Wizzard

:::::: To je typické. Dôkazné bremeno je presne opačné...Stručne: dolož ty tvoje tvrdenie, že myslel špecifickejší význam teda ten, že povedal, že je Maďar v etnickom zmysle...nedoložíš, lebo sa to nedá. A nemohol to povedať v takom zmysle, pretože nevedel ako dieťa po maďarsky, nemal maďarských rodičov, štát etnických Maďarov neexistoval, pôvodne žil v slovansko - nemeckej oblasti atď. Takže jediné, čo mohol povedať, že je Uhor, teda obyvateľ štátu Uhorsko (v maďarčine Maďarsko), čo nakoniec o sebe hovorili aj všetci šľachtici a vôbec tým pôvodne nemysleli čokoľvek etnické. Takístí Uhri boli všetci obyvatelia štátu a mali plné právo byť pyšní obyvatelia svojho štátu a Uhrami aj všetci boli. Rozlišovať medzi Uhrami a Maďarmi (etnickými Uhrami) zmysel má, pretože ešte okolo roku 1800 bol v Uhorsku Maďarov oficiálne len okolo 28-35 % (podľa druhu prepočtu). Ale o Liszta vôbec nejde, ide o celkový princíp, pretože tento trik (otvorený podvod) so slovom "Hungarian" tvoji drahí šovinistickí kolegovia v anglickej wiki uplatňujú masovo na všetko, vždy a všade. Pokiaľ ide o názvy miest, som rád, že uznávaš, čo som napísal. Ak trochu zapneš mozog, tak z toho potom vyplýva, že do roku cca. 1840/1868 (kým nebola maďarčina úradným jazykom) nie je najmenší dôvod používať pre geografické objekty v Uhorsku (duplom mimo Maďarska) v inom než maďarskom texte maďarské, ešte k tomu moderné maďarské názvy, z ktorých polovica bola aj tak vytvorená niekedy na konci 19, storočia. Čo je vhodné používať je už iná otázka, nepovedal som, že latinské (vytvorené v 19. storočí, lebo tie myslíš). Vhodné je používať - v nemaďarskom texte - jednotlivé doložené súdobé názvy prevažujúceho obyvateľstva, ale keďže to je technicky spravidla nemožné usledovať tých milión zmien, tak je každopádne ako druhé najsprávnejšie riešenie vždy správne použiť proste dnešné lokálne názvy. Na používanie súčasného maďarského názvu v nemaďarskom texte pre objekt v nemaďarskej oblasti (ale aj maďarskej oblasti) zo štátu v ktorom maďarčina nebola úradným jazykom neexistuje nijaký logický argument. Je to anachronizmus, nesprávne fakticky, jazykovo, historicky, právne aj logicky. Ale moment...je to správne, veď treba brať do úvahy tvoje city a pocity a nostalgiu obyvateľstva Maďarska za väčším územím svojho štátu...tak potom pardon, to je argument, načo nám bude logika a fakty...[[Redaktor:Bronto|Bronto]] 14:58, 19. apríl 2009 (UTC)

