Diskusia:Chuj (jazyk)
Podľa akého zdroja sa tento jazyk po slovensky volá čuchčina? Bronto 16:19, 10. november 2006 (UTC)
Sranda, prišla za mnou kolegyňa z poradne, že dostala mail s ktorým si nevie rady... a ono niekto sa tam pýtal či sa tento jazyk povie Chuj alebo čuchčina po slovensky :-) Tak sme chvíľu dumali ale vydumali sme akurát, že akurát (lebo ináč sa majské jazyky v SR nejako bárs neučia) by to malo byť v slovenskom preklade ISO normy, ktorý nemáme a je za $$$ tak sa tam ani nepozrieme. Som zvedavý čo odpovedala :-) Rgrg 20:27, 22. november 2006 (UTC)
Teda ja som ten mail neposlal... O mezoamerických jazykoch a názvoch platí každopádne, ak sa pozriem do bežných slovenských textov (Encyklopédia jazykovedy, Jazyky sveta), že sa píšu pôvodným (španielskym/anglickým) spôsobom a nie poslovenčene, to sa týka aj napríklad Tenochtitlanu a podobne, hoci tu som už videl aj Tenočtitlán. Takže chuj(čina) je každopádne dobre. Ale tu by stačilo aj keby niekto našiel, že sa ten kmeň volá po slovensky Čuchovia/Čuchi (mayské kmene sú totiž všetky pomenované podľa jazyka), čo je dosť pravdepodobné. V korpuse to nie je. Bronto 01:17, 23. november 2006 (UTC)
Ten mail som písal ja a „múdra kolegyňa“ nevydumala nič, akurát ma odkázala na Kabinet orientalistiky SAV... tak že jej pekne ďakujem za takú „odbornú odpoveď“. Ja tvrdím že máme použiť pravidlo fonetického prepisu do slovenčiny, tak ako v iných mnohých prípadoch. Ak niekto pravidlo nepoužíva (Jazyky sveta), to ