Diskusia s redaktorom:Dr Labrador/Koncepty

Odpoveď Brontovi

„	Ak si mal ma mysli minulú diskusiu, tam som ti tvoje chyby vyvrátil vetu po vete (a nebolo to ani náročné, úroveň stredná škola). Ale deklarovať, že sa stal opak, samozrejme môžeš, asi tak, ako ja môžem deklarovať, že viem lietať.	“
– Bronto v diskusii k heslu Krym (republika)

[1]

Po tomto poslednom komentári (21:55 UTC, 20. marec 2014) redaktora Bronta som sa rozhodol obetovať časť svojho víkendu a napísať túto prehľadnú reakciu (aj keď som pôvodne nehodlal tak učiniť).

Obchodné meno, obchodná značka a ochranná známka

Bronto hneď zo začiatku do diskusie zatiahol pojem „obchodná značka“

Obchodné meno akéhokoľvek podniku na svete je len a len meno (aj so všetkými preklepmi a medzerami) tak, ako je uvedené v obchodnom registri. Všetky ostatné podoby nie sú obchodné mená podniku ale rôzne pomocné a marketingové označenia alebo chyby.[2]

obchodná značka (to sa nerovná obchodné meno podniku)[3]

Keďže som myslel, že používa marketingovú terminológiu (ako aj sám napísal marketingové označenia), odpísal som:

„

Predpokladám, že ste (zjavne ako laik) pod obchodnou značkou mysleli ochrannú známku (angl. trademark), keďže pojem naše obchodné právo nepozná. Áno, SONY je ochranná známka, zapísaná na Úrade priemyselného vlastníctva SR 8. apríla 2005 pod č. 209166 a jej vlastníkom je SONY CORPORATION so sídlom v Tokiu.

“

[4]

Následne ma odkázal na heslo obchodná značka (ktoré v podstate hovorí o ochrannej známke) a pridal:

Môžeš to pri tom, čo tu riešime, volať ako chceš, podstatné je, že je to niečo úplne iné než obchodné meno[5]

Na základe toho, som vydedukoval, že pod obchodnou značkou chápe ochrannú známku. A teda, že ako niečo „úplne iné než obchodné meno“ sa bavíme celý čas o tom, ako má vyzerať obchodné meno.

Kde mohlo nastať kardinálne nedorozumenie?

Vstupujú nám tu tri rôzne termíny:

• ochranná známka (objasnené vyššie, v marketingu o tom sa často hovorí aj ako o značke, angl. brand)
• obchodné meno – tak ako to definuje Obchodný zákonník, je to názov, pod ktorým je podnik zapísaný v obchodnom registri, resp. pod akým bol zriadená. V angl. používame výraz legal name.
  • ale, obchodné meno je zároveň aj preklad angl. právneho výrazu trade name. Ten označuje meno, pod ktorým podnik vykonáva svoju činnosť, teda ktorý je jeho „identifikátorom“. Nemusí byť jeho obchodným menom podľa prvej definície, no zároveň rozhodne nie je jeho ochrannou známkou. V tomto zmysle to možno považovať za akúsi „biznis značku“ – ale čo treba dôrazne odlíšiť – nie je to právny výraz a nie je to tá „značka“, o ktorej hovoril Bronto.

Pretože: Rozdiel je v tom, že ochranná známka (či v marketingu značka) slúži na identifikáciu produktu ako takého, zatiaľ čo trade name identifikuje spoločnosť ako takú.

Uznávam, že tu mohla nastať dezinterpretácia. Bronto polarizoval debatu na „obchodné meno vs. ochranná známka“, oponoval som týmto spôsobom a aj pre odlíšenie som napísal „obchodné meno v latinke“ a „obchodné meno celosvetovo“. To isteže nie sú právne výrazy definované v legislatíve, avšak zámerne som chcel tie dve veci odlíšiť dodatkom „v latinke“ a „celosvetovo“.

Neskôr som to pre istotu explicitne rozpísal v inej diskusii, kde som už priamo a zreteľne odlíšil pojmy trade name a legal name.[6]

