Wikipédia:Pravidlá/Uvádzanie údajov z registrov ŠtB

Pravidlo o uvádzaní údajov z registrov ŠtBUpraviť

Ako ste si iste všimli, rozpútala sa tu editačná vojna okolo šablóny Štb. Hlasovaním sme rozhodli pomerom hlasov 8:4, že šablóna sa nemá používať. Aby sa však ľahšie odstránila z jednolivých článkov, tak som ju iba znefunkčnil a postupne som ju začal odstraňovať z článkov a pokiaľ informácia bola predsa len relevantná napr. arcibiskup Sokol, tak som tam informáciu v zostručnenej podobe ponechal. AtonX však šablónu opätovne sfunkčnil a do článkov ju vrátil. Neskôr sa rozhodol vytvoriť novú šablónu pod názvom StB a túto dopĺňať do článkov. Pokladám to za obchádzanie už prijatého rozhodnutia.

Samotným problémom však nie je taká či onaká šablóna, ktorá odkazuje na autoritatívny zdroj UPN. Problémom je, či tu informácie z registrov ŠtB vôbec máme uvádzať, v akom rozsahu a v akej podobe. Nikdy som nepresadzoval, že máme zamlčiavať, že verejne činná osoba spolupracovala s ŠtB, ale máme na to zvoliť primeranú formu a prostriedky.

Navrhujem:

  • kategóriu preverovaná osoba neuvádzať
  • kategóriu nepriateľská osoba neuvádzať
  • kategóriu kandidát tajnej spolupráce neuvádzať
  • kategória dôverník neuvádzať

Ostatné formy: agent, rezident, majiteľ konšpiračného bytu uvádzať u politikov (od poslanca NR SR vyšši), cirkevných hodnostárov (od biskupa vyššie) a tak podobne uvádzať.--Otm 15:46, 5. marec 2007 (UTC)

  • Úvod k tomuto hlasovaniu uvádza niekoľko nepravdivých informácií:
    1. Tvrdím, že hlasovanie tak ako prebehlo, neodráža jednoznačný konsenzus komunity, ktorý sa musí dosiahnuť v prípade mazania článkov. To je prvé popretie základných princípov Wikipédie (konsenzus).
    2. Vymazanie jedného článku (ktoré stále považujem za svojvoľné) neznamená, že informácie ktoré v ňom boli uvedené sa už nikdy nesmú vo Wikipédii uviesť. To je druhé popretie základných princípov Wikipédie (šírenie informácií).
    3. Je absurdné zakázať uverejňovanie informácií len preto, že to osobne nevyhovuje niektorému z redaktorov, u ktorého ide o konflikt záujmov. To je tretie popretie základných princípov Wikipédie (nestrannosť).
    4. Okrem toho delenie osôb na hodných/nehodných uvádzania informácií nás posúva do kategórie bulvárnych plátkov. Budeme písať len o tých, u ktorých to spôsobí "senzáciu"? Ak je niekto dostatočne encyklopedický na to, aby tu mal vlastný biografický článok, tak je hodný aj toho, aby sme o živote toho človeka informovali.

--AtonX 15:21, 5. marec 2007 (UTC)

Ad 1. Hlasovali sme o doteraz neštandardnej veci a to o zmazaní šablóny a nie článku a táto šablóna po naozaj rozsiahlej diskusii bola zmazaná.

Ad 2. Preto navrhujem prijať o danej problematike nejaké pravidlo, ty presadzuješ pomaly prepísanie celých registrov ŠtB na wikipédiu, ja osobne si myslím, že to tu vôbec nemá čo hľadať.

Ad 3. Proti uvedenej šablóne som bol aj predtým, než si ju pridal aj do článku o osobách, ktoré osobne poznám. Takže v tomto smere som bol a naďalej aj som nestranný. Na druhej strane, keďže sa ti podarilo označiť za spolupracovníka ŠtB človeka, ktorý sa len rovnako volal ale bol o 20 rokov starší než skutočný agent, tak som sa stal stranným v tom slova zmysle, ako by malo byť aj súdnou praxou, radšej nepotrestať troch vinníkov, ako nevinného odsúdiť.

