Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2015

Vulgarizmy v článkoch

Napadlo ma či tu budeme v článkoch tolerovať vulgarizmy, aj keď ide o vlastné podstatné mená. Napríklad v článku Smola a hrušky: Skupina sa preslávila najmä hitmi ... Som Najebaný. Ponechávať to v článkoch alebo robiť nejakú cenzúru (napr. hviezdičkou alebo slová - v tomto prípade skladbu - úplne vynechávať) ? --Japonský-bonsaj ✉ 12:06, 18. máj 2015 (UTC)

Zdravím! V tomto prípade by som vulgarizmy ponechal.--Jetam2 (diskusia) 12:11, 18. máj 2015 (UTC)

Články o osadách, majeroch, zaniknutých obciach, ...

Na diskusnej stánke Diskusia s redaktorom:Alekme#SK sídla bez štatútu obce sa diskutuje o viacerých článkoch, ktoré sa venujú rôznym "Sídlam bez štatútu obce (osady, samoty)". Na jednej strane ako fanúšik všetkého, čo sa týka Turca som rád, že pribudli ďalšie informácie a články, ale myslím, že by sa malo trochu porozmýšľať či je tento postup akceptovaný komunitou. Predpokladám, že môžu nastať problémy s encyklopedickosťou, resp. významnosťou. Ak teda pominiem fakt, že je nutne potrebná aj obsahová korektúra. Vidím viac okruhov otázok.

1. Terminologický - tieto články sa dotýkajú viacerých druhov "sídiel" a je potrebné upraviť články tak, aby bolo jasné o aký typ sídla ide:
   1. obce, ktoré boli samostatné a v nejakej nie tak dávnej dobe sa zlúčili s inou obcou, napríklad Konské, Diviaky (Turčianske Teplice), ...
   2. zaniknuté obce - napríklad Hadviga
   3. obce, ktoré zanikli, resp. stratili samostatnosť už dávnejšie napr. Sebeslavce
   4. osady, majere a pod., ktoré nikdy nemali štatút samostatnej obce ako napríklad Kostolište (Necpaly), Stará Bôrová, ...
      V iných regiónoch asi môžu byť aj iné druhy (napr. kopaničiarske osady)
2. Problém významnosti
3. Technické otázky - sem by som zaradil otázku, či tieto "sídla" majú byť doplné do navboxov okresu, tak ako je to teraz napr. v Šablóna:Obce okresu Turčianske Teplice, aké infoboxy majú byť použité v takýchto článkoch.

Môj názor - významnosť a technické otázky je potrebné riešiť v závislosti od bodu jedna. Sídla spadajúce pod 1.1 a 1.2 by mali byť považované automaticky za encyklopedické. Tu asi bude dôležité dohodnúť nejaký rok ako hranicu pre automatickú významnosť (1875, 1918, 1945, 1989). Ostatné prípady, by sa mali rozhodovať jednotlivo. Ale väčšina by sa asi mala zlúčiť do článku "materskej" obce. Ohľadom tretieho okruhu do okresných šablón by som dal asi iba obce, ktoré zanikli po roku 1918. (Návrh pre okres Turč. Teplice) Ohľadom infoboxu nemám vyhranený názor, asi nejaký nový založený na geoboxe.--LacoR (diskusia) 21:13, 26. máj 2015 (UTC)

Podľa mňa by automaticky podmienku významnosti mali spĺňať všetky sídla, ktoré sú, alebo kedykoľvek v minulosti boli samostatnými obcami (v zozname LacaR teda ide o sídla podľa bodov 1.1, 1.2 a 1.3). Osady, samoty, majere a pod. by som určite zlučoval s článkami o obci, do ktorej takéto sídlo aktuálne patrí. Samostatné články o takýchto sídlach by som ponechal iba vo výnimočných prípadoch (napr. ak ide o archeologicky významnú lokalitu, rodisko známej osobnosti a pod.). Určite by som ale takéto prípady riešil individuálne prípad od prípadu. Pri šablónach "Obce okresu XY" by som sa priklonil k názoru LacaR - uvádzať iba aktuálne existujúce mestá, obce + obce zaniknuté po roku 1918. V aktuálnej podobe šablóny (napr. Šablóna:Obce okresu Turčianske Teplice) je veľmi voľne uvedená kategória „Sídla bez štatútu obce“. Mohli by sa tu ocitnúť aj sídliská, samoty, archeologické náleziská, lokality známe iba miestnym obyvateľom a podobne. Ak sa šablóna nazýva „Obce“, mala by obsahovať iba obce (=vo význame obce a mestá).--JanoB (diskusia) 18:20, 27. júl 2015 (UTC)