Tvoja odpoveď je nádherná ukážka pokusu dokázať nemožné hraním sa so slovíčkami a chybného uvažovania v celom rozsahu. Je to skoro neskutočné: 1. Ja som hovoril o obchodnom mene ako o koncepte (teda inými slovami: o mene, ktoré je zapísané v obchodnom registri). Tým je to celé vybavené. Môžeš si to nazvať ako chceš, hovorím celý čas o mene, ktoré ja zapísané v obchodnom registri. Aby to nebolo také dlhé, tak som to nazval "obchodné meno" tak, ako sa to volá v európskych právnych systémoch. 2. Akýkoľvek iný princíp než ten, že sa má uvádzať podnik uvádzať pod menom, ktoré má v obchodnom registri, už nemá so právnou správnosťou nič spoločné (aspoň nie s takou, ako sa chápe v Európe), a zachádza do marketingu, zaužívanosti a podobne (môžeš si to nazvať trebárs "trade name" alebo "name X", na veci to nemení vôbec nič). To je potom ale iný argument a tým, že si si našiel v americkom slovníku o americkom práve nejaký termín, ktorý pokrýva aj tieto zaužívané názvy si nič nedoložil. Nediskutuje sa tu o výrazive amerického práva. Celý tvoj argument je doslova smiešny. Zobrať si obchodné meno, doslova to preložiť do angličtiny, tam nájsť nejaký výraz, ktorý síce doslova je to isté ale v skutočnosti znamená niečo úplne iné a potom tým ešte aj argumentovať? To má byť vtip?? To, že niečo má v angličtine názov trade name, ktorý náhodou pri doslovnom preklade znamená obchodné meno, na celom argumente vôbec nič nemení. 3. Tým vývodom o obchodnej značke hore si chcel ukázať, že si stále nepochopil, že nezáleží na tom, či to nazveš obchodná známka, obchodná značka, značka alebo drevo X, pokiaľ hovoríme o tom istom? Fajn, som rád, že si nám to ozrejmil. A o obchodnej značke tu celý čas, podotýkam, nehovoríme. Bronto (diskusia) 11:06, 28. marec 2014 (UTC)

Tým vývodom hore, som v prvom rade predpokladal dobrú vôľu, že možno nejakým zázrakom došlo v našej debate ku komunikačnému šumu. Argumentov je na tejto stránke viac než dosť (na stránke aj na diskusnej stránke).

Neviem, o čo ti ide, ale fakt je ten, že aj trade name aj legal name sa spravidla prekladá do slovenčiny rovnako, príp. prvé uvedené aj ako „obchodný názov“. „Obchodná značka“ je tiež pojem, ktorý sa dá použiť, ale nie v takom kontexte, o akom hovoríš (ty si písal o identifikovaní produktu, ja hovorím o identifikátore spoločnosti); obchodná značka nie je legislatívny termín. Vyššie som to dosť jasne vysvetlil, nebudem sa opakovať.

Mimochodom, trade name sa používa aj v európskom práve, pokojne si to vyhľadaj a porovnaj so slovenskou jazykovou verziou (napr. rozsudok Súdneho dvora z 18. júna 2009, smernicu EP a Rady 2013/29/EÚ z 12. júna 2013).

Mohol som si myslieť, že pre vysvetlivku odcitovanú z amerického slovníka položíš celý argument. Keby som sa chcel baviť o americkom práve, tak radšej použijem termín DBA (= doing business as), ktorý používa väčšina štátov USA. Trade name je v tomto kontexte pojem medzinárodný. Ale aspoň vidno tvoju ľahostajnosť voči zásadám obchodného práva a argumentácia typu „môžeš si nazvať ako chceš, len to nie je to, čo je podstatné“ ma ešte viac utvrdzuje v tom, že mu nerozumieš.

Niekde inde som ti totiž už povedal, že (vyjadrím sa angl. výrazmi, aby to bolo jasné) keď je legal name v japončine, tak nás zaujíma trade name. Obe sú oficiálne názvy (poznáš vôbec význam slova „oficiálny“?). Lebo nebolo to tak dávno, čo si tvrdil, že napísaním Toshiba Corp. vlastne porušujem legislatívu.

Keďže si sa tak oháňal súdnymi prekladateľmi, zohnal som ti dva nezávislé stanoviská. JÚĽŠ odpovedal tiež. A ďalšie argumenty som už dal v inej diskusii. Takže ťa žiadam, prestaň tu nasilu tlačiť názov, pod ktorým spoločnosť nevystupuje. Čitatelia tu v prvom rade potrebujú nájsť stránku o danej spoločnosti (nielen cez vyhľadávač, aj cez prehliadanie kategórií, lebo napr. tento názov by čakal ozaj málokto) a potrebujú vedieť, pod akým názvom spoločnosť právne vystupuje. Potom im môžeme dať na známosť, ako sa japonské meno číta (transkripcia). Takže, podobne ako si raz povedal ty mne, keď sa nerozumieš do obchodných záležitostí, tak radšej nerob tie divoké presmerovania. --Dr Labrador (diskusia) 19:03, 29. marec 2014 (UTC)

Ešte jedna zaujímavosť

„	Mitsubishi a podobné výslovne ako globálne koncipované obchodné značky sú výnimka a prepisujú sa tak ako to chce tá firma. Mitsubishi je dokonca priamo v PSP ako príklad v poznámke. Takže má byť Mitsubishi.	“
– Bronto 21:42, 21. apríl 2010 (UTC) [7]