Ad 4. Verejných činiteľov navrhujem ako ústupok a hľadanie konsenzu. Práve to tvoje pridávanie šablóny ŠtB hlava nehlava bulvarizuje wikipédiu. Keď si ale myslíš že buď všetci alebo nik, tak teda radšej nik. --Otm 15:46, 5. marec 2007 (UTC)


  • Ad 1. Šablóna bola zmazaná (rozumej niekto ju zmazal!) bez dosiahnutia konsenzu. Samozrejme že bolo nesprávne hlasovať o šablóne. Ty si však zmazal úplne inú šablónu bez akejkoľvej diskusie.
    • Úplne iná šablóna bola takmer identická s pôvodnou.
  • Ad 2. Nemôžeme prijať pravidlo neuvádzať informácie. Vo svetle cieľov a podstaty encyklopédie je to absolútne absurdné. Takýto návrh je (aj podľa pravidla Prijímanie pravidiel) od začiatku neplatný.
    • Ak by tvoja dezinterpretácia pravidiel naozaj platila, tak môžeme vo veľkom začať pridávať napr. informácie o otváracíh hodinách a tel. číslach, hoci sme hlasovaním rozhodli, že sem nepatria. Tak isto všetky stránky o ktorých zmazaní sa hlasovaním rozhodlo, by sa museli vrátiť, lebo konsenzus sa v takom slova zmysle, ako si ho predstavuješ ty, sa nikdy nedosiahol a nedosiahne. Absurdný je teda asi tvoj názor.
  • Ad 3. Rozumiem tvojmu ústupku, obávam sa však, že narazí na ďalšiu diskusiu o definovaní "verejného činiteľa". Uvádzanie niekoho a neuvádzanie iného je proste nedôvodnená cenzúra, rovnako ako škatuľkovanie politikov na "nižších a vyšších". Je to v podstate bulvárna praktika - senzácie ano, systematickosť a encyklopedickosť nie. Myslím si že všetci, pretože informácie sú encyklopedické, overiteľné a sú zo spoľahlivého zdroja. Podľa princípov Wikipédie niet námietok na ich uvádzanie. Nevravím, že sa nemôžu doplniť vysvetlením, odkazmi a pod., tak aby podali jasný a objektívny obraz. --AtonX 15:58, 5. marec 2007 (UTC)
    • V návrhu hlavne navrhujem, ktoré údaje z registrov by sme sem vôbec nemali dávať. Pri vedomých spolupracovníkov sa môžeme pohybovať od všetkých až po nikoho. V dnešnej Sme je mimochodom na túto tému jeden veľký článok. --Otm 07:34, 6. marec 2007 (UTC)

Stále sa pohybujeme na hranici medzi "encyklopédiou" a "zlatými stránkami". Stačí si zobrať do jednej ruky papierovú encyklopédiu a do druhej zlaté stránky, a je veľmi ľahké pochopiť, aký je rozdiel medzi biografiou a telefónnym číslom. Preto niektoré informácie do Wikipédie patria (a je chybou ich vymazať), a iné nepatria (a je chybou ich nevymazať). --AtonX 08:59, 6. marec 2007 (UTC)

