Wikipédia:Kaviareň/Gramatické/Archív 2022

3. os. sg. vs. 1. os. pl.

Zdravím, mám jednu otázku, ktorú som nenašiel spomenutú v rámci Štylistickej príručky. Osobne pri čítaní encyklopédie silne preferujem vety v 3. os. sg. ("toto sa nazýva", "toto sa radí medzi" a pod.) oproti 1. os. pl. ("toto nazývame", "toto radíme" a pod.). Aký je konsenzus na používanie týchto tvarov slovies? Možno je to tým, že som chemik a jednoducho laboratórne protokoly sa typicky majú písať "bez činiteľa" a podobne preferujem nezaujaté texty a vedecké články, ale zaujíma ma názor ostatných. Ďakujem. KingisNitro (diskusia) 23:07, 26. február 2022 (UTC)

Ahoj, ko hovoríš, keďže ja to nerobím, ani čitatelia, ale iní ľudia, tak to opravujem na 3. osobu.--Lalina (diskusia) 00:25, 27. február 2022 (UTC)

Koncovka -e alebo -i

Máme na Wikipédii nasledovné kategórie:

• Kategória:Šport v Maribori
• Kategória:Šport vo Winterthuri
• Kategória:Šport v Stavangere

Nie som si istý, aká tam má byť koncovka. Či -e alebo -i. Mne sa práve zdá, že je to celé naopak. Čo vy na to? 321fire (diskusia) 15:40, 25. apríl 2022 (UTC)

Podľa Jazykovej poradne, teda priamo Jazykovedného ústavu Ľudovíta Štúra, patria "podstatné mená mužského rodu, ktoré sú cudzieho pôvodu a sú zakončené na -el, -er s pohyblivými samohláskami, napr. bicykel, [...], slová, ktoré sa končia na -ár (okrem výnimiek), napr. dolár,[...], na -iar a -ier, napr. požiar, [...], a niektoré slová končiace sa na -ál, napr. pedál, [...], zaraďujú do vzoru stroj. Takéto riešenie odporúčame aj v našej poradenskej praxi." Ostatné slová sú potom skloňované podľa duba (pretože končia na tvrdú/obojakú spoluhlásku). Maribor a Winterthur by teda podľa mňa mali byť podľa duba, takže v Maribore a vo Winterthure, zatiaľ čo Stavanger (končí na -er) by mal byť v Stavangeri. Som ale zvedavý na vyjadrenie ostatných, možno sa mýlim. KingisNitro (diskusia) 23:47, 25. apríl 2022 (UTC)

Aj mne to tak vychádza.--Jetam2 (diskusia) 05:27, 26. apríl 2022 (UTC)

 Hotovo! Tak už som premenoval tie tri nespisovné kategórie a upravil som všetky stránky, ktoré tam odkazovali. 321fire (diskusia) 15:10, 4. máj 2022 (UTC)

Alana Smith, zámená

(presunuté z Wikipédia:Nástenka správcov#Alana Smith --Teslaton)

Zdravím! Upozorňujem na Smith_(skateboarding)&diff=prev&oldid=7426743 opakované odstraňovanie ozdrojovaných informácií Vasiľom v článku Alana Smith (skateboarding). Vďaka.--Jetam2 (diskusia) 07:25, 19. august 2022 (UTC)

Žiadne informácie nie sú odstraňované. Citácia o vyžadovanom oslovení v angličtine v článku stále ostáva. Vasiľ (diskusia) 07:30, 19. august 2022 (UTC)

Nemyslím si, že v tomto prípade ide o odstraňovanie ozdrojovaných informácií. Používanie zámien podľa ľubovôle danej osoby je v zahraničí možno bežné, avšak v slovenčine príliš nie, a tak je to skôr vec na diskusiu (prípadne žiadosť o komentár), než na zásah správcov. --Exestosik (diskusia) 08:16, 19. august 2022 (UTC)

Napíšem to polopatistickejšie. Zdroje citované v článku Alana Smith (skateboarding) poukazujú na to, že A.S. je nebinárna osoba. Vasiľ sa však svojvoľne, bez žiadneho citovaného (a pravdepodobne aj citovateľného zdroja) rozhodol, že Alana Smith používa mužský rod. No a potom tu máme rozlišovačku Alana Smith kde sa Vasiľ opäť svojvoľne rozhodol, že Alana Smith používa ženský rod. Snáď netreba pripomínať (ale pre istotu pripomeniem), že Wikipédia je stavaná na citovaných zdrojoch a nie na individuálnom rozhodnutí redaktora alebo inakšie: Wikipédia musí reflektovať veci aké sú a nie aké ich chce mať individuálny redaktor.--Jetam2 (diskusia) 11:30, 19. august 2022 (UTC)

Krátke zhrnutie histórie a zopár pripomienok:

Vec začala zásahom Vasiľa do článku s odôvodnením „slovenčina“, ktorý som mu revertol, keďže celý článok o nebinárnej osobe úplne na drzovku prepísal do (neodcitovaného a neopodstatneného) mužského rodu. Na to Vasiľ v zhrnutí odpísal, že treba doklad, že sa to takto v slovenčine používa. Keď som mu poslal odkaz na nebinárnu príručku, ktorá to uvádza, prišiel s argumentom, že „píšeme o človeku, takže nejde o oslovovenie“, ktorý som mu revertol, lebo podľa neho by sme vlastne aj o jednotlivých ženách písali v mužskom rode (Ľudmila Podjavorinská bol slovenský spisovateľ...). Vasiľ odpísal, že onikanie v slovenčine neexistuje (pričom ale sa bežne vyskytovalo a vyskytuje, napr. moja stará mama sa vyjadrovala o svojich rodičoch jednotlivo v tretej osobe plurálu: „Mamička, ako sa majú...?“, „Keď otecko boli na vojne...“ "Mamička by išli na pole...", takže ide len o oprášenie staršieho konceptu pre novú komunikačnú situáciu a aj tá príručka to uvádza ako možnosť vyjadrovania sa o nebinárnych osobách). Napriek tomu v opakovaných revertoch zasa tvrdil, že pre slovenčinu je to neodcitovaný novotvar, potom mu už zrazu nešlo o citáciu používania alebo nejaký zdroj, ale požadoval rovno odborný zdroj a nebinárnu príručku označil za „lobistický dokument“. ⇗ Moving the goalposts

Nuž a vyžadovať pri takejto citlivej minoritnej sociálnej téme slovenský a ešte k tomu odborný zdroj je totálny nonsens. Realita nevzniká v Slovenskej akadémii vied a kým si JÚĽŠ všimne a nejako zareaguje na okolitý svet, bol by rok 2 093. Čo však neznamená, že do vtedy máme ignorovať realitu a písať o nebinárnych osobách v rode získanom hodom mincou. Alana Smith žiadajú they/them, ktoré vieme pokojne používať aj tu. Tak, ako používame aj v tisíckach iných prípadov vhodné, no nie hneď akademické zdroje, tak tu môžeme použiť ten, ktorý som linkoval v histórii zhrnutí úprav článku a oprášiť úplne bežný, no trochu starší koncept a uplatniť ho na túto situáciu. V&ltz (diskusia) 12:23, 19. august 2022 (UTC)

Vďaka za výborné zhrnutie. Dôležitý je hlavne druhý odstavec.--Jetam2 (diskusia) 13:05, 19. august 2022 (UTC)

Nebinárna príručka je exemplárny príklad aktivistického zdroja, nespĺňa to elementárne kritériá pre spoľahlivý zdroj (problematické aspekty z výčtu v odporúčaní: odbornosť pôvodcu, zaujatosť pôvodcu, redakčný dohľad, uvedenie zdrojov, krížová zhoda, uznanie zdroja, vek zdroja a rýchlosť zmien predmetu). Ktokoľvek to tak cíti, nech sa tým pokojne súkromne riadi, na tejto pôde by ale bol žiadúci spoľahlivý a pokiaľ možno odborný zdroj. --Teslaton (diskusia) 13:05, 19. august 2022 (UTC)

RS Alana Smithová/Alana Smith píše „Alana Smith (skejtbording) (* 2000), súťažiaci v skejtbordingu z USA“. Z tohto som dal gramatický rod do článku Alana Smith (skateboarding). Článok uvádza informáciu aké zámená v angličtine vyžaduje Alana Smith pri oslovení. To však na gramatickom rode, v akom sa píše o ľuďoch na encyklopédii v slovenčine, veľa spoločného nemá. Vasiľ (diskusia) 11:40, 19. august 2022 (UTC)

Zámená a rod sú úzko prepojené. Keď máš mužský rod tak sa používajú on, jeho, jemu atď, keď máš ženský rod tak sa používajú ona, jej, o nej atď. Nevidíš prepojenie? Nebinárnosť A.S. nie je predsa ohraničnená len do angličtiny.--Jetam2 (diskusia) 11:55, 19. august 2022 (UTC)

Riešil by som to ako na frwiki, kde je uvedená ako skateboardistka (keďže súťaží v ženských, predtým dievčenských kategóriách a zrejme teda aj biologicky ide o ženu), tzn. používal by som konzistentne ženský rod. Na používanie „onikania“ v týchto prípadoch by to chcelo nejaký autoritatívny zdroj z oblasti jazykovedy (tzn. nie zo strany gender aktivistov a spol.), že sa to má do slovenčiny takýmto spôsobom preberať. --Teslaton (diskusia) 11:49, 19. august 2022 (UTC)

Za mňa pokojne aj ženský rod. Vzhľadom na predošlé pôsobenie mi to príde ako dobrý nápad. Rovnako sa stotožňujem s potrebou nejakého návodu od autority ako v takomto prípade postupovať. Vasiľ (diskusia) 11:52, 19. august 2022 (UTC)

Lenže toto opäť nemá základ v zdrojoch, ako som už vyššie upozorňoval.--Jetam2 (diskusia) 11:55, 19. august 2022 (UTC)

Je absolútne neskutočné, že Vasiľ dokáže napísať vetu "získal striebro v ženskej kategórii" a vôbec ho netrkne, že tento rod možno nie je najvhodnejší. Keby to bolo aspoň celé v ženskom. Odkaz na rozlišovačku je za mňa scestný, "športovec" nemusí byť chlap, rovnako ako pri pracovných inzerátoch sa nie nutne uvádzajú oba varianty pre obe pohlavia. "Nehovoríme anglicky tak je jedno, akým rodom túto osobu oslovujeme" je tiež úplne skvelý prístup. Transfóbia ako vyšitá, bez ohľadu na zdroje a podobne.

Súhlasím s V&ltzom, očakávať v týchto veciach, ktoré sú nové konceptuálne i v zahraničí, odbornú literatúru v slovenskom jazyku, je takisto trochu scestné. Asi by som napísal niekam na Katedru psychológie FF UK BA, či vedia odkázať na nejaké vhodné zdroje, ale keďže nie som osobne fyzicky na Slovensku (zastaviť sa ich napr. požičať), tak to prenechám niekomu inému.

Vasiľovo komandovanie a toto prepisovanie článkov bez toho, aby to najprv rozriešil, aby sa nastavilo nejaké všeobecné pravidlo, a namiesto toho prepíše komplet celý článok, ma trochu prestáva baviť a pripadá mi to i trochu drzé. Ak chce niečo meniť, mal by existovať spoločenský konsenzus Wikipédie, nie len jeho rozhodnutie. Článok by to dovtedy vydržal a pokojne mohol ostať v pluráli. A to platí i o iných veciach. Toto je komunitný projekt (našťastie), nie snaha jednotlivca. KingisNitro (diskusia) 17:04, 19. august 2022 (UTC)

O onikaní som sám do článku onikanie pridával citáciu [1]. Takže nepíš tu o mne klamstvá. Nebinárna príručka je dokument jednej nadácie/autora, ktorého záväznosť či autoritatívnosť ako zdroja je minimálna (ak vôbec nejaká).
Vyžadovať pri takejto téme odborný a slovenský zdroj je jediná záruka toho, aby celá wiki vôbec mala zmysel. Realita možno nevzniká v SAV, ale zmyslom encyklopédie je opisovať realitu na základate spoľahlivých zdrojov. Teda ideálne akademických ako zo SAV či AV ČR. Aktuálny zdroj o onikaní, onikať. In: Krátky slovník slovenského jazyka. 5. dopl. a uprav. vyd. Martin : Matica slovenská, 2020. 960 s. ISBN 978-80-8128-261-4. S. 441. : „používať zám. oni na označenie 2. os. v dialógu (v min. na znak úcty)“. Takže to je použitie onikania, ako honoratív (zastarano).
Teslaton: navrhuješ teda prepísanie do ženského rodu? Vasiľ (diskusia) 20:29, 21. august 2022 (UTC)

Je to osoba ženského pohlavia, súťažiaca v ženských (predtým dievčenských) kategóriách. Nie je tam ani v tomto nesúlad ako v prípade niektorých iných trans športovcov, tzn. ženský rod tam IMHO prirodzene patrí. Koniec koncov aj článok na enwiki používal až do júla 2021 ženský rod a zámená. --Teslaton (diskusia) 20:38, 21. august 2022 (UTC)

Nesúhlas. Ako presne píšeš, „zmyslom encyklopédie je opisovať realitu na základe spoľahlivých zdrojov“. Text článku cituje zdroje v ktorých sa uvádza, že Alana je nebinárna a používa nebinárne zámená. Ak nie je schodné onikanie treba navrhnúť iný spôsob nebinárneho vyjadrovania.--Jetam2 (diskusia) 21:30, 21. august 2022 (UTC)

Čo používa (a že na tom a priposratosti všetkých participujúcich dokázala úspešne vytvoriť hype) je v článku uvedené. Na jej ženskom pohlaví a roli športovkyne (osoba súťažiaca v ženských kategóriách sa v príčetnej slovenčine normálne označuje ako športovkyňa) to nič nemení. --Teslaton (diskusia) 21:37, 21. august 2022 (UTC)