Diskusia

Zvolená forma mi pripadá trochu zmätočná (nemusí byť celkom jasné, čo sa chce povedať), ale jedna technická drobnosť: všetky lokálne citáty je dobré uvádzať vrátane linkov na diffy, aby sa dal prípadne pozrieť kontext. Konkrétne viď úprava (znaky "=" vo vložených URL treba kvôli použitiu v šablóne ponahrádzať entitou =, inak sa interpretujú ako "=" za parametrom šablóny). --Teslaton (diskusia) 00:00, 22. marec 2014 (UTC)

Vďaka za tip, idem to doplniť, pôvodne sa mi nechcelo preklikávať históriu. Len rozmýšľam, či radšej nezmazať sekciu o tých invektívach. Hlavnou vecou je dopátrať sa k nejakému rozumnému riešeniu a myslím, že by tá sekcia na niekoho mohla pôsobiť ako červená farba na býka a rozpútať neproduktívne debaty, odbočujúce od hlavného problému (názvoslovia). --Dr Labrador (diskusia) 01:00, 22. marec 2014 (UTC) + Navyše mám tušenie, že Bronto veľa z tých tvrdení ad hominem položil na domnienke, že som niekto iný než v skutočnosti som (nepoznám tunajšiu históriu sporov, čiže je možné, že ho dotyčný v minulosti urazil alebo pod.). --Dr Labrador (diskusia) 01:02, 22. marec 2014 (UTC)

Hej, to bola druhá vec, čo som chcel spomenúť (mix tematických a povedzme "ostatných" citátov), napokon som to ale nechal tak s tým, že ty vieš, čo robíš... :) Keď už si to ale sám načal, tiež si myslím, že samotnej diskusii o názvoch by prospelo, keby sa tam neťahali osobné (teda presnejšie "k osobe") príspevky. Ten posledný citát je v každom prípade zaujímavý, aj keď samozrejme každého názor sa môže s časom vyvíjať. --Teslaton (diskusia) 01:12, 22. marec 2014 (UTC)

Dávam to preč; na ten citát som narazil náhodou, iste že sa môže vyvíjať, ale zdá sa mi, že problém s tým Brontovým presmerovávaním názvov tu bol dlhodobejší (zaregistroval som niečo okolo názvov japonských stíhačiek). Mne skôr išlo o to poukazovanie na odbornosť, keď zrazu sa (v tomto prípade) prestalo rátať aj PSP ako smerodajné. Aj keď pravda, bolo mojou povinnosťou včas rozoznať zlý smer diskusie a vrátiť ju k základu veci, k tomu stanoveniu výstižného a ľahko identifikovateľného názvu. --Dr Labrador (diskusia) 01:33, 22. marec 2014 (UTC)

Ahoj Labrador. Podľa mňa tie časti, ktoré si neskôr zmazal, k tomuto celému problému patria, pretože dosť jednoznačne ilustrujú neprijateľný spôsob útočenia, argumentácie a snahe získať výhodu nad protistranou "ranami pod pás". Pokiaľ by tá sekcia na niekoho pôsobila, ako píšeš, červená farba na býka (hoci býci sú farboslepí a reagujú na pohyb, nie farbu, to len na okraj :D), tak by pôsobila iba na toho, kto slušne a kľudne diskutovať nevie. Normálny inteligentný človek tú sekciu pochopí v kontexte celku a utvorí si reálny obraz, koho argumenty majú zdravý základ. Ako som písal aj Teslatonovi, nemám problém súhlasiť s kýmkoľvek, pokiaľ som presvedčený, že má pravdu. Ale v tomto prípade /som presvedčený, že/(doplnené) Bronto pravdu nemá a je to o to horšie, že už roky porušuje snáď všetky pravidlá slušného správania na Wikipédii, násilne vnucuje svoju "pravdu" a to, čo a ako na slovenskej Wikipédii musí byť (hoci v zásadách správania sa hovorí o konsenze) a podporuje to zakaždým nechutnou snahou o diskreditáciu toho, s kým nesúhlasí. --Magy357✉ 19:55, 23. marec 2014 (UTC)

• spätne vyťahovať akékoľvek osobné veci je v kontexte vecnej/odbornej debaty nekonštuktívne a ničomu to nepomôže (práve naopak, skôr tým debatu zabiješ resp. presmeruješ do osobnej roviny). Taktizovaním v zmysle "len nech všetci vidia, čo je to zač" (a preto povyťahujem všetko čo na neho nájdem) sice môžeš dosiahnuť sympatie prihliadajúcich, s odbornou diskusiou to už ale nemá nič spoločné.
• kategorickým výrokom "v tomto prípade Bronto pravdu nemá" dávaš jasne na javo, že ti o hľadanie pravdy nejde. Máš svoje intuitívne stanoviská a tie chceš "nejak" obkecať a presadiť, prípadné nepohodlné protiargumenty nazývaš "slovíčkárením". Je to v tvojom prípade opakovaný scenár, už od tej diskusie o vidikone.

--Teslaton (diskusia) 20:38, 23. marec 2014 (UTC)

Teslaton, netuším, prečo ma práve ty chytáš za slovíčka, keď moja odpoveď ani nebola určená tebe. Ale aby si mal svoju mentorskú dušu na pokoji, ospravedlňujem sa, že som si dovolil vynechať životne dôležitú vsuvku, ktorú som tam už teraz dal. To, čo tu Labrador skomponoval a potom vymazal, sú Brontove reakcie konkrétne v súvislosti s touto témou a problémom, žiadne vyťahovačky bez kontextu alebo v štýle "všetko čo na neho nájdem". Nevkladaj mi prosím do viet úmysly, ktoré tam nie sú, ale vidíš ich len ty. A hlavne ak sa taktne vyhýbaš priznať, že situácia je taká, ako som ju opísal a ako je v tých (nepohodlných) príspevkoch zreteľne ilustrovaná. Máš dojem, že je to moje slovíčkarenie, keď Bronto obviňuje Labradora z bábkového účtu v patetickej snahe ho za každú cenu zdiskreditovať? To nie je nepohodlný, ale nevhodný argument a útok. Plus kopec iných invektív, ktoré sú akosi záhadne veľmi taktne prehliadané. Prečo? Lebo je to Bronto a jeho štýl komunikácie je taký a hotovo? A keď sa mi to nepáči, tak tu nemám chodiť alebo prispievať? Či ako to mám chápať? To, že porušuje zásady 5 pilierov už dlho, a že sa to viacerými redaktormi a dokonca aj správcami prehliada, nezahovoríš ani tým, že poukážes na nejakú moju diskusiu spred niekoľkých mesiacov a navyše úplne nesúvisiacu s týmto, čo sa tu preberá. Fakt ma nebaví hrať vašu hru na moje družstvo vs. tvoje družstvo. Zvlášť, keď sa tu používajú špinavé zbrane a atmosféra sa dá krájať už roky. --Magy357✉ 21:19, 23. marec 2014 (UTC)

Spôsob komunikácie samozrejme pokojne riešiť môžeš, ak cítiš potrebu. Len pls. zvlášť, nie zaťahovaním do odbornej debaty na inú tému. To potom v podstate robíš dtto. čo vyčítaš protistrane. (a inak opäť tradične traktát plný vaty, zvratov a rečníckych otázok) --Teslaton (diskusia) 21:34, 23. marec 2014 (UTC)

Chlapci, len sa, prosím, nepobite. Bronto je kapitola sama osebe, to je nepochybný fakt. Ale bola by chyba a aj škoda, keby sme sa ešte aj my, ktorí určite nepatríme k priaznivcom takéhoto správania, medzi sebou rozhádali. Je nás tu päť a pol, z toho minimálne traja robia problémy, tak to ešte nezhoršujme.--Lalina (diskusia) 22:06, 23. marec 2014 (UTC)

Skutočnosť je taká, že so správaním tu majú problém istí účastníci tejto diskusie. Ale ohováraj preventívne ďalej v každej jednej diskusii, až kým ti dostatočný počet na to neskočí (To samé o sebe dokladá moju predchádzajúcu vetu). Bronto (diskusia) 11:14, 28. marec 2014 (UTC)

Ďalšia odpoveď z Jazykovedného ústavu Ľudovíta Štúra

13. marca 2014 som po prečítaní diskusie Diskusia:Tókjó sukai curí napísala do jazykovej poradne, a poprosila o doplňujúce vysvetlenie. Pre pochopenie som pripojila aj link na túto diskusiu. Pred chvíľou mi prišla táto odpoveď:

SLOVENSKÁ AKADÉMIA VIED JAZYKOVEDNÝ ÚSTAV ĽUDOVÍTA ŠTÚRA 813 64 BRATISLAVA, PANSKÁ 26


Vážená pani XXXXXXXXX




13. 3. 2014 JP-1186/14 25. 3. 2014 Bratislava


Odpovedáme na Váš e-mail z 13. 3. 2014.

Pán Šoka v otázke pre jazykovú poradňu síce spomenul, že absurdné podoby typu Macuda namiesto Mazda či Hjondä namiesto Hyundai má zo slovenskejWikipédie, ale jeho otázku sme chápali všeobecne a všeobecná bola aj naša odpoveď. Pán Šoka neuviedol ani to, že sa spytuje z pozície redaktora Wikipédie, a že chce našu odpoveď použiť v konkrétnej diskusii. Tvorba encyklopédie má nepochybne svoje špecifiká, ktoré môžete konzultovať v Encyklopedickom ústave SAV.

Naše vyjadrenie, že v prípade potreby možno v texte použiť aj všeobecné pomenovanie ako tokijská televízna veža nemožno aplikovať na encyklopedické heslo (mali sme na mysli skôr spravodajstvo, kde treba rýchlo priniesť podstatnú informáciu, a to aj vtedy, keď nevieme preložiť samotný názov stavby, napr. v texte Tokijská televízna veža má 601 metrov). Prirodzene, že v rámci encyklopedického hesla venovaného televíznej veži v Tokiu sa žiada uviesť názov televíznej veže, ale predovšetkým tak, aby mal pre čitateľa informačnú a komunikačnú hodnotu, čomu zodpovedá napríklad spojenie televízna veža Tokijský nebeský strom, kým samotný prepis japonského názvu Tókjó sukai curí má pre slovenského čitateľa informačnú hodnotu takmer nulovú. Jeho význam spočíva iba v tom, že dáva tušiť, ako sa asi tento názov vyslovuje v japončine. To, či sa bude popri preloženom názve tokijskej alebo ruskej televíznej veže uvádzať v slovenskej Wikipédii aj originálna podoba v písme príslušného jazyka, resp. aj jej prepis, si musia v rámci koncepcie ujasniť samotní autori slovenskej Wikipédie. Z jazykového hľadiska iba pripomíname, že účelom prepisu z inej grafickej sústavy do našej je zachytiť čo najvernejšie zvukovú podobu cudzieho slova grafickým prostriedkami vlastnými jazyku, do ktorého sa slovo prepisuje, v našom prípade do slovenčiny). Nie sme japončinári, ale podoba prepisu Tókjó Sukai Curí „nebezpečne“ pripomína anglický názov veže Tokyo Skytree, ktorý sa, mimochodom, uvádza v takejto anglickej podobe aj v anglickej mutácii oficiálnej japonskej stránky televíznej veže v Tokiu http://www.tokyo-skytree.jp/en/ a nijakého Japonca ani prekladateľa nenapadlo použiť transliteráciu z japončiny. Tak ako na Slovensku, aj v iných krajinách sa v súčasnosti pomenúvajú niektoré stavby „internacionálne“ teda po anglicky, aj keď je pravdepodobné, že napríklad v Japonsku sa takéto anglické názvy prepisujú aj do japončiny. Pri tvorení zásad transkripcie uvádzaných v Pravidlách slovenského pravopisu sa však nerátalo s takou absurdnou situáciou, že by sa anglický názov zapísaný japonským písmom prepisoval do slovenčiny.

Skôr ako v našej jazykovej poradni zaujmeme nejaké stanovisko, musíme si pozisťovať a zvážiť všetky relevantné fakty, ako sme uviedli pri názve tokijskej televíznej veže. Okrem iného zisťujeme v podobných prípadoch aj to, či sa konkrétny názov už v slovenčine používa v preloženej podobe (a ako často). Keď si napríklad zadáte do googla spojenie „Tokijský nebeský strom“ v úvodzovkách, nájdete približne 6 680 výsledkov, čo už má výpovednú hodnotu. Takže naše odporúčanie uvádzať názov televíznej veže v preklade Tokijský nebeský strom určite nemajú charakter nezáväzných úvah „čo panej momentálne napadlo“.

Do diskusie, z ktorej ste nám poslali ukážku, sa nemienime zapájať. Je príliš bezbrehá a jednotlivé otázky zrejme treba riešiť od prípadu k prípadu. Navyše pánovi „Brontovi“ zjavne chýba ochota aspoň pouvažovať nad názormi, ktoré mu nevyhovujú, a jeho arogancia degraduje celú diskusiu na nekultúrnu úroveň.

Opakujeme, že v našej odpovedi pánovi Šokovi sme sa vyjadrili k pravopisnej podobe názvov Mazda, Toyota, Hyundai a Tokio a k otázke, či je vhodnejšie prekladať alebo prepisovať dva konkrétne názvy televíznych veží, ktoré odporúčame prekladať. Citujeme: “Názvy významných stavieb a dominánt v zahraničí sa zvyčajne prekladajú do slovenčiny, napr. Ostankinská televízna veža. Podobne považujeme za vhodné prekladať aj názov veže v Tokiu do podoby Tokijský nebeský strom.“ Keďže sme však medzitým dostali do poradne otázku podobného znenia, pripájame našu odpoveď, v ktorej sú aj odkazy na relevantné zdroje.