Konečne sme pri merite veci. Neviem, či si niekedy vydal papierovú alebo multimediálnu publikáciu. Ja áno a prostredníctvom mojich softvérových nástrojov boli vydané desiatky ďalších publikácií. Prostedníctvom systému OSUD každoročne vychádza niekoľko kalendárov regionálnych osobností a pokiaľ je mi známe, nikdy tam nie sú citované registre ŠTB. Pomocou iných produktov vychádzajú podobné publikácie a registre ŠtB tam nie sú citované, Bibliografický ústav v svojich publikáciách tiež tento v skutočnosti nič nehovoriaci zdroj neuvádza. Myslím si, že profesionáli vedia, čo robia. Ak by sme išli Wikipédiu vydať tlačou, tak by tlačená podoba predsa len snáď mala svojeho editora, ktorý by takéto extemporá do tlačenej podoby nevypustil. Neviem či ti je jasný rozdiel medzi údajom a informáciou. Registre Štb sú číro číre údaje, samé osebe bez akejkoľvek informačnej hodnoty. Na to tu máme ÚPN, aby tieto orientačné údaje časom zmenil na hodnoverné informácie a som všetkými desiatimi prstami zato, tu tieto odborne a dúfajme objektívne spracované informácie prebrať. --Otm 13:54, 6. marec 2007 (UTC)
Nemienim sa baviť na tému ja som to-a-to, na to tu nie sme. Wikipédia nie je papierová encyklopédia, má vlastné kritéria na zahrnutie informácií. Jediné meritum je nasledovné: Zákonom zriadená verejnoprávna ustanovizeň oficiálne zverejnila dokumenty. Zo zákona je náplňou práce tejto ustanovizne poskytovať verejnosti výsledky svojej činnosti, hlavne zverejňovať a sprístupňovať informácie a iné doklady. ÚPN tak urobil, a takýto oficiálny zdroj jednoznačne spĺňa kritériá uverejnenia, spoľahlivosti zdrojov a overiteľnosti a citovateľnosti údajov. Nevidím jediný racionálny (nie emocionálny alebo špekulatívny) dôvod, prečo by sme uverejnené údaje nemohli preberať do Wikipédie. Kto by také niečo tvrdil, tak popiera princípy a raison d'être Wikipédie. --AtonX 14:26, 6. marec 2007 (UTC)
Tu sa s AtonXom nedohodneme a vzhľadom na to, že ochotu diskutovať má iba niekoľko redaktorov, treba založiť hlasovanie, či uvádzať alebo neuvádzať informácie o ŠtB a vec bude vybavená. --Wizzard 08:14, 7. marec 2007 (UTC)
Hlasovanie neuvádzať na Wikipédii informácie je od počiatku neplatné, pretože je v priamom rozpore so zásadami a cieľmi projektu. --AtonX 08:47, 7. marec 2007 (UTC)
Toto je úplný nezmysel, nebudeme sem predsa uvádzať všetky informácie len preto, že sú pravdivé, pozri Wikipédia:Čo Wikipédia nie je, konkrétne odsek "Wikipédia nie je databáza všetkých informácií". --Wizzard 08:49, 7. marec 2007 (UTC)
Rovnako sa odhlasovalo neuvádzať informácie o telefónnych číslach a otváracích hodinách, za to si hlasoval, ak sa nemýlim. --Wizzard 08:54, 7. marec 2007 (UTC)
Informácie o telefónnych číslach a otváracích hodinách sú dočasné, premenlivé a tým pádom neencyklopedické, porušujú bod 6. Genealogické záznamy a zlaté stránky ako aj bod 7. Katalógy, katalógové položky a zdroje pre vedenie obchodov, ktorý telefónne čísla expressis verbis zakazuje. --AtonX 09:01, 7. marec 2007 (UTC)
Záznamy ŠtB porušujú minimálne rovnaké body, hoci nie sú premenlivé, ale sú to katalógové položky. --Wizzard 09:11, 7. marec 2007 (UTC)
Túto hlúposť si napísal len preto, aby si mal čo napísať? :-D Takže ty vlastne bojuješ za to, aby sme dodržiavali literu Wikipédia:Čo Wikipédia nie je a vymazali potichúčky a bez diskusie všetko, na čo sa (podľa Wizzarda) vzťahuje? --AtonX 09:17, 7. marec 2007 (UTC)
Nemal som v úmysle napísať už nič, ale zase si nič múdre ani nič k veci nepovedal, teda nemáš žiadne argumenty aby si vyvrátil to čo tu tvrdím. --Wizzard 09:20, 7. marec 2007 (UTC)
Nebudem tvoje unáhlené závery komentovať. --AtonX 09:24, 7. marec 2007 (UTC)