Lenže pojem nebinárne zámená tak ako chceš mechanicky preložiť z angličtiny, v slovenčine neexistuje. Nikto nepopiera, že Alana o sebe tvrdí, že je nebinárne a že používa zámená they/them. Problém je, že slovenčina nič takého nepozná. Resp. to nikto nedokázal. Ženský rod je to najschodnejšie riešenie. Vasiľ (diskusia) 21:39, 21. august 2022 (UTC)

Áno, v istom zmysle je to najjednoduchšie. Dvaja neLGBTQ (aspoň čo mi známe) chlapi sa dohodnú na niekom úplne neznámom, bez ohľadu na zdroje a reálnu situáciu. No sme na Wikipédii kde je „zmyslom [encyklopédie] je opisovať realitu na základe spoľahlivých zdrojov“. Takže takto to nejde. Onikanie sa v slovenčine preukázateľne používa(lo) a preto nevidím problém použiť ho aj tu.r

PS: Je tiež zaujímavé si všimnúť ako argumentácia inými wikipédiami nie je problém v niektorých prípadoch, v iných sa ju snažíte ignorovať. Ako sa momentálne hodí ;) Nicméně teraz na en.wiki nie je uvedená ako žena. Má to väčšiu váhu, lebo je to novší stav, doložený zdrojmi (rovnako ako tu).--Jetam2 (diskusia) 21:44, 21. august 2022 (UTC)

Používa(lo) sa, no na iný účel. Pre používanie na tento účel (vyhlásim, že sa necítim dostatočne komfortne ako „on“ ani „ona“, celý svet pls., ráčte ma odteraz titulovať ako „oni“) treba seriózny sk zdroj – ako doklad toho, že existuje nejaký odborný konsenzus na vhodnosti takéhoto použitia v slovenčine (že to za nevyhnutné pokladajú queer aktivisti nikto nepochybuje). --Teslaton (diskusia) 21:51, 21. august 2022 (UTC)

Jasne som ukázal (tu aj v článku onikanie), že ten koncept sa používa na niečo iné. A zdroj z roku 2020 vyslovne píše, že ide o použitie z minulosti. Vasiľ (diskusia) 21:58, 21. august 2022 (UTC)

Inak keď sme pritom tak zdroj od Matice slovenskej tiež nie je úplne neutrálny.--Jetam2 (diskusia) 06:26, 23. august 2022 (UTC)

Článok som opravil podľa zdrojov. A.S. sú nebinárni, to je dokladované a musíme to rešpektovať. Tečka.--Jetam2 (diskusia) 06:26, 23. august 2022 (UTC)

Kodifikačná príručka nie je neutrálna? To je novinka. Nepíš, prosím, hlúposti. Vasiľ (diskusia) 10:44, 23. august 2022 (UTC)

No táto konkrétne, ktorej celú redakciu predstavujú traja dôchodcovia (všetci 80< rokov), zaradili do nej kopu nezmyselných tvarov a úprav, nevyskytujúcich sa ani v praxi (ale rovno zapísané ako záväzné namiesto "starých" tvarov), ktoré s nikým verejne nekonzultovali ani ich nenechali verejne pripomienkovať a vydali ju potmehúdsky v Matici slovenskej, hoci všetky jej predošlé verzie a mnohé iné slovníky vychádzali a vychádzajú vo Vede, vydavateľstve Slovenskej akadémie vied, skutočne nemá svoju neutralitu takú jasnú. Táto publikácia napríklad uvádza Holandsko ako príklad krajiny, kde majú neeurový cent (cent ako stotina meny inej než euro), hoci to tak nie je od roku 2002, takže vyvodzovať akékoľvek závery o používateľnosti ktoréhokoľvek konceptu z krátkeho (aj keby heslo hneď malo viac významov, tak ich nemusia uviesť), slovníka (krátke, povrchné definície) a ešte k tomu všeobecného (nezameriavajú sa na konkrétne témy dosť podrobne) a operovať rokom 2020 (hoci kým dôjde k vydaniu slovníka, trvá to niekoľko rokov a nekontrolujú každé slovo každý deň pred vydaním, pokojne ho ani nemusia opraviť od posledného vydania) nevypovedá dobre o autorovi tejto mentálnej operácie. Pričom ani tá ich definícia nie je celkom správna (onikanie nie je len v dialógu, onikanie nie je len o zámene, ale o slovesnom tvare 3. osoby plurálu atď.).

No a vyhláška Ministerstva kultúry (tu MK-3620/2021-110/6659) automaticky nerobí niečo neutrálnym alebo nekritizovateľným. Lebo to je všetko, čo na kodifikáciu treba, a keď sa minister(ka) kultúry a trebárs i jednočlenný autorský kolektív kvalitatívne hocijakého slovníka spoja, môžu si do jazyka pretlačiť ako kodifikované, záväzné a spisovné úplne hocičo. V&ltz (diskusia) 13:35, 23. august 2022 (UTC)

Celý príspevok je stereotypné chápanie osôb vo vyššom veku.

Neviem, akosi mi nepripadá, že tie pokusy o citovanie nebinárnej príručky a refresher.sk Jetamom sú ako zdroje lepšie (autori asi budú mladší, ale že by to bola výhoda, tak to pochybujem).

Pokiaľ viem, tak roky majú status kodifikačného diela štyri knihy a z tých čo sa na wiki citujú najčastejšie (PSP, KSSJ) ozaj nejde o dielo jedného autora. Takže aj takáto úvaha je skôr na blog. Vasiľ (diskusia) 17:26, 23. august 2022 (UTC)

Odhliadnuc od vyššieho veku autorov, Matica slovenská nie je v týchto témach zrovna neutrálna, majú svoju ideológiu. „Lobistický dokument“ by som to nenazval (ani príručku o písaní o nebinárnych osobách by som tak nenazval), ale od nezávislej výskumnej inštitúcie majú dosť ďaleko. Stačilo mi pri hľadaní onikania otvoriť matične vydávané Slovenské národné noviny 27/2012.

Zdá sa, že treba opäť pripomenúť, že Wikipédia má veci opisovať také aké sú a nie také ako by ich chceli mať.--Jetam2 (diskusia) 20:00, 23. august 2022 (UTC)

Ak by to boli odborné výhrady, tak ti aspoň napíšem, že kontaktuj autorov. S takýmito nezmyslami, asi iba blog/facebook. Matica slovenská KSSS 2020 vydala. Nie napísala. To je podstatný rozdiel. Na fakte, že je stále kodifikačnou príručkou to nič nemení. Taká je realita.