V Pravidlách slovenského pravopisu (2000), ktoré nájdete aj na stránke Jazykovedného ústavu Ľ. Štúra SAV http://www.juls.savba.sk/pravidla_sloven_pravopisu.html (zvoľte textovú časť) sa v kapitole 3. Prepis z jazykov Ďalekého východu, v podkapitole 3.2. Japončina uvádza poznámka, že pri slovách, ktoré si zachovávajú cudzí a citátový charakter, resp. predstavujú obchodnú značku používanú na celom svete, sa uplatňuje neslovenský prepis. Ako príklady sa uvádzajú značky áut Toyota a Mitsubishi. To sa týka aj názvov obchodných značiek ako Canon, Olympus, Bridgestone, Sony, Pentax. V takýchto prípadoch v súčasnosti vlastne ani nemá zmysel hovoriť o zásadách prepisu, lebo grafickú podobu obchodnej značky v latinke, ako aj podobu názvov, resp. zahraničných mien spoločností v latinke si určujú samotné spoločnosti a je ich vlastníctvom. Na pomenovaniach ako Canon, Olympus, Bridgestone, Sony, Pentax vidno, že ich japonské spoločnosti volili už s ohľadom na zahraničný trh (vychádzali väčšinou z angličtiny alebo z latinčiny), napr. názov Sony vychádza z latinského slova sonus (základ zvuku) a amerického oslovenia sonny (synak, chlapče). Aj japonská spoločnosť Kwanon si v roku 1947 zmenila názov do podoby Canon, ktorá bola prijateľnejšia a lepšie zapamätateľná pre zahraničné trhy. Prepisovať tieto a im podobné názvy z japončiny podľa zásad prepisu z iných grafických sústav do slovenčiny je v rozpore nielen s Pravidlami slovenského pravopisu, ale aj so zdravým rozumom.

Iný prípad sú názvy cudzích miest, ktoré majú v slovenčine štandardizovanú podobu sa používajú v tejto podobe, napr. Tokio (pozri Štandardizáciu geografického názvoslovia na http://www.skgeodesy.sk/sk/ugkk/geodezia-kartografia/standardizacia-geografickeho-nazvoslovia/ – Názvy geografických objektov z územia mimo SR. Tieto podoby sú záväzné nielen pre vydavateľov kartografických diel, ale aj na používanie v tlači a v iných prostriedkoch masovej komunikácie. Názvy hlavných miest ako Tokio sa uvádzajú aj v slovníkovej časti Pravidiel slovenského pravopisu na stránke Jazykovedného ústavu Ľ. Štúra SAV http://slovniky.korpus.sk.

Otázky typu ako prepísať do slovenčiny názov mesta Tokio alebo obchodnej značky Sony považujeme v súčasnosti za absurdné a v odpovedi sme im venovali väčší priestor len preto, že v poslednom čase nie ste jediný, kto sa na nás s takouto otázkou obrátil.


S pozdravom


PhDr. Katarína Kálmánová za jazykovú poradňu JÚĽŠ SAV

Dovolila som si zverejniť odpoveď tu, keďže Dr Labrador sa problému začal viac venovať. Za formátovanie sa ospravedlňujem, nevedela som si s ním rady. --–Bubamara_disk. 16:53, 25. marec 2014 (UTC)

Ďakujem (verím, že v mene viacerých redaktorov) za námahu, Bubamara, si skutočný poklad. Myslím, že táto odpoveď v spojení s predchádzajúcimi stanoviskami dvoch odborníčok nám podáva riešenie celého problému ako na dlani. Otázkou ostáva, či celý proces budeme ťahať do hlasovania a prijímať to ako pravidlo, alebo k spätným presunom názvov článkov (a úprave úvodníkov) pristúpime automaticky. Aj by sa Bronto už mohol vyjadriť (aj keď sám vyhlásil, jeho aktivitu minimalizoval a pokiaľ ozaj robí v práve, tak asi veľa času nemá), tiež by som privítal názor Vasiľa, ktorý v podstate zastával rovnaké stanovisko (a dokázal ho vyjadriť úplne kultúrne, na úrovni a asertívne zároveň, čo oceňujem). --Dr Labrador (diskusia) 22:28, 25. marec 2014 (UTC)

Podľa mňa by sa malo prepracovať toto → Wikipédia:Názov článku, nie však na pravidlo, ale ako odporúčanie. Čo je „mäkšia“ forma pravidla, ktorá sa dá v budúcnosti, ak by to okolnosti vyžadovali, jednoduchšie „novelizovať“. Spätný presun názvov článkov je myslím správny krok už teraz. --–Bubamara_disk. 22:27, 26. marec 2014 (UTC)

Neverim ze se jeste ty dva ozvou, tohle je pro Bronta smrtelna rana, protoze to z oficialniho mista oficialnim zpusobem bori vsechno, co tady ted budoval ve snaze postupovat "striktne oficialne". a pritom jak se ukazalo, to byla jenom jeho nelogicka fabulace a vyklad pravidel a postupu proti vsem a vsemu. Myslim, ze se jazykovedkyne trefila, kdyz uvedla "ale aj so zdravým rozumom." tohle bronto nikdy nemel, jelikoz (parafrazuju) mu zjevne chybi ochota uvazovat nad nazory druhych a arogantne degraduje diskuzi a srazi jine redaktory poukazovanim na jejich nekompetenci. a ejhle... nekompetentni je nakonec on sam prave tom, v cem se on stavel jako autorita nejvyssi. pan paragraf... pak jsou tady clanky s nesmyslnymi nazvy jako "Tókjó sukai curí", ktere nikdo nezna a neceka. Pripomina mi to spis nejake curry jidlo, nez televizni vez. :)) dikybohu za tuhle odpoved, doufam ze je to jednou provzdy navod na to, jak ma nazev clanku vypadat. SE ZDRAVYM ROZUMEM, pane bronto, ne podle nesmyslneho vycucu z tabulek a knih! Vime? MirosZz (diskusia) 08:52, 28. marec 2014 (UTC)