S návrhem nemohu souhlasit. Informace, zda byl někdo, kdo zde má článek, sledován StB, byl její agent či byl jí považován za nepřátelskou osobu považuji rozhodně za encyklopedickou a daný zdroj za dostatečně relevantní. Evidentně sem tyto informace patří. Pokusy o jejich odstranění vnímám jako něco nepochopitelného, hraničícím až s cenzurou, která by se hodila spíše před rok 1989.

Ad Wizzard: Když někdo přijde s totální kravinou - jako že tyto informace se rovnají otevíracím dobám či telefoním číslům - a prostě na ní trvá, může nakonec tvrdit, že oponent nemá argumenty, aby vyvrátil, co on tvrdí - ale podle mne tím získá jedině to, že ostatní začnou pochybovat o jeho zdravém rozumu. To se spíš zmíněným informacím o tel. číslách podobají data narození a úmrtí, kdy navrhnete neuvádět tyto jistě nepodstatné detaily? Cinik 19:43, 7. marec 2007 (UTC)

Akú encyklopedickú hodnotu majú takéto údaje, bez konkrétnych znalostí spôsobu spolupráce alebo prenasledovania. Ja tvrdím že číslo v registri ŠtB má na wikipedii nulovú informačnú hodnotu a rozhodne tel. čísla a otváracie hodiny napr. knižníc by boli pre čitateľov wikipédie užitočné. Registračné číslo a k tomu priradená kategória je len index, na základe ktorého sa dalo dostať ku konkrétnym zväzkom. O mnohých je to jediný dochovaný údaj, z ktorého nemožno nič konkrétne vyvodzovať, možno iba čosi predpokladať. Čisto teoreticky môže ísť o dve rôzne osoby rovnakého mena a dátumu narodenia. Otváracie hodiny a tel. čísla sme uviedli len ako analógiu, hlasovaním sme rozhodli, že tu uvádzané byť nemajú a teda ani uvádzané nie sú. Keď ale hlasovanie rozhodlo, že šablóna ŠtB sa nebude používať, tak zrazu to niekto nechce rešpektovať a rozhodnutie obchádza vytváraním síce modifikovaných ale v podstate identických šablôn, alebo zapísaním rovnakej informácie, ale bez použitia šablóny. --Otm 10:48, 8. marec 2007 (UTC)
Odhliadnuc od merita veci, hlasovanie nič také nemohlo rozhodnúť a ani nerozhodlo. Je hneď niekoľko dôvodov prečo: 1. je principiálne neplatné (odporuje zásadám a cieľom Wikipédie), 2. je nekorektné (hlasy na základe klamlivých a zavádzajúcich argumentov), 3. uzatvorené jednostranne a zainteresovanou osobou (konflikt záujmov), 4. nepredstavuje konsenzus (odporuje zásadám Wikipédie). --AtonX 11:05, 8. marec 2007 (UTC)
Ad. 1. Zásadam a cieľom Wikipédie naopak odporuje zverejňovanie údajov, ktoré môžu niekomu uškodiť. Vrcholom je, ak poškodíme niekoho, koho ŠtB prenasledovala. Ad. 2. Protiargumenty sme uviedli v diskusii, keď sa o tom hlasovalo a podľa teba nepravdivé argumenty sme pokladali za pravdivé. Ad. 3. Keďže posledný hlas bol starší ako 21 dní a hlasovanie bolo pomerom 8:4, tak som hlasovanie vyhlásil za ukončené, ubezpečujem ťa, že ak by pomer hlasov bol býval opačný, tak by som to urobil tiež. Naozaj to nepokladám za konflikt záujmov. Podľa teba má hlasovanie ukončiť redaktor, ktorého téma vôbec nezaujíma a hlasoania sa nezúčastnil? Ad. 4. Hoci je konsenzus ideál, ktorý by sme sa mali snažiť dosiahnuť, tak pri hlasovaní zmazať - nezmazať sa dosť dobre nedá dosiahnuť. Ku konsenzu si mohol prispieť napr. takou úpravou šablóny, ktorá by aspoň niektorým jej odporcom vzyhovovala. --Otm 08:34, 9. marec 2007 (UTC)