Vec je taká, že človek, ktorý sútaži v ženskej športovej kategórii chce byť (v angličtine) oslovovaný inak, resp. v inom zámene. Za mňa je to na poznámku do článku, nie na vymýšľanie umelých jazykových tvarov bez opory v akademických zdrojoch. Vasiľ (diskusia) 20:07, 23. august 2022 (UTC)

Medzi vydaním a napísaním je rozdiel, pochopiteľne. Ale v poriadku, predpokladajme teda, že Matica vydáva len-tak hocičo, bez nejakej zvlášť kontroly. V tom prípade ale nemôže na zdroj byť spoľah a skôr platí čo písal kolega vyššie. Čo teda slovník KSSS o nebinárnych ľuďoch hovorí?

Nie sú to umelé jazykové tvary, dokázateľne v slovenčine existovali aj existujú. Zapichnutím hlavy do piesku sa problém nestratí.--Jetam2 (diskusia) 20:38, 23. august 2022 (UTC)

Kúp si ho/požičaj a pozri, že kto sú autori a kto publikáciu recenzoval. Platí, že je to akademický zdroj a v tomto prípade aj kodifikačná príručka. Spochybnenie s ohľadom na vek autorov a vydavateľstvo je narýchlo ušitý nezmysel.

V kontexte ako to ty chceš používať je to umelý tvar a neodcitovaný neologizmus. Vasiľ (diskusia) 20:41, 23. august 2022 (UTC)

Na veku autoroch mi nezáleží. Platí, že daný zdroj sa problematike priamo vôbec nevenuje a z pozadia vydavateľstva sa dá predpokladať, že sa v dohľadnej dobe ani nebude. To som myslel pri onom strkaní hlavy do piesku.

Neologizmus, ktorý sa reálne používa.--Jetam2 (diskusia) 21:25, 23. august 2022 (UTC)

Ako (dosť aktuálny) dôkaz k tomu, čo znamená onikanie je to dosť výpovedné. Kvôli tomu som KSSJ citoval.

To je presne vec, ktorú treba dokázať. A vzhľadom na to, že wikipédia vyžaduje spoľahlivé zdroje, je (aspoň v rámcovo) jasné, aké by to zdroje mali byť. Príručka jednej osoby ani článkok na refresher.sk to nie je. Vasiľ (diskusia) 21:55, 23. august 2022 (UTC)

Tak vážení, čo ste urobili pre skutočné vyriešenie tejto otázky? Okrem toho, že sa stále dohadujete, ktorý zdroj je ok a ktorý nie je? Urobili ste i niečo iné, než že ste sa stále rýpali v jednom slovníku? Takto si riešenie nejakej otázky a problematiky skutočne nepredstavujem a osobne som celkom sklamaný z vývoja tejto debaty.
Ja som kontaktoval Katedru psychológie FF UK v Bratislave so žiadosťou o odborné zdroje, ktoré by sa venovali nebinárnym osobám a ich oslovovaniu. Odpoveď, ktorá mi prišla, vraví, že žiadne takéto odborné slovenské zdroje neexistujú, minimálne podľa znalostí osôb, ktoré sa tým na katedre zaoberajú. Takže akúkoľvek snahu dožadovať sa odborného zdroja by som týmto zavrhol. Buď by som sa teda odkázal na české, alebo zaviedol nejaké "naše" pravidlá, kde si to určíme presne. Ale podľa tejto debaty vidím, že sa asi nedohodneme.
Z JÚĽŠu žiaľ odpoveď stále neprišla, takže ako sa k tomu stavajú jazykovedci netuším.
Aktuálne riešenie článku, ktorý hovorí o "osobe" mi pripadá ako najvhodnejší variant uvedenia tejto tematiky. A čo sa týka citovania bulváru, to je forma, v ktorej sa s tým bežný čitateľ stretne. To mi pripadá ako dostatočne dobrý zdroj na bežné použitie; samozrejme nie ja zdrojovanie vedeckých informácií, ale pokojne na to, ako "sa to používa". KingisNitro (diskusia) 18:18, 27. august 2022 (UTC)

@KingisNitro: Tiež som pátral a rozhodil nejaké siete. Taktiež som sa nedopátral zdroja typu SAV. Zdá sa, že fenomén onikania pri nebinárnych osobách nebol ešte (v slovenčine) skúmaný (či už z ideologických dôvodov alebo iných). Napriek tomu dôkazy o jeho používaní sú a nemusíme ani citovať bulvár. Kodifikačné príručky nie sú jediné zdroje informácií. Netreba sa tváriť, že čo v nich nie je neexistuje, zvlášť za podmienok opísaných vyššie. Vidím to na držanie sa toho čo osoba o ktorej je článok reálne používa. V tomto prípade onikanie.--Jetam2 (diskusia) 20:01, 27. august 2022 (UTC)

Dokiaľ nebude existovať nejaký odborne podložený názor v slovenskej vedeckej obci, tak sa nemáme o čo reálne oprieť. Hypoteticky by sme sa ešte mohli pozrieť na to, ako k tomu pristupujú českí akademici (kvôli blízkosti jazykov). Horším, ale stále ako-tak prijateľným riešením by bolo spraviť rešerš mainstreamovej slovenskej tlače (teda napr. SME, Hospodárske noviny, Denník N či RTVS, ale nie nové internetové médiá ako Refresher, kde ani nie je jasné aký majú redakčný dohľad nad výstupmi). Formálne najlepším riešením je opierať sa o právny stav danej osoby v štáte, ktorej je občanom, nakoľko encyklopédia by mala čo najpresnejšie odrážať skutočný stav vecí. Držať sa toho, čo osoba reálne používa nemožno pokladať za vhodný prístup, nakoľko jednak sa tu snažíme slovenským jazykom reflektovať prvok prítomný v anglickom jazyku, jednak to otvára dvere subjektívnemu ovplyvňovaniu obsahu článkov zo strany osoby, ktorá je predmetom článku. Také niečo je prijateľné ešte pokiaľ ide o upravenie seba identifikujúceho sa údaju o osobe (napr. príklad s národnosťou [2]), ale nie ak ide o zasahovanie do gramatickej integrity článku.--Lišiak_(diskusia) 18:28, 28. august 2022 (UTC)

@Lišiak: Môžme sa oprieť o zdroje, ktoré už k článku existujú. Skutočný stav vecí sa nachádza práve v osobe. Právny stav nasleduje skôr pomaly. Ak vôbec nasleduje. A inak ako by si to vôbec chcel kontrolovať? Bežne nemáme prístup k lekárskym dokumentom alebo legálnym či už domácich alebo zahraničných osobností. Ak máme tak snáď len cez doxing a to snáď nejdeme považovať za správnu cestu. Aký je rozdiel pri národnosti? Ani tu nemáme prístup k potrebným dokumentom a zrazu je seba identifikácia celkom v poriadku? Celkom slušný dvojitý štandard.--Jetam2 (diskusia) 19:31, 28. august 2022 (UTC)

Národnosť alebo vierovyznanie je vo väčšine jurisdikcií založené len na vyhlásení (sebaidentifikácii) jednotlivca, takže pokiaľ takáto osoba skontaktuje Wikipédiu (pričom je overené, že ide skutočne o ňu) a požiada o zmenu údaju v článku, tak to možno brať za dostatočný doklad (príklad: Dostálové symbolické menenie si národnosti na webe NR SR).