No, takže je všetko presne tak ako som si myslel (ešte horšie, ako ukážem na príklade tej veže) a vlastne som to tu všetko už odpovedal a ukazuje sa, že pani nevie vôbec nič o výrazoch zaužívaných v slovenčine, o práve ani nehovorím a teraz ešte sa ukazuje, že nevie ani používať google. Okrem toho je - ako je na Slovensku očividne zvykom - okamžite drzá a nevychovaná, keď ju niekto opraví, hoci ide o veci, ktoré by dávno mala vedieť (a to nie je prvýkrát v tej poradni, ja už som tam totiž písal, ich odpovede sú skoro vždy takéto až absurdne chybné pokiaľ necitujú doslova z PSP). Takže:

• 1.Správne som predpokladal, že odpoveď nebola myslené na encyklopédiu.
• 2. Doklady svojich osobných chybných názorov tá pani nepriniesla žiadne (lebo žiadne neexistujú). A to ani na druhýkrát, čo je pozoruhodné. A tam, kde si myslí, že dala doklad, tak tam doložila presný opak (pozri nižšie). To je tiež pozoruhodné.
• 2. Teraz príde to najlepšie: Ad: Keď si napríklad zadáte do googla spojenie „Tokijský nebeský strom“ v úvodzovkách, nájdete približne 6 680 výsledkov, čo už má výpovednú hodnotu.. K tomu: Už to, že tá pani s úplnou vážnosťou argumentuje googlom, je na takú organizáciu nehoráznosť najvyššieho rangu (a to som sa teraz vyjadril nasilu slušne). Ale ide to ešte ďalej: Tokijský nebeský strom" má v googli v skutočnosti presne 50 výsledkov, to je prakticky nič (toľko má skoro ľubovoľná chyba, ktorú do googlu zadáte). Tá pani očividne nevie, že treba vždy v googli kliknúť na ďalšie stránky až potom to vyhodí skutočný počet, číslo pri prvom vyhodení nie je skutočný počet (teraz by ma zaujímalo, koľkým ľuďom v tej "pradni" odpovedali nezmysel na ich otázky, keď toto doteraz nevedeli a riadili sa googlom...). Z tých 50 výsledok bude značná časť opísaná z českej wikipédie, potom sú tam výsledky české, tri Nové časy, jeden doslovný preklad v zátvorke (to tá pani tiež nevylúčila), opakovania a podobne (ďalej som nehľadal), takže potom je toho celkovo ešte menej. Z tohto samého faktu vidno, ako má ta pani a tu prítomní "úžasný" prehľad o používaní jednotlivých termínov v realite slovenského jazyka. A naozaj netreba byť jazykovedec ani netreba používať google, aby človek vedel, že spojenie "Tokijský nebeský strom" prakticky nikto nepoužíva a teda taký názov vôbec neexistuje inak ako doslovný preklad (lenže my nepíšeme slovník japončiny ale encyklopédiu). Ešte konkrétnejšie: "Tokijský nebeský strom" je výmysel asi dokonca priamo českej wikipédie, ktorý sa dostal do cez ňu do googlu, a ona tým ešte aj ide argumentovať, že preto ho wikipédia musí použiť. To je už vážne na Nobelovu cenu a presne toto sa na wikipédii nemá robiť. V knihách (Google books) sa Tokijská nebeský strom nevyskytuje vôbec (!). V Slovensko národnom korpuse sa takisto nevyskytuje ani raz (!). Ale "nevadí", hlavne že sme dostali "podložený" názor. Takže zhrniem: Celý argument tej pani je od začiatku chybný z akéhokoľvek pohľadu (logického, dokladového, jazykového).
• 3. A, áno, ako som už povedal, Ostankinská veža by mohla byť v názve po slovensky so zdôvodnením, že sa tak v slovenskom tvare (na rozdiel od tokijskej) volá aj v literatúre. A našli by sa ešte možno dve také veže. Teda z miliónu veží na svete by sa asi tri dali pomenovať po slovensky, pretože majú naozaj zaužívaný slovenský názov. To nestojí za to preradiť veže zo skupiny pomenovaní, ktoré nechávame na prvom mieste v pôvodnom tvare, do skupiny, kde máme princíp, že ak sa vyskytuje často v literatúre, tak sa použije slovenský názov. Nestojí to za to, lebo slovenský názov je v článku aj tak uvedený v prvej veta a zbytočne to robí chaos. Ale môžu sa preradiť, ako som povedal, je to detail, lebo sa to týka možno troch veží (nepočítal som to).