Zásada o nezveřejňování informací, které mohou někomu uškodit, mi není známa a já rozhodně odmítám, že by vůbec existovala. Patrně ji zaměňujete s uváděním nepravdivých informací, či uváděním informací hrubě zavádějícícm způsobem, které dotčenou osobu poškozují. Pokud jsou údaje pravdivé, nejsou uvedeny způsobem jednoznačně zavádějícím (což ty AtonXovy nejsou) a jsou ozdrojovány, není důležité, zda někoho "poškozují" či nikoliv a proti zásadám wikipedie je je odstraňovat. Dokonce si troufám tvrdit, že je to natolik proti obecným zásadám wikipedie vyhlášeným jejím zakladatelem, že dokonce ani celá komunita národní wikipedie nemá legitimitu k přijetí pravidla, které tu Otm a Wizzard chtějí prosadit. Cinik 09:40, 9. marec 2007 (UTC)
Keď sa už o to tak veľmi zaujímaš, zaujímalo by ma, ako je to riešené na českej Wikipédii. Tiež tam máte pravidlo uvádzať pri každej osobe jej záznamy v spisoch ŠtB? To by ma vážne zaujímalo a tiež aj to, koľkí redaktori na českej Wikipédii by s tým súhlasili. --Wizzard 09:47, 9. marec 2007 (UTC)
Na české wikipedii se tento problém neřešil. Řešil se částečně problém s antichartou, kde Ross Hedvíček vkládal do všech článků, které našel: podepsal antichartu. Vyřešilo se to vysvětlujícím odstavcem v článku anticharta a trváním na tom, aby byl uváděn zdroj (čili podle Rudého práva podepsal antichartu) - a bylo-li k dipozici, dodávalo se vyjádření dané osobnosti (např. Jan Werich). Podobný systém by mohl být i zde. Osobně si myslím, že šablona by neměla být u většiny případů definitivní, ale měla by být časem odstraněna, jsa nahrazena lidštějším textem (čili byl sledován StB /číslo a typ svazku možno uvést zde v závorce/) plus jeho případným vyjádřením a popisem dalších významných okolností (byl vězněn, StBáci mu tábořili celé dny před ložnicí...). Ale k odstranění by mělo dojít náhradou, nikoliv výmazem, provizorium stručného oznámeníšablonu chápu jako legitimní provizorium sdělení encyklopedické informace, která má být v budoucnu rozvinuta. Cinik 10:33, 9. marec 2007 (UTC)
Je tu vôbec ešte niekto kto zastáva rovnaké stanovisko ako AtonX? Ak áno, nech sa vyjadrí, ak nie, je zbytočné ďalej o tom diskutovať a baviť sa o niečom, čo presadzuje jeden alebo minimum redaktorov a treba uzatvoriť pravidlo, že žiadne informácie z registratúrnych záznamov sa uvádzať nebudú bez ďalších informácií. --Wizzard 11:10, 8. marec 2007 (UTC)
Aj na opacnej strane sporu som zaznamenal tak cca. dvoch redaktorov :). Ja sa osobne skor priklanam k AtonX-ovmu nazoru, ze udaje uvadzat treba. Udaje o spolupraci s STB su podla mna dost vyznamne. Ale taktiez s vyhradou, ze treba sablonu osetrit tak, aby z nej bolo jasne, ze sa v niektorych pripadoch nemusi jednat o spolupracovnika, ale obet. Je to ale asi skor na sirsiu debatu, mali by sa vyjadrit hlavne spravcovia wikipedie a bolo by fajn keby niekto, kto sa doteraz neangazoval, navrhol nejake kompromisne riesenie. --Igor-kynologia 11:15, 8. marec 2007 (UTC)
Aj keď sa nikto nevyjadrí, to ešte neznamená, že to nie je pravda, že „hlasovanie“ nič také nemohlo rozhodnúť a ani nerozhodlo, aj keď si to Otm a Wizzard myslia. Plne súhlasím so stanoviskom, že údaje z registratúrnych záznamov ŠtB sa uvádzať môžu, pretože neporušujú žiadne z pravidiel Wikipédie týkajúcich sa obsahu, ako overiteľnosť (citovateľnosť), významnosť, nestranný uhol pohľadu, spoľahlivý zdroj. Informácie sa smú vymazať len ak porušia tieto pravidlá, ináč neexistuje mandát (ani len mandát komunity) na ich mazanie. --AtonX 11:21, 8. marec 2007 (UTC)