Len ako „poznámku pod čiarou“ uvádzam fakt, že na sk-wiki máme aj články o francúzskych obciach ako napr. Boissay, či Héronchelles ktoré majú cez 300, resp. 100 obyvateľov, čo na francúzske pomery rozhodne nie je nijako významné sídlo a už vôbec si nemyslím, že sú pre slovenskú wikipédiu encyklopedicky významné. Ak môžeme mať články o takýchto obciach iných štátov, potom by sme nemali príliš prísne vyhodnocovať (ne)významnosť našich sídiel.--JanoB (diskusia) 20:36, 27. júl 2015 (UTC)

Wikipédia nie je vlastivedná encyklopédia. Obe spomenuté sídla sú commune, najnižšie jednotky územnej správy, ako obce na SR.--Lišiak (diskusia) 20:53, 27. júl 2015 (UTC)

Súhlasím s príspevkom JanaB z 18:20 s tým, že v šablóne by som uvádzal len aktuálne obce (a obce so štatútom mesta), nie zaniknuté obce.--Jetam2 (diskusia) 11:25, 28. júl 2015 (UTC)

Takže po prečítaní si názorov a mojej dlhšej úvahe som rozhodol a urobil trochu poriadok v okrese Turčianske Teplice.

• šablónu {{Obce okresu Turčianske Teplice}} som vrátil do pôvodného stavu;
• vytvoril som šablónu {{Osady a zaniknuté obce okresu Turčianske Teplice}}, ktorú som pripojil aj do článku Turčianske Teplice (okres)
• vytvoril som šablónu {{Mestské časti Turčianskych Teplíc}}
• články o osadách som zapracoval do tých obcí kam naozaj patria a z článkov som vytvoril presmerovania na v tvare Obec#Osada XXXXX, odkazy na tieto presmerovačky som ponechal v šablóne Osady a zaniknuté obce okresu. Do takýchto článkov som ale nevkladal šablónu Osady a zaniknuté obce.

Texty som ponechal v pôvodnom stave (viac-menej), včítane odkazu na relatívne vágny zdroj "Mapy Malej a Veľkej Fatry". Ak niekto má pocit, že to treba prerobiť, nech sa do toho kľudne pustí, mne vadil stav v akom to bolo, včítane viacerých faktických nepresností. Momentálne vidím možnú diskusiu o tom, či ponechať v šablóne Osady a zaniknuté obce aj tie osady, alebo len bývalé obce. Osobne som ich tam dal hlavne kôli tomu, aby som na nič nezabudol a aby som mal tie osady na jednom mieste.

V najbližšej dobe mám v pláne podobným spôsobom upraviť Martin (okres). --LacoR (diskusia) 14:38, 9. august 2015 (UTC)

Arbitráž

Rád by som sa opýtal, kde a akým spôsobom môže redaktor podať žiadosť o arbitráž. Bohužiaľ na sk-wiki nie je nikde (ani v sekcii riešenia konfliktov) https://sk.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Rie%C5%A1enie_konfliktov

rozpísaný postup, ani kto je členom arbitrážneho výboru. Vopred veľmi pekne ďakujem. --Lsfanclub (diskusia) 15:58, 18. jún 2015 (UTC)

@Lsfanclub: Do dnešného dňa nemáme pravidlo týkajúce sa arbitráže, ani arbitrážny výbor. Kedysi dávno bol pokus → Wikipédia:Pravidlá/Arbitráž. --–Bubamara_disk. 19:43, 18. jún 2015 (UTC)

Rozlišovačky

Zdravím kolegov. V poslednom čase sa nám rozbehli snahy o reformu a snahy o zamedzenie reforiem. Bola by dobrá globálnejšia debata. Vracanie úprav dookola nie je dobré. Medzi hlavné otázky patria: (1) Mala by rozlišovačka obsahovať referencie? (2) Mal by byť primárny význam určený (prípad Bern ale aj sochár. (3) Mala by etymológia slova byť obsiahnutá len v rozlišovačke, alebo aj v článkoch (prípad Brífing). Skúsme to predebatovať centrálne tu.--Jetam2 (diskusia) 12:22, 3. august 2015 (UTC)
Ešte by som pridal (4): údajné pravidlo, že pri zátvorkovaných výrazoch ako Obec (slovenská správna jednotka) nie je nutné či žiadané dávať link na rozlišovačku v záhlaví článku.--Jetam2 (diskusia) 14:46, 3. august 2015 (UTC)

tak ako to je teraz, je dobre, netreba žiadne reformy. kto by určoval primárny názov? pre niekoho môže byť iný ako je presadzovaný.--Gepetito (diskusia) 12:29, 3. august 2015 (UTC)