Ak ide o rodovú identitu, také niečo treba spomenúť, ale nemožno na základe toho svojmyseľne prekopať alebo odignorovať zaužívané pravidlá pravopisu. Ak sa o niečo odborné bude dať oprieť, tak túto otázku môžeme otvoriť, ale ešte aj tie úvahy o onikaní pre nebinárny rod či o alternatívnych zámenách sú len v stave námetu na diskusiu, nejde o uzavreté témy ani len v tej úzkej komunite.

Pokiaľ nemožno zistiť právny stav, tak treba vychádzať z najspoľahlivejších zdrojov, ktoré tento stav reflektujú (príklad: podoba mena biatlonistky Anastasiye Kuzminy). Lišiak_(diskusia) 20:58, 28. august 2022 (UTC)

Na margo ešte poznámka k tomu, čo vyššie písal @V&ltz: : 5. vydanie Krátkeho slovníka slovenského jazyka obsahuje v perexe na neočíslovanej strane 4 nasledovnú informáciu:

„

Redakcia 5. vydania Prof. PhDr. Ján Kačala, DrSc., PhDr. Mária Pisárčiková, PaedDr. Matej Považaj, CSc. Recenzenti Prof. PhDr. Ján Horecký, DrSc., prof. PhDr. Jozef Mistrík, DrSc. Autori Prof. PhDr. Ján Doruľa, DrSc., prof. PhDr. Ján Kačala, DrSc., PhDr. Marta Marsinová, PhDr. Ivan Masár, Mgr. Štefan Michalus, PhDr. Štefan Peciar, CSc., PhDr. Mária Pisárčiková, PaedDr. Matej Považaj, CSc., Mgr. Viera Slivková, PhDr. Elena Smiešková, doc. PhDr. Eva Tibenská, CSc., Mgr. Milan Urbančok [...] Informáciu o Krátkom slovníku slovenského jazyka vzala na vedomie Ústredná jazyková rada ako poradný orgán ministra kultúry Slovenskej republiky 23. 10. 2019. Ministerstvo kultúry Slovenskej republiky v zmysle § 2 ods. 2 zákona NR SR č. 270/1995 Z. z. o štátnom jazyku Slovenskej republiky v znení neskorších predpisov vyhlásilo toto vydanie Krátkeho slovníka slovenského jazyka za jednu zo základných kodifikačných príručiek zahŕňajúcich opis kodifikovanej podoby štátneho jazyka Slovenskej republiky.

“

Čiže tú nemiestnu narážku na vek editorov (čo mimochodom možno klasifikovať ako prejav ageizmu) alebo na „potmehúdske“ vydanie v Matici slovenskej by som si vskutku odpustil. Ide o riadnu kodifikačnú príručku, ktorá prešla rigoróznou redakčnou kontrolou a recenzným konaním. Pokus o diskreditáciu obsahu slovníka, pretože ho vydala inštitúcia, ktorá zároveň vydáva noviny pochybnej kvality (mimochodom redakcia novín je odlišná ako redakcia vydavateľstva) je rovnako nemiestne. Argumentovať treba ohlasmi a recenziami odborníkov, nie dojmami.--Lišiak_(diskusia) 18:57, 28. august 2022 (UTC)

Vďaka za zahrnutie zoznamu. Tak či tak ale o nebinárnych ľuďoch nedodali nijaké inštrukcie, ktorých by sme sa mohli (podľa niektorých mali) chytiť. Opierame sa teda o nič iné ako absenciu, prázdno, vákuum... Ovce sú modré, lebo zatiaľ nikto nenapísal, že by neboli. Nech teda odborníci dodajú (odborné a nestranné) ohlasy a recenzie.--Jetam2 (diskusia) 19:31, 28. august 2022 (UTC)

@Lišiak, takéto uvedenie "nasledovnej informácie" z perexu na neočíslovanej strane 4 je značne problematickým (až zavádzajúcim) vytrhnutím z kontextu a vôbec nereflektuje skutočný stav. Takticky obchádza napríklad skutočnosť, uvedenú na strane 2, že viac ako polovica z autorského kolektívu (7 z 12 ľudí), je po smrti (pri mene označení krížikom: Marsinová, Masár, Michalus, Peciar, Slivková, Smiešková, Urbančok), teda zostali na žive traja spomínaní redaktori, plus Doruľa a Tibenská. Pri piatom vydaní KSSJ sa totižto uvádzajú aj spoluautori predošlých vydaní, lebo sa vychádza zo staršieho textu, ale reálne na finálny obsah súčasnej verzie už nemohli mať žiaden dosah. Takisto zamlčiava informáciu, že popri redakcii 5. vydania (Kačala, Pisárčiková, Považaj) bola aj hlavná redakcia, ktorú tvorili len Kačala a Pisárčiková (teda hlavné slovo pri zmenách oproti staršiemu vydaniu mali oni dvaja, ale už im do toho nemohlo "kecať" toľko ľudí, ako predtým). Ústredná jazyková rada informáciu o KSSJ "vzala na vedomie" [reda: "Robíme novú verziu KSSJ." Rada: "Aha, fajn."], pričom hlavný editor KSSJ bol zároveň predsedom ÚJR, recenzné konanie sa nemôže vzťahovať na aktuálne vydanie, keďže Ján Horecký zomrel v roku 2006 a Jozef Mistrík v roku 2000 (teda súčasná verzia ako celok neprešla recenzným konaním) a rigorózna redakčná kontrola asi nebude celkom rigorózna, keď sa tam spomína napríklad ten holandský neeurový cent, čo nie je pravda od roku 2002 (a nie som si istý, z čoho vlastne vyplýva to presvedčenie o rigoróznosti).