Celý čas diskutujeme od veci. Uviedol som náčrt pravidla, ako zaobchádzať s údajmi od ŠtB a mali by sme sa venovať obsahu a forme ich preberania/nepreberania na Wikipédiu. Spôsob ako to robil a naďalej pesadzuje robiť AtonX bol veľmi necitlivý, extenzívny a v skutočnosti nič pozitívneho neprinášajúci. Takže ešte raz k obsahu a k forme: navrhujem neuvádzať tu infromácie o osobnostiach, ak nešlo o právne preukázateľnú vedomú spoluprácu - ktoré kategórie to sú zadefinoval Ústav pamäti národa. U osobností zaradených do iných kategórií by som to tu nedával. Ak to už u niekoho uvedieme, tak by to nemala byť samostatná kapitola s nadpisom, ale čo najstručnejšia súčasť textu a ešte aj vtedy by tam malo byť uvedené niečo v nasledujúcom slova zmysle: podľa registrov ŠtB zverejnených UPN pravdepodobne bol spolupracovníkom v kategórii xxx. V medializovaných prípadoch uviesť ako konkrétne spolupracoval, v nemedializovaných prípadoch som na pochybách, či tu o tom vôbec niečo máme uviesť.

Ak bola osobnosť ŠtB naozaj prenasledovaná, tak uviesť konkrétne formy a metódy prenasledovania a nie nič nehovoriace reg. číslo a nepriateľská osoba. Keď už v tom má byť nejaký systém, tak osoby v článkoch označené ako spolupracovníci ŠtB by mali dostať aj kategóriu príslušnej spolupráce.--Otm (diskusia) sa nepodpísal(a)