• 4. Áno, veľa vecí bolo pomenovaných s ohľadom na to, aby v angličtine mali nejaký tvar. To nič nemení na ich JAPONSKÝCH názvoch. Encyklopédia nie je na to, aby hádala, s akými úmyslami možno/asi/keby niekto niečo nazval a podľa toho prispôsobovala ad hoc názvy článkov. Ak má mať niečo japonský názov v článku, tak ho tam má mať bez ohľadu na to, aké vedľajšie úmysly mal ten, kto to pomenoval pri tom pomenovaní. Tento argument tej pani je teda takisto úplne odveci a v celom rozsahu absurdný, nevedecký, detinský a chybný.
• 5. Ohľadom obchodného mena nepridala nič oproti tomu, čo sme už diskutovali. Opakujem 10. krát a nech si to láskavo tá pani konečne zapíše za uši: Uvedené tvary Sony atď. nie sú oficiálne názvy daných podnikov. Sú to názvy ich - napríklad slovenských - dcér (o tých sú iné články), názvy ich prípadných koncernov (skupín podnikov), ich anglické názvy a áno (ako správne poznamenáva) názvy ich obchodných značiek. Ale nie sú to oficiálne názvy JAPONSKÝCH podnikov, o ktorých tu je reč, a len o to tu išlo. Tá pani ani netrvdí opak (lebo tvrdiť nepravdu nemôže), tým je tento bod vlastne vybavený. Môže donekonečna argumentovať obchodnými značkami (očividne stále netuší čo to presne je), ale obchodné značky nie sú téma tejto diskusie. Takisto nie je téma tejto diskusie, či podniky používajú v praxi v zahraničí anglické názvy. Samozrejme, že používajú. Tu išlo len a len o to, aké má obchodné meno (teda jediný oficiálny názov) daný japonský podnik. A ten ho má samozrejme v japončine, lebo japonský obchodný register sa vedie samozrejme v japončine a na svojich japonských stránkach nepoužívajú anglické meno. Aj tu je jej odpoveď teda stále rovnaká a stále rovnako chybná a naozaj treba povedať, že toto od takej organizácie už presahuje všetky medze neschopnosti. Keby aspoň argumentovala, že proste Sony je zaužívané, tak prosím, to by bola pravda, ale ona sa z nedostatku vecných dokladov snaží nasilu to zdôvodniť cez PSP alebo právne a pritom vôbec vecne nevie, aké píše nezmysly (presne ako všetci laici, čo sú tu, teda si pletie obchodnú značku s obchodným menom, matku s dcérami a nevie ako vzniká obchodné meno, tým pádom je celá jej odpoveď nepoužiteľná, kým to nepodložím niečím, čo je správne).
• 6. Aby som nezabudol: "Argument", že si čitateľ encyklopédie má pod názvom článku vedieť niečo predstaviť je takisto nezmysel par excellence. Ide tu o vlastné meno geografického objektu. Na svete sú miliardy geografických objektov, pod ktorými si nikto nič nevie predstaviť. Napriek tomu ich nikto nasilu neprekladá, dokonca OSN a slovenský ÚGKK výslovne na tom trvá, aby sa nič neprekladalo. Už na tom je vidno, aký nezmysel tá pani napísala. Nie je možné (a je aj očividne vyslovene smiešne) nazývať články podľa princípu, že má čitateľ si z názvu článku vedieť niečo predstaviť. Aby som ozrejmil absurditu tohto nezmyslu ešte lepšie: Takže ÚGKK urobí pre veľké a známejšie geografické objekty zoznam a v príslušných právnych predpisoch zakazuje prekladať čo i len písmeno z geografických názvov, ktoré nie sú v tom zozname uvedené, ale súčasne by sme na druhej strane pre menšie (a často teda ešte menej známe) objekty ako sú veže a podobne podľa tejto pani mali prekladať ako sa nám zachce. A prekladať bude Jožo z Hornej Dolnej, hlavne aby si niekto pod tým nadpisom vedel niečo predstaviť. Keby toto nebolo na smiech, tak je to na zaplakanie, čo tá pani napísala.
• Takže sa pýtam znova: Kde je ten doklad alebo vecný argument, ktorý vyvracia to, čo som tvrdil už predtým? Nikde. Už ste mali času dosť niečo aj nájsť.

Bronto (diskusia) 10:21, 28. marec 2014 (UTC)

Vis Bronto, pises hezky ale je to opet jenom sermovani se slovicky. Takze to udelame jednodusii, tak jak to pravi jeden z piliru Wikipedie: ...overiteľnú presnosť: neozdrojovaný materiál je možné odstrániť, takže prosím citujte zdroje." Bronto, prosim cituj zdroje a dokumenty, kde je zjevne, ze tvar slov "Soní, Tókjó sukai curí anebo Hjönda" je nadrazen nebo casteji pouzivan nez ty, proti kterym tady nesmyslne bojujes - Sony, Honda, Canon atd. MirosZz (diskusia) 13:10, 28. marec 2014 (UTC)