Ucelene napíšem neskôr (niečo som už napísal tu), ale zatiaľ v skratke k niektorým bodom: Hlavné mestá by určite mali patriť medzi primárne názvy – sú najpoužívanejšie a „kmeňové“ (jednoducho patrí k tým „dôležitejším“ článkom, kto si ešte pamätá tisícku). Pri Manague je bez debaty používanejší význam pre hlavné mesto než pre jazero.--Lišiak (diskusia) 12:38, 3. august 2015 (UTC)

to je len tvoj názor, je tam ešte Managua (departement), je administratívne nad mestom, tak neviem prečo by práve mesto malo byť primárny názov --Gepetito (diskusia) 12:59, 3. august 2015 (UTC)

Toto nie je len môj názor, už dávnejšie sa o tom diskutovalo pri Berne (a asi nielen pri ňom) a taká je prax – čo viem – na anglickej, francúzskej a nemeckej Wikipédii. Tu nejde o to, ktorý predmet článku je po právnej stránke "nadradenejší" či "silnejší", ale čo je primárny význam. Ako keby sme mali začať znova písať Wikipédiu, tak asi najprv sa budú písať články o štátoch, ich hlavných mestách a potom o administratívnych jednotkách. (Takto sa to dá asi najlapidárnejšie vysvetliť.) --Lišiak (diskusia) 13:04, 3. august 2015 (UTC)

Pridám teda aj svoj názor. (1) Rozlišovačky by mali byť len na usmernenie čitateľa k správnemu článku. Na druhej strane sa tu rozmohli "slovníkové" rozlišovačky (ako diskutovaný Kupón). V týchto prípadoch nie je pravdepodobné, že články vzniknú, referenciu sú potrebné na dokladovanie rozlíšenia významov. V každom prípade by som nerád videl mazanie už existujúcich referencií. (2) S primárnym/kmeňovým významom je to zložitejšie. Viem, že tento názor bude pravdepodobne nepopulárny, ale riadil by som sa práve "popularitou" názvu. Pri rozlišovačke Levice je viac-menej jasné, že čitateľ bude hladať slovenské mesto, možno okres. Talianske mesto by som nechal ako odkaz v šablóne z Levíc mesta alebo okresu a množné číslo samíc leva by som vynechal úplne. Myslím, že pri dvoch alebo aj trocha významoch nie sú rozlišovačky nutné. Pri Manague nie je primárny význam až tak jednoznačný a pripúšťam, že ani Bern. (3) Referencie by mali ostať v každom článku zvlášť. Čitateľ by nemal byť nútený preklikávať.--Jetam2 (diskusia) 13:26, 3. august 2015 (UTC) Ešte doplním k (4): Myslím, že je žiadané mať link na rozlišovačku. Ani skúsenejším Wikipediánom nemusí byť zrejmé kde ju nájsť: či pod názvom bez zátvorky (Bern) alebo bez (Bern (rozlišovacia stránka)).--Jetam2 (diskusia) 14:46, 3. august 2015 (UTC)

Volať svojvoľné zmeny v usporiadaní RS reformou je trochu smiešne.
RS, ak si to vyžaduje, má obsahovať referencie. Ak je to rozlišenie len pre sk/cs obce, tak to ide aj bez nech. Ale chcem vidieť ako urobiť stránku ako synergia, Dolná zem, synodikon, flota, flotila (+určite sa nájdu aj iné) bez toho, aby tam boli referencie.
Primárny význam? Pre Prahu je to (možno) jasné, pre Levice menej, pre Martin vôbec. Meranie popularitou je rovnako nezmysel, lebo neviem ako tú možno merať? Počtom prístupov na článok? Ale toto nie je komerčný web, aby sme ho štrukturovali podľa návštevníkov.
Etymológia má byť obsahnutá v jednom článku, keď tak, tak potom na ňu odkazovať. Aby bol zhodný text v troch článkoch, s tým som sa ešte nestretol. Pozn. podobne potom pre priezviská (Čapek) by museli byť jeho nositelia osobitne v RS a článku o priezvisku a rovnako etymológia priezviska pri každej osobnosti. Vasiľ (diskusia) 13:45, 3. august 2015 (UTC)

Vasiľ, zdá sa, že nerozumieš účelu rozlišovacích stránok, odporúčam pozrieť napr. tu (a to nehovorím, že sa tu všetko má/dá uplatniť). Ako som už dvakrát povedal inde, rozlišovačku si netreba zamieňať s viacvýznamovým heslom v tlačenej encyklopédii – nefunguje to tak, neslúži to na to, mechanizmus elektronickej encyklopédie je odlišný. Potom dochádza presne k tomu, že Ty alebo Bronto (či už sám, alebo sprostredkovane) takmer konštantne vytvárate rozlišovacie stránky aj so zbytočne detailnými popismi (miesto stručných deskriptívnych, na rýchlu identifikáciu), pridáte veľa referencií a články nikde (synergia je pekný príklad). Omnoho užitočnejšie by bolo vytvoriť aspoň výhonok k aspoň pár odkazovaným článkom. Inak sa tu buduje len terminologický slovník, nie encyklopédia. A to už nehovorím o infantilných rozlišovačkách ako 1000 slovenských korún, žalmy a pod., čo patrí na Wikislovník.