Nemám v posledných dňoch čas na omáčkovanie a bavkanie sa o somarinách, tak len toľko, že súhlasím s Atonom aj s Igorom-kynologom aj s Cinikom. --Bubamara …✉
Otm, stále vypisuješ neurčité obvinenia na moju adresu, už ma to fakt nebaví že sa stále navážaš do mojej osoby. Tvoj náčrt pravidla neuvádzať udaje je proste v rozpore s princípmi a cieľmi Wikipédie - ak údaje neporušujú žiadne z pravidiel, je to len tvoja subjektívna cenzúra bez opory v pravidlách. K obsahu: O obsahu nerozhodujeme my, je daný medializovanými údajmi, musíme ich preberať bez zmeny, nemôžeme k nim nič vyfabulované pridávať (t.j. hodnotiť, čo pravdepodobne bolo alebo nebolo). K forme: Nikto nikdy o nikom na Wikipédii nenapísal, že XY bol agentom/spolupracovníkom ŠtB!!! Dokonca ani len pravdepodobne! Podobné vandalské excesy boli okamžite vymazané. Ešte raz si dobre prečítaj formuláciu údajov, ktoré ste zmazali, a povedz konkrétne, ktorá formulácia sa ti zdala zaujatá. P.S. Aby sme sa vyhli ďalším úhybným manévrom, zverejnený na WWW pokladám za dostatočne medializovaný. --AtonX 14:09, 8. marec 2007 (UTC)
Aby sa to nejako ukončilo: Ad AtonX: Hoci je tvoj názor, že by to tu malo byť pochopiteľný (ak sa človek nevyzná v detailoch problematiky), jednoznačne sme si tu odhlasovali, že sa nebude uvádzať nič a tvrdenie, že také hlasovanie je neprípustné je úplne absurdné a z ničoho nevyplýva. Je milión vecí, ktoré do encyklopédie nepatria (môžeš to nazvať neencyklopedické alebo akokoľvek chceš) a tu sa hlasovaním odhlasovalo, že je to aj táto šablóna. Na to hlasovania slúžia, tak to už raz funguje. Čo si urobil je jednoducho to, že si ignoroval výsledok hlasovania len preto, že sa ti nepáči a spätne sa to snažíš krvopotne úplne neligitímne odignorovať. Ad hlasovanie: Keďže táto diskusia zdá sa neprestáva, navrhujem zopakovať hlasovanie s presnejšou formuláciou. Ale očakávam mimochodom rovnaký výsledok a pravdupovediac výsledok posledného hlasovania bol pre mňa dosť jasný. Ad odborná stránka: Môj názor: V krajine, kde lietajú miliardové úplatky, kde je podvádzanie národný šport a kde sa v 90. rokoch doslova vraždilo z politických dôvodov a berúc do úvahy, že pri týchto zoznamoch ide doslova o celé ďalšie životy ľudí a berúc do úvahy, že si toho ŠtB v novembri 1989 a iní ľudia aj potom boli a sú dobre vedomí, je nelogická domienka, že papierové dokumenty takéhoto typu (kde úpravy sú hračka) sú nepozmenené a spoľahlivé (musel by som prižmúriť všetkých "100" očí, aby som si také niečo také čo i len na sekundu myslel a naozaj nechápem ako si niekto niečo také vôbec môže myslieť). A nezmení to spätne ani najsvätejší úrad na svete (a dokonca je možné, že sa toho aj ten úrad zúčastnil, aj keď nie je dôvod sa to domievať). Naozaj sa stačí nad tým len trocha reálne zamyslieť, netreba na to ani "vysokú matematiku". Takže aj keby v tých dokumentoch bolo úplne jasne napísané, že Jožko Mrkvička bol v ten deň agent a udal toho a toho atď, aj tak by to nebolo spoľahlivé. Bronto 14:12, 8. marec 2007 (UTC)
Vôbec nič sme si tu jednoznačne neodhlasovali, uviedol som niekoľkokrát, že hlasovanie nič také nemohlo rozhodnúť , nerozhodlo a ani v budúcnosti rozhodnúť nemôže, pretože sa prieči zásadám a cieľom Wikipédie. Ad presnosť/spoľahlivosť údajov - ak existuje citovateľný, spoľahlivý, nezávislý zdroj, ktorý takýmto spôsobom spochybňuje uverejené informácie, každý má právo ho uviesť do článku/šablóny/Wikipédie v zmysle NPOV. Ak neexistuje, zbytočne sa rozpisuješ. --AtonX 14:25, 8. marec 2007 (UTC)
Bronto, ja len upresním - v článkoch sa nespomína že by tie dokumenty boli na 100% pravdivé a pravé. Iba to, že existujú. A zverejnil ich pomerne významný štátny orgán, čo im samo o sebe určitú významnosť prepožičiava. Nikto samozrejme nemôže tvrdiť že sú pravdivé, alebo že niečo dokazujú. Možno hovoriť iba o ich existencii, prípadne aj s poznámkou, že to môže ale nemusí nič dokazovať. --Igor-kynologia 14:28, 8. marec 2007 (UTC)
To ja viem, to, čo som napísal v druhej časti bol len môj názor, ktorý s aférou šablóny nemá priamo nič spoločné. Podstatné je (1) nie je možné tvrdiť, že sa v prípadoch ktoré sa práve nejakému redaktorovi nepáčia nemôže hlasovať o tom, aby tu niečo nebolo, zatiaľ čo ten istý redaktor je inokedy prvý medzi tými, ktorí sú zato, aby tu veľa vecí nebolo. Obzvlášť to nie je možné tvrdiť, ak tu ľudia aj uvádzajú celkom rozumné argumenty, prečo by tu tá vec nemala byť, a ak aj táto zbytočná diskusia dokazuje, že by tu nemali byť. Či s tými argumentami dotyčný redaktor súhlasí je irelevantné, lebo to nie sú argumenty typu diferenciálne rovnice, kde by sa dalo jednoznačne povedať, že sú správne alebo nesprávne. (2) že som navrhol, aby sa znova hlasovalo, ak teda AtonX popiera, že sa hlasovalo o tom, o čom sa podľa ostatných hlasovalo...Ešte k tomu ÚPN: Ten ústav tie dokumenty nenapísal, napísala ich ŠtB, a ten ústav nemá nijakú technickú možnosť zistiť, či sú pravé. Stručne povedané: Aj keby neboli falšované, je zdrojom týchto informácií je ŠtB (a nie ÚPN, ten to len sprostredkúva), a je zaujímavé, že to nikomu nevadí. Bronto 15:09, 8. marec 2007 (UTC)

