rohom pomazania v ľavici na pozlátenom nákončí opaska. Nález z rozvrátenej hrobky v bazilite. 9. stor. Valy pri Mikulčiciach, hrob č. 240.“
Z fotografie a z tohoto krátkeho textu mi príde, že vkladať sem vlajku je tvoja vlastná rekonštrukcia, pretože kniha rekonštrukciu neuvádza a ani farbu. Takto je to vlastný výskum. Preto to dám z infoboxu preč. Vasiľ (diskusia) 06:39, 25. marec 2019 (UTC)

Ahoj, áno je to moja vlastná rekonštrukcia na základe informácii získaných z tejto publikácie. Z tebou citovaného textu vyplýva to, že sa vexillum na Veľkej Morave používalo a je vyobrazené aj na opasku. Odtiaľ máme približnú podobu, no a pokiaľ sa jedná o farbu, tak o nej sa dozvieme tiež v tej istej kapitole. Slovanské/slovenské pomenovanie "prápor" bolo vyformované zo slova porpor, teda z názvu purpurovej/tmavo červenej farby a Slovania takto označovali svoje zástavy, práve podľa farby a v takomto pomenovaní pokračovali, aj keď ich vlajky už neboli červené. Z tejto parafrázy vyplýva, že pôvodné vlajky/vexillá Slovanov boli červené. Tým dostávame odpovede aj na to ako vlajka vyzerala a akú mala farbu. Je pravda, že vlajka v článku je moje dielo, ostatne ako aj iné vlajky. Nie sú to však moje "výmysly", ale sú robené na základe iných zdrojov a toho ako tie vlajky vyzerali. Keby teraz nakreslím súčasnú slovenskú vlajku, tak nevidím dôvod toho, aby bola odstránená len preto, že som ju vytvoril ja a že nie je to originál stiahnutý z vládnych stránok, alebo niečo podobné. Preto si myslím, že nie je dôvod na to, aby tam tá vlajka nemohla figurovať. --Pentakon (diskusia) 15:53, 25. marec 2019 (UTC)

O farbe veľkomoravskej vlajky sa tam nič nepíše. A brať farbu z rekonštrukcie rímskej vlajky je dosť odvážne.

Etymológia ktorú si uviedol je neodcitovaná. Napr. prapor. In: MACHEK, Václav. Etymologický slovník jazyka českého. 2. opr. a dopl. vyd. Praha : Academia, 1968. 866 s. S. 479. uvádza niečo iné, prápor má byť zdvojené slovo od koreňa „per-“, čo znamená lietať. Takže určite nie tak, že prápor pochádza zo slova purpur. Purpur má inú etymológiu.

Aby som to zhrnul: podoba vlajku, akú tu uvádzaš nemá oporu v tebou citovaných zdrojoch. Plus som v iných knihách (napr. MĚŘÍNSKÝ, Zdeněk. České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II. 1. vyd. Praha : Libri, 2006. 967 s. ISBN 80-7277-105-1. či RATKOŠ, Peter. Slovensko v dobe veľkomoravskej. 1. vyd. Košice : Východoslovenské vydavateľstvo, 1988. 177 s. ) žiadne info o vlajke či jej predpokladanej podobe nevidel. Pozrem ešte HAVLÍK, Lubomír E. Kronika o Velké Moravě. 2. dopl. a upr. vyd. V Brně : Jota, 2013. 400 s. ISBN 978-80-8561-706-1. , to bude asi kniha na ktorú pri opise fotografie odkazoval aj Vrteľ. Zatiaľ by som ju sem rozhodne nepridával, nemáš to proste zdrojované. Vasiľ (diskusia) 07:43, 26. marec 2019 (UTC)

"Červené štvorcové zástavy, zvané vexillum. Aj tieto sa pomerne rýchlo rozšírili do slovanského sveta a postupne vytláčali pohanské signá. Napokon samotné slovanské pomenovanie prápor (porpor) je odvodené od slova "purpur", teda tmavočervenej farby cisárov (porphyros, porfyrogenetos - zrodený v purpure). V purpurovej farbe boli sfarbené aj známe vexilá, tmavočervené štvrocové zástavy rímskych vojenských oddielov:" Citácia z 2. vydania Vrteľovej knihy z roku 2017. VRTEĽ, Ladislav. Osem storočí slovenskej heraldiky. 2. vyd. Martin : Vydavateľstvo Matice Slovenskej, 2017. 302 s. ISBN 978-80-8115-247-4. S. 22. Zdroje, ktoré uvádzaš sú z rokov, ako 2013, 2006, ba dokonca 1988 a 1968. Je vysoko pravdepodobné, že dnes sú zastávané iné teórie než 10 - 50 rokov do minulosti. --Pentakon (diskusia) 16:26, 27. marec 2019 (UTC)