No a k tomu ageizmu (Nemáme k tomu slovu aj slovenský odborný zdroj? Nemali by sme článok spojiť s článkom vek (demografia)?), nešlo mi ani tak o vek samotný (ak sú to schopní ľudia, pokojne nech majú aj dvesto), ako skôr o nízky počet ľudí a vekovú homogenitu. Ľudia v rôznom veku majú rôzne záujmy, patria do rôznych sociálnych skupín, sú im dostupné rôzne možnosti v živote, majú rôzne telesné a duševné prežívanie a ľudia sa na základe rôzneho veku správajú k iným ľuďom rôzne, čo sa, samozrejme, odráža aj na ich svetonázore, schopnostiach, vedomostiach a v tomto prípade aj slovníkovom spracovaní, a to nemožno ignorovať. Ak teda celonárodný slovník, ktorý má zachytávať (spisovnú) pestrosť jazyka zostavujú traja ľudia v podobnom veku a s podobnými názormi a následkom toho v slovníku uvádzajú kopu nezmyselných tvarov (našťastie isté len ako variantné: hárddisk, hepyend, autsajder, vorkšop, rejting, whiska, toust atď. a nanešťastie niektoré rovno ako kodifikované napr. notbuk [notebook], fejsbúk [facebook], aparteid [apartheid]), ktoré síce vyplývajú z ich zaužívaných metodologických názorov, ale nemajú oporu v úze, alebo niektoré témy obchádzajú/neriešia/ignorujú (z objektívnych príčin daných, okrem iného, aj vekom), tak sa nechcem "vasiľovsky" tváriť, že Krátky slovník slovenského jazyka je kľúčom k všetkému poznaniu a ak on niečo neuvádza alebo uvádza v rozpore s objektívnou realitou, tak sa mýli realita. Pričom teda v tomto prípade sa definícia onikania od verzie z roku 2003 nezmenila, ale jeho používanie sa posúva, i keď to teda zatiaľ nie je celkom mainstreamový postup s piatimi červenými pečiatkami a štósmi popísaného papiera. Vydavateľský profil Matice slovenskej je dlhodobo "všakovakej kvality" a som presvedčený, že vzhľadom napríklad na spomínané širšie nekonzultované "poslovenčovanie" niektorých slov voľba padla práve "potmehúdsky" na MS, lebo vo Vede by ich s tým zrejme niekam poslali. Ak by to tak nebolo, nevidím dôvod, prečo by im tam inak nevytlačili piate vydanie slovníka, hoci im tam vytlačili predchádzajúce štyri verzie (s plus-mínus rovnakým autorským zložením okrem zosnulých) a Veda stále tlačí mnoho iných odborných publikácii (vrátane slovníkov).

P. S. Pokiaľ ide o kolektív aktuálneho KSSJ, trebárs taký Ján Kačala je prípad sám o sebe. Mal som tú príležitosť zažiť ho osobne a hoci jeho zásluhy na poli syntaxe sú prínosné a obdivuhodné, niektoré iné jazykovedné počiny a v tomto prípade "lexikografické avantúry" bude slovenčina predýchavať ešte dlho. Na malú ilustráciu odporúčam prečítať si tento článok a následne ho porovnať s týmito troma (od strany 91), prípadne aj článok Purizmus v diskriminačnom diskurze (obe časti) od Slavomíra Ondrejoviča (skvelé čítanie). Nie všetko sa však dostane na stránky vedeckých časopisov, lebo si zachovávajú istú mieru autocenzúry. To však neznamená, že moje postoje k autorom sú veštením z čajových lístkov alebo náhodným hejterstvom. V&ltz (diskusia) 23:17, 28. august 2022 (UTC)

Ešte jedna poznámka - námet na čítanie: vedecký článok ako podklad k tomu, čo som uvádzal skôr, že kodifikačnú príručku môže vydať aj jeden autor a zaradiť si tam, čo chce, o Matici slovenskej ako vydavateľstve na potmehúdske účely a spomína sa tam aj Ján Kačala. Táto situácia sa reálne týka kodifikačnej príručky Pravidlá slovenskej výslovnosti, ktorú napísal len Ábel Kráľ a hoci text mal množstvo odborných výhrad, vydal ju a to v Matici slovenskej. Teda ten článok: Slovenská výslovnosť a jej kodifikácia z časopisu Slovenská reč (4/2009). V&ltz (diskusia) 15:02, 30. august 2022 (UTC)

Nuž, tento príspevok síce už ubieha od témy, no jeho implikácie sú dôležité pre redakčnú diskusiu (akurát, že v inom vlákne). Pokiaľ autori uvádzajú vo vydavateľských údajoch recenzentov bez akejkoľvek zmienky, že nejde o recenzentov tohto aktuálneho vydania, tak je to neetické zavádzanie čitateľa. Neviem ako operuje Ústredná jazyková komisia, každopádne sa zdá, že ide o viac politický než odborný orgán. (Opäť: Je to na inú diskusiu, k tejto veci sa spomínala len definícia onikania v KSSJ, ktorá je rovnaká aj v starších vydaniach a inde, tzn. onikanie ako oslovovanie nebinárnej osoby u nás nie je doložené nielenže odborne, ale sotva sa nájdu nejaké zmienky v publicistických výstupoch). Lišiak_(diskusia) 16:41, 2. september 2022 (UTC)

Osobné nezhody prosím riešiť s dotyčnými osobami, resp. (najmä) určite nie na wiki. Vasiľ (diskusia) 12:21, 30. august 2022 (UTC)

@V&ltz: Vďaka za ďalšiu prácu a za linky na články. Vyzerajú zaujímavo, určite prečítam keď bude čas. S pointou súhlasím. Aj tento spor o zámená je vo svojej podstate spor o realitu vs. preskripciu. Vystihol si to, myslím, dobre. Nemôžme sa tváriť, že kodifikačné príručky sú kľúčom k všetkému poznaniu. Rovnako tak nemôžme čerpať len napr. z Biblie.--Jetam2 (diskusia) 12:58, 30. august 2022 (UTC)

Realita je taká, že človek súťažiaci v ženskej kategórii športu vyžaduje v angličtine oslovovanie iným zámenom, ako je bežné. Nič čo by vyžadovalo zavádzanie svojvoľných kategórii a konštrukcií v slovenčine, ktoré sú bez opory v akademických zdrojoch. Vasiľ (diskusia) 07:04, 31. august 2022 (UTC)

Túto debatu možno uzavrieť tak, že pokiaľ nebude doklad aspoň v podobe vyjadrenia odbornej osoby (ideálne jazykovedca, no aspoň od psychológa, sociológa ap.), tak nemá zmysel túto tému ani otvárať.--Lišiak_(diskusia) 16:45, 2. september 2022 (UTC)

To ale nie je úplne návrhom riešenia do budúcna. Ako teda takéto články písať? Odosobnene v podobe "osoba"? Alebo podľa pohlavia priradeného pri narodení (AMAB/AFAB)? KingisNitro (diskusia) 17:37, 2. september 2022 (UTC)

@Vasiľ, Exestosik, Jetam2, V&ltz, KingisNitro: Sformuloval som to do tohto návrhu usmernenia, ktoré je podľa mňa vhodným kompromisom rešpektujúcim aj aktuálnu pravopisnú úpravu. (Ping aj na ostatných diskutujúcich.) Lišiak_(diskusia) 18:08, 3. september 2022 (UTC)

Ďalšia diskusia (k návrhu odporúčania) presunutá sem. --Lišiak_(diskusia) 02:34, 4. september 2022 (UTC)

Názvy čl. britských kráľovských potomkov, reflektujúce nové tituly

@Jetam2, KasciJ, Lalina, Lišiak, V&ltz: Čaute. V súvislosti s novým titulom pre Williama a Catherine, ktorí už boli presunutí na tvary William, princ z Walesu a Catherine, princezná z Walesu, bude zrejme potrebné popresúvať aj ich potomkov. Nové anglické tvary zhŕňa napr. BBC (Royal Family tree: William confirmed as Prince of Wales).