Teda som za vytvorenie hlasovania Wikipédia:Hlasovania#Uvádzanie/neuvádzanie informácií z registratúrnych protokolov ŠtB. --Wizzard 15:13, 8. marec 2007 (UTC)

Ale niekto to musí sformulovať - asi najlepšie rovno AtonX, aby to potom znova nespochybnil. Bronto 15:18, 8. marec 2007 (UTC)

Obávam sa že AtonX to nesformuluje, lebo je zásadne proti tomuto hlasovaniu, teda asi to bude musieť niekto iný a výsledok musí byť záväzný. --Wizzard 15:20, 8. marec 2007 (UTC)

Podľa Wikipédia:Pravidlá/Prijímanie pravidiel: Nie je možné meniť, novelizovať alebo rušiť zásady Wikipédie. Takýto návrh je od začiatku neplatný. Zákaz uvádzania významných (citovateľných) informácií do Wikipédie je napadnutím základných princípov a cieľov Wikipédie a je od začiatku neplatný. --AtonX 08:39, 21. marec 2007 (UTC)

Až na to, že tento návrh neporušuje žiadnu zásadu Wikipédie, naopak, vytvára predpoklady proti ich porušovaniu. --Wizzard 08:46, 21. marec 2007 (UTC)

Zcela souhlasím s AtonXem. Wizzardovo tvrzení je natolik směšné a v rozporu s realitou, že se s ním ani nedá přít, pouze se mu lze smát. Tento návrh pravidla je natolik v rozporu s cíli a zásadami wikipedie stanovenými Jimbo Walesem, že nemůže nikdy nemůže být legitimním pravidlem - bez ohledu na to, jak moc stoupenců najde. Cinik 09:39, 21. marec 2007 (UTC)

Stiahnutý návrhUpraviť

  • Posledný diskusný príspevok: 21. marec 2007
  • Diskusia skončená: 28. marec 2007
  • Návrh stiahnutý bez hlasovania: 4. apríl 2007

--AtonX 08:54, 15. máj 2007 (UTC)