:::::: Stretol som uz nejedneho cloveka ako ty a kazdy z nich mal ten isty problem: vnimat slovo "narod" v historickom kontexte. Do prvej polovice 19. storocia totiz v celej Europe bola stavovska spolocnost. V praxi to znamenalo, ze ked si bol poddanym (teda nevolnikom), tak si nemal vobec ziadne prava, a to nezavisle od toho, ci si bol Madar, Slovak, Rumun alebo Nemec. Zato ked si bol slachticom, tak si mal pravo na vsetko, zase bez rozlisenia toho, ze aku si mal narodnost (Zapad bol v tomto uz aj vtedy viac pokrocily, lebo tam uz vznikalo mestianstvo, ktori uz predstavovali novu spolocensku vrstvu). Pocas prvej polovice 19. stor. sa zacalo hovorit o narode ako takom (aj vtedy to malo dve definicie, lebo podla tej francuzskej boli castou naroda len ti, ktori hovorili po francuzsky, zato v nemecky hovoriacich krajinach bol clenom naroda kazdy, kto v tej krajine byval). No a v Rakuskej rise (a neskor v Rakusko-Uhorsku) to vyzeralo asi tak, ze tym, ze si vyhlasil, ze si Madar (alebo Uhor, ono to bolo uplne jedno), si bol Madarom. Nevyzadoval od teba nikto ani to, aby si vedel po madarsky, stacilo, ze si povedal, ze "som Madar", a tym to bolo vyriesene. Dobrym prikladom je na to Liszt, lebo napriek tomu, ze skutocne nevedel po madarsky, tuto znalost od neho nikto neocakaval (to je druha vec, ze vraj ho to do konca zivota mrzelo, je to uvedene aj v tej knihe). Dalsie priklady su Esterhazyovci, ktori boli jednym z najvyznamnejsich slachtickych rodin Uhorska no a asi najvyznamnejsi slachtic doby István Széchenyi (cita sa to Ištván Séčéni) sa po madarsky naucil az neskor (t.j nehovoril po madarsky od detstva). Széchenyi je napriek tomu povazovany za jedneho z najvyznamnejsich slachticov obdobia reforiem (ja si dokonca myslim, ze od tej doby sa nenasiel ziaden dalsi clovek, ktory by urobil tolko pre madarsky narod ako on). Zda sa mi, ze aj ty si myslis, ze Madarom islo len a len o to, aby pomadarcovali kazdeho, a pritom slavny slovensky jazykovedec, basnik a politik Ludovit Stur bol tiez poslancom za zupu Zvolen. Ty hovoris, ze Madari do 1920 nemali svoju vlastnu krajinu a pritom do bitky pri Mohaci vladli tejto krajine Madari (jasne, krali pochadzali aj z cudzych kralovskych rodin, ale t sa vtedy nosilo) a po rakusko-uhorskom vyrovnani v roku 1867 mali dost velky vplyv na uhorsku cast rise. Ja si myslim, ze vec, na ktorom sa asi nezhodneme, bude to, ze co sa povazuje za uhorske a co zase za madarske. Dalsia vec je, ze pred 19. storocim sa narodnost ani tak velmi nezistovalo, lebo nikto to nepokladal za dolezite. A ked hovoris, ze v 1800 podiel Madarov v Uhorsku bolo len 18-35% (v com s tebou tiez nesuhlasim), ono to nebolo dolezite. Tak ako ani to, ze v tej dobe (dokonca az do druhej polovice 19. storocia) obyvatelstvo Budapesti pozostavalo prevazne z nemeckeho a nemecky/madarsky hovoriaceho zidovskeho obyvatelstva. Dolezite to bolo od 13. novembra 1844, ked madarcina nahradila latincinu ako uradny jazyk.

:::::: Co sa tyka geografickych nazvov, neviem, ci si si cital dobove mapy, ale ja ano (menovite raz som videl "Comitatus Posoniensis" vytlacenu v jednej headhunterskej firme v historickom centre BA - od Homanna). Je to z roku 1757. Viem, to je uz neskorsi datum a vsetko, ale napriek tomu tam tie nazvy miest boli vacsinou dvojjazycne (ano, uhadol si, madarske a nemecke). Mena BA a dalsich vacsich miest si uz nepametam (asi boli v latincine), ale vsetky ostatne osidlenia tam boli napisane bud dvojjazycne alebo len po madarsky (predpokladam, ze slo o dediny, ktore nemali nemecky nazov). Pamatam si len jedinu vynimku, bola to dedina Eberhard, co bolo jednoznacne po nemecky. Je to ironicke, ze tento (nemecky) nazov sa zachoval len ako "madarsky" nazov dediny (jedna sa totiz o dedinu Malinovo). Tu mapu si mozes pozriet [http://archiv.cbvk.cz/historicke_mapy2/2683920121_0001.html tu] a [http://archiv.cbvk.cz/historicke_mapy2/2683920122_0012.html tu]. Napriek tomu, ze madarcina v tej dobe celila silnemu utlaku, drviva vacsina miest ma madarsky nazov. Takze uz aj preto by som bol za uvadzanie tych "zauzivanych" nazvov (kedze sudiac podla tej mapy su v historickom kontexte spravne). [[Redaktor:CoolKoon|CoolKoon]] 21:30, 19. apríl 2009 (UTC)

 

Ešte má aj tú drzosť sem napísať takéto frázy. [[Redaktor:Bronto|Bronto]] 00:13, 18. apríl 2009 (UTC)