To je žiaľ omyl. Ak na to potrebuje "nový" doklad, tak otvorte Králikov Stručný etymologický slovník slovenčiny 2015 - heslá prápor a purpur. Prápor je z *porpor' a to je z koreňa *por- (niečo s lietaním). Súvis s purpurom nie je uvedený žiaden. Pán Vrteľ tu zrejme povolil uzdu svojej fantázii (ak to správne citujete). 2A02:AB04:3C0:6D00:20F1:13D:4202:80EF 18:46, 27. marec 2019 (UTC)

Ďakujem za citáciu text z Vrteľovej knihy, nepostrehol som ho tam.

Takže:

1. (len drobnosť): vydanie z roku 2017 je 3. vyd., nie 2. vyd. (to mám ja k dispozícii)
2. Ohľadom práporu Vrteľ cituje L. Niederleho, Rukověť slovanských starožitností, 1953 ktorá však pochádza z rokov 1923-1926 [10]. Takže zrovna nové to nie je. Etymológiu rovnako ako Machekov slovník uvádza aj Český etymologický slovník, 2001. Takže ak niekto uvádza starší údaj si to práve ty. A v tomto prípade ide o informáciu 90 rokov starú. Čo neznamená, že by bola nutne nesprávna, ale je to dosť nepravdepodobné. Mnou citované práce (Měřínský, Ratkoš) sú rozsiahle (v prvom prípade dokonca je to najrozsiahlejšie kniha) monografie na tému VM. Takže nemožno to len tak ľahko odbiť. Vasiľ (diskusia) 18:49, 27. marec 2019 (UTC)

Lepšie som si pozrel a máme šťastie, lebo existuje presné vysvetlenie, o čo tu ide. Vec sa má takto: To, čo cituje Vrteľ (teda vzťah s purpurom) je omyl. Pochádza z druhého vydania knihy Reallexikon der indogermanischen Altertumskunde 2. vydanie 1917-1929, kde sa odkazuje na Vasmera, ale Vasmer sám vo svojom slovníku (je aj online http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=morpho\vasmer\vasmer&root=%2fusr%2flocal%2fshare%2fstarling%2fmorpho&morpho=1) uvádza, že to netvrdí, a že je to chyba a naopak tvrdí vyššie uvedenú etymológiu. Druhýkrát je explicitne znova napísané, že etymologický vzťah s purpurom je "chybný", aj vo veľkom ukrajinskom etym. slovníku (aj ten je online http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm ). A všetky slovníky (český, slovenský, ruský, ukrajinský...) teda naopak píšu, že to má ten vzťah s lietaním, ako je uvedené vyššie. Takže vec je jasná. 2A02:AB04:3C0:6D00:20F1:13D:4202:80EF 19:45, 27. marec 2019 (UTC)

Musím upozorniť, že pán Vrteľ skutočne vo svojej knihy použil takéto tvrdenie, takže mnou uvedená citácia je správna, ako sa môžete presvedčiť na strane 22. Z hľadiska témy je to síce bezpredmetné, keďže mi išlo skôr o rok vydania, než o jeho poradie, ale ospravedlňujem sa za uvedenie chybného údaja o poradí vydania.

Každopádne sa vráťme ku podstate problému. Aj napriek tomu, že slovo prápor etymologicky nepochádza zo slova purpur, tak to nemení nič na fakte, že práve takéto sfarbenie zástav symbolizovalo cisárov, panovníkov - ich moc a že práve táto farba sa spolu s vexilami rozšírila na územie dnešného Slovenska, ktoré začali naši predkovia používať a nahradili nimi pohanské signá. Vychádzajúc z týchto skutočností nepredpokladám, že by mnou vytvorená rekonštrukcia na základe získaných informácii bola nesprávna. --Pentakon (diskusia) 13:27, 28. marec 2019 (UTC)

Vrteľ to tvrdí, ale proste tá etymológia a teda aj z nej odvodená farba nie je správna. Na tom sa práve zakladala rekonštrukcia, ktorú si sem pridal a teda ani tá nebola správna.

A podotýkam, že zatiaľ v žiadnej mne dostupne literatúre o Veľkej Morave som informácie o vlajke nečítal. Čím netvrdím, že by nejaká nemohla existovať, nateraz to tu nikto necitoval. Vasiľ (diskusia) 14:19, 28. marec 2019 (UTC)