Otázka je, aké presne tvary použiť tu. Napr. Charlotte má celé meno „(Her Royal Highness) Princess Charlotte of Wales“ a na enwiki je pod tvarom en:Princess Charlotte of Wales (born 2015) (zátvorkové rozlíšenie je tam kvôli historickým princeznám Šarlotám z Walesu, o ktorých tu ale články nemáme, takže to tu nateraz nie je podstatné).

Do úvahy prichádza:

• Charlotte z Walesu (štruktúrou korešponduje doterajšiemu Charlotte z Cambridgea)
• Charlotte, princezná z Walesu (neviem či je OK, keďže takto s oddelením čiarkou sú v angličtine uvádzaní len William a Catherine)
• Princezná Charlotte z Walesu (priamy ekv. tvaru Princess Charlotte of Wales z angličtiny, majú to tak napr. na cswiki: cs:Princezna Charlotte z Walesu)

Prípadne ešte inak (prívlastky by sa dali dať do zátvorky ako rozlíšenie), vie niekto, čo je formálne správne? --Teslaton (diskusia) 14:56, 10. september 2022 (UTC)

Pokiaľ som správne zachytil v diskusii na enwiki, tak titul majú odvodený od rodičovského, kým nezískajú vlastný titul, ale titul nie je „princ/ezná z Walesu“ viď tu a tu, ale len že je to princ/ezná z Walesu. Ale presne z tohto dôvodu som to včera nepresúval, pretože som nevedel ako to formulovať. Ja by som ponechal doterajší tvar a prípadne v zátvorke doplnil princ/ezná napr Charlotte z Walesu (princezná), aby sme sa vyhli nejednoznačnosti, že Princezná z Walesu sa volá Charlotte a nie Kate.--KasciJ 15:23, 10. september 2022 (UTC)

Ako tak pozerám na tie diskusie, ich titul je „princ/princezná [Spojeného kráľovstva]“ a pomenovanie „z Walesu“ je len šľachtický predikát prebraný z titulu ich rodičov, resp. určený podľa vojvodstva ich rodičov (tzn. nejde o titul princa/princeznej z Walesu). Takže sa tiež prikláňam k názvu Charlotte z Walesu (princezná). Korektnou alternatívou by bol názov princezná Charlotte z Walesu. Lišiak_(diskusia) 15:37, 10. september 2022 (UTC)

Zdá sa mi, že dnešné tituly princ z Walesu a princezná z Walesu sa vzťahujú len na následníka trónu a jeho manželku (teda na Williama a Catherine). Osobne by som sa radšej vyhol zápisom, kde je titul na prvom mieste (teda „Princezná Charlotte“). Prípadne môžeme z WMSK oficiálne skontaktovať Katarínu Strýčkovú, ktorá sa dlhodobo venuje britskej kráľovskej rodine (Denník N, viď nedávny rozhovor; avšak vzhľadom na súčasné udalosti môže jej odpoveď prísť neskôr). Lišiak_(diskusia) 15:26, 10. september 2022 (UTC)

No ten aspekt (s odvodením) je IMHO v angličtine zohľadnený práve tým, že to nie je „Charlotte, princess of Wales“ ale „Princess Charlotte of Wales“, v každom prípade prefix „princess“ je v angličtine podľa zdrojov zjavne súčasťou mena. Otázka je, či sú argumenty prečo to ev. dodržať aj tu, alebo zostaneme pri Charlotte z Walesu („princezná“ ako rozlíšenie v zátvorke, ako spomína vyššie KasciJ, mi tam už príde nadbytočná, keďže názov zrejme bude aj bez toho nateraz jednoznačný). --Teslaton (diskusia) 15:37, 10. september 2022 (UTC)

Inak aj doteraz (tzn. pred 8. septembrom) mala na enwiki názov čl. s princeznovským prefixom – „Princess Charlotte of Cambridge“ [3], zatiaľ čo tu len „Charlotte z Cambridgea“. --Teslaton (diskusia) 15:42, 10. september 2022 (UTC)

Presunul by som ju zatiaľ na princezná Charlotte z Walesu, čo vzhľadom na metodológiu písania názvov článku trochu neobvyklý, no aspoň korektný tvar. Budeme ale potrebovať diskusiu o názvoch článkov o šľachticoch, najmä moderných monarchistických rodinách (napr. ako je to s predikátom, keďže ten napr. pri uhorských šľachticoch v názve článku nepíšeme). Lišiak_(diskusia) 15:49, 10. september 2022 (UTC)

Inak, @Lalina: Keď tam dávaš to oslovenie („Jej kráľovská výsosť“, resp. v oficiálnych dokumentoch sa to zvykne písať všetko veľkými začiatočnými písmenami ako „Jej Kráľovská Výsosť“), treba k tomu otvoriť diskusiu, nakoľko takto to nemáme v iných článkoch. Totižto tých oslovení je pomerne veľa a ak to chceme písať, mali by sme to robiť konzistentne aj pri kardináloch, veľvyslancoch atď. (Osobne som radšej za to, aby sme to neuvádzali – encyklopédia je písaná odborným/náučným jazykovým štýlom, pričom toto sa týka viac administratívneho štýlu.)--Lišiak_(diskusia) 15:55, 10. september 2022 (UTC)

Oslovenie by som do úvodu článku/definície tiež nedával.--Jetam2 (diskusia) 16:26, 10. september 2022 (UTC)

To oslovenie tam nepatrí, neviem čo som mala za zatmenie slnka, robila som na viacerých článkoch naraz. Áno, má to byť všetko s veľkými písmenami.

Jej titul je princezná Charlotte z Walesu, keďže je princezná rodom, ale nie je to jej vlastný titul. Ale keďže my nedávame tituly do názvov, tak názov má byť Charlotte z Walesu, tak ako napríklad Magdaléna z Valois.--Lalina (diskusia) 18:11, 10. september 2022 (UTC) P.S. Správne by malo byť napr. Albrecht III. z Habsburgu, nie Habsburský, ale naši jazykovedci ...

Redaktor:Domi Demko to už začal iniciatívne presúvať na tvary s prefixom Princ/Princezná. Osobne som (rovnako ako Lalina) na pochybách, či je ten prefix žiadúci/nevyhnutný, tzn. či nestačí len Charlotte z Walesu, Louis z Walesu, atď. a prefix uviesť len v úvodnej def. Pokiaľ som si vedomý, pri žiadnom inom princovi/princeznej prefix ako súčasť mena priamo v názve čl. nemáme. --Teslaton (diskusia) 19:14, 11. september 2022 (UTC)

Osobne som za tvar bez prefixu, bude to tak konzistentnejšie. Lišiak_(diskusia) 15:37, 12. september 2022 (UTC)

Presunula som to.--Lalina (diskusia) 16:56, 12. september 2022 (UTC)

Za mňa určite tvar bez prefixu ako napr. Charlotte z Walesu. Teoreticky by to šlo formou Charlotte z Walesu (princezná). Avšak tradične sa tituly uvádzajú v úvodnej definícii takže by to bola trochu nadpráca. Pozerám, že by trebalo potom presunúť aj Dianu.--Róbert Jahoda (diskusia) 17:02, 12. september 2022 (UTC)

@Robert Jahoda: Nie je dôvod na princeznú v zátvorke, keďže Charlotte z Walesu musí byť princezná, inak by nebola Charlotte z Walesu.--Lalina (diskusia) 17:12, 12. september 2022 (UTC)

Presuňte, pls, Princ Louis z Walesu na Louis z Walesu, mne to nejde. Vďaka. --Lalina (diskusia) 02:22, 13. september 2022 (UTC)

Názvy článkov o (bilaterálnych) vzťahoch medzi štátmi

(presunuté zo stránky Diskusia:Slovensko-uzbecké vzťahy --Lišiak_(diskusia) 11:18, 26. september 2022 (UTC)

@Wizzard, Pelex, Pe3kZA, Tchoř, Jetam2, Teslaton, OJJ, Exestosik: Je potrebné zjednotiť zásady určovania názvov takýchto článkov (porovnaj kazašsko-slovenské vzťahy, vzťahy medzi Slovenskou republikou a Spojenými štátmi americkými).

Osobne som hoci aj za dlhší opisný názov „bilaterálne vzťahy medzi Slovenskom a Uzbekistanom“ (ak nám ide len o bilaterálne vzťahy), „vzťahy medzi Slovenskom a Uzbekistanom“ (zahŕňajúc aj multilaterálne vzťahy, napr. skrze členstvo v medzinárodných organizáciách) alebo obšírnejšie „[bilaterálne] vzťahy medzi Slovenskou republikou a Uzbeckou republikou“. Lišiak_(diskusia) 11:18, 26. september 2022 (UTC)

Otázka je čo presne chceme čo by mali články obsahovať. Názvy „vzťahy medzi Slovenskom a Uzbekistanom“ alebo „[bilaterálne] vzťahy medzi Slovenskou republikou a Uzbeckou republikou“ sú striktne vzťahy na úrovni štátov. Názvy typu kazašsko-slovenské vzťahy môžu zahrňovať aj spoluprácu na úrovni miest alebo inštitúcií, celkovo je to voľnejší termín.--Jetam2 (diskusia) 12:10, 26. september 2022 (UTC)

Nuž ak to pojmeme takto zo širšia (napokon takto je koncipovaný článok kazašsko-slovenské vzťahy), tak sa prikláňam k tvaru „vzťahy medzi Slovenskom a Kazachstanom“, alternatívne k tvaru „kazašsko-slovenské vzťahy“.

Malú nevýhodu pri tvare s adjektívami vidím v tom, že pri štátoch, ktorých názov obsahuje spojovník to môže vytvárať dojem, že článok zahŕňa tri štáty (napr. formuláciu „česko-slovensko-poľské vzťahy“ možno vyložiť aj ako vzťahy medzi súčasným samostatným Českom, Slovenskom a Poľskom, podobne „rakúsko-uhorsko-nemecké vzťahy“, keďže aj pri dualistickej monarchii spadala agenda zahraničnej politiky do kompetencií centrálnej vlády, Rakúsko a Uhorsko nevystupovali ako samostatné subjekty medzinárodného práva). Lišiak_(diskusia) 16:55, 26. september 2022 (UTC)

Čo sa týka tvarov, keď už tu máme pozakladanú tú fúru podkat. v Kategória:Bilaterálne vzťahy Slovenska (v podobe argentínsko-slovenské vzťahy‎), možno by nebolo zlé použiť identické tvary už aj pri názvoch čl.

Druhá vec potom, že čím je definované poradie? Ad-hoc, alebo sú ohľadom toho nejaké zvyklosti? Lebo čo sa týka kat., v Kategória:Bilaterálne vzťahy Slovenska sú tvary so Slovenskom na druhom mieste, kdežto napr. analogická česká cs:Kategorie:Bilaterální vztahy Česka to má opačne (Česko na prvom mieste). --Teslaton (diskusia) 17:05, 26. september 2022 (UTC)

Neviem či na také niečo existuje úprava, no pokiaľ ide analogickú problematiku bilaterálnych medzinárodných zmlúv, ich názvy sa v slovenskom znení uvádzajú v tvare Zmluva/Dohoda/... medzi Slovenskou republikou a XY o XZ (pozri zoznam zmlúv na webe MZV SR, oznámenia MZV SR v Z. z. na Slov-Lex-e). No viac a odbornejšie by k tomu vedel povedať právnik či protokolista. Lišiak_(diskusia) 17:40, 26. september 2022 (UTC)

@Teslaton: V kategóriách sú názvy radené abecedne, prebral som to z en.wiki.--Jetam2 (diskusia) 07:10, 8. október 2022 (UTC)

@Jetam2: Poradím som mal na mysli poradie zložiek názvu (slovensko-argentínske vs. argentínsko-slovenské vzťahy), je to otázka nezávislá od ich následného radenia v kat. (obe sa zoradia abecedne podobne, pokiaľ je jedna zložka fixná, akurát teda v prvom prípade by bez expl. sort. kľúča skončili všetky pod [S]; je to ale sekundárna tech. záležitosť.). --Teslaton (diskusia) 07:51, 8. október 2022 (UTC)

@Teslaton: Tak som to myslela j ja. Preto je Slovensko na druhom mieste pri argentínsko-slovenské vzťahy, ale na druhom pri slovensko-talianske vzťahy.--Jetam2 (diskusia) 08:26, 8. október 2022 (UTC)

Hej, len teda vzťahy ľubovoľnej dvojice krajín, trebárs Slovenska a Argentíny zrejme nepokrývaš dvoma samostatnými kategóriami, len jednou, nie? A teda ako (podľa čoho) volíš poradie zložiek v jej názve? Dtto. článok (bude zrejme nanajvýš jeden pre každú dvojicu). A teda podľa akého kľúča sa zvolí poradie? Je na to nejaká ustálená zvyklosť, alebo ako komu príde? --Teslaton (diskusia) 08:44, 8. október 2022 (UTC)

Len jednou. Poradie je abecedené, A < S. Alebo nerozumiem na čo sa pýtaš? --Jetam2 (diskusia) 08:51, 8. október 2022 (UTC)

No a vychádza tento postup z niečoho oficiálneho, robí sa to takto štandardne aj mimo wiki, alebo je to len čisto utilitárna voľba? A druhá vec, že riešil by si to rovnako aj v názvoch článkov (bez ohľadu na to, či bude tvar rozpísaný slovne alebo tiež spojovníkový), alebo tam už z nejakého dôvodu inak? --Teslaton (diskusia) 08:57, 8. október 2022 (UTC)

Utilitárna voľba, pýtal som sa na to, ale čo si dobre pamätám, nikto nemal námietky. Názvy článkov by som riešil rovnako. Problém nastáva pri názvoch článkoch typu Česko-slovensko-poľské vzťahy kde z toho vyplýva trilaterálny článok, nie bilaterálny.--Jetam2 (diskusia) 09:00, 8. október 2022 (UTC)