K tým priezviskám: „Inde“ sa to práve tak robí, že všetky osoby sú v článku o priezvisku a v rozlišovačke len pár najvýznamnejších. Lebo keď raz bude 100 osôb jedného priezviska, rozlišovačka to neunesie.--Lišiak (diskusia) 14:01, 3. august 2015 (UTC)

Súhlasím, lepšie by boli články s referenciami. S priezviskami rovnako. Nevidel by som problém mať držiteľov aj v rozlišovačke aj v článku o priezvisku.--Jetam2 (diskusia) 14:46, 3. august 2015 (UTC)

K odkazu na en: ich systém presmerovaní a RS je úplne chaotický. Mnoho ráz som sa nevedel dostať k článku cez RS, lebo sú proste zle spravené. Na en sa však dá predpokladať, že RS, vytvoria spísaním nadpisov už existujúcich článkov. Tu to tak nefunguje. Treba robiť RS pre neexistujúce články a aby sa predišlo problémov treba ich robiť poriadne: teda uviesť všetky významy (nie iba tie, ktoré podľa subjektívneho úsudku majú šanci na vznik) a so zdrojmi. RS suplujú aj jednovetné články (určite je lepšia poriadna RS ako jednovedný substub) (ktoré inak bývajú mazané; synergia a synodikon sú dobrý príklad ako náhrada jednovetných článkov). Synegia je aj pekný prípad, ako sú translátorové preklady z cs nevhodné (pozri históriu článku).
Nie je pravda, že je nepravdepodobné, že články nevzniknú, články vznikajú úplne náhodne. Nikto ako osoba neurčuje, čo je nepravdepodobné a podľa takej logiky by sa muselo zmazať 90 % všetkých rozlišovačiek, lebo ako nepravdepodobné môže hocikto označiť takmer hocičo (najmä tí, ktorí nemajú zdroje).
K Jetamovým otázkam:

1. Ak je to zložitejšia RS, tak určite má obsahovať referencie.
2. Určenie primárneho významu je problém, preto som radšej za systém BEZ {{iné významy}}, ktorý (okrem iného) spôsobuje vážne problémy s presmerovaniami, lebo nie je jasné, kam sa potom má presmerovávať, či na článok so šablónou, či na rozlišovačku alebo kam a vzniká zacyklený neporiadok.
3. Etymológia len v RS, nekopírovať ju do každého článku.
4. Ak sa niekto dostal na článok "názov (rozlišovací príznak)", tak buď sa tam dostal z RS alebo článku, ktorý priamo na daný význam odkazuje (a pravdepodobne správne). Takže iné významy vidím ako zbytočnosť. Vasiľ (diskusia) 08:26, 4. august 2015 (UTC)

Základný problém našich RS je ich nadpočetnosť a názvy, kedy síce každý čaká článok, ale my máme RS (Sicília). Pekný príklad sú francúzske kantóny a obvody - miesto Kantón Le Fossat a Le Fossat máme Le Fossat (kantón) a Le Fossat (obec). Takto si pridávame kopu zbytočnej roboty - presuny obcí na nové názvy, RS. To isté s obvodmi. Ďalšie - more červených odkazov v RS na články, ktoré evidentne nikto neurobí, ešte aj s radou pozri niečo čo neexistuje. Významy tam majú byť, ale nemusia byť zalinkované.--Lalina (diskusia) 10:04, 4. august 2015 (UTC)

S tými kantónmi a obcami máš pravdu. A podobne je to so slovenskými okresmi.--Jetam2 (diskusia) 10:29, 4. august 2015 (UTC)

Čo sa týka slovenských okresov: zákon 221/1996 Z. z. píše o okresoch ako „okres Bratislava I“, ak by slovo okres bolo súčasťou názvu, tak by bolo veľkým, podobne aj KSSJ a PSP. Takze formát "názov (okres)" je v prípade slovenských okresov nutný právne aj jazykovo. Takže nemáš pravdu. Podotýkam, že aj toto sa už diskutovalo (Krčma/Návrhy 2012). Vasiľ (diskusia) 11:21, 4. august 2015 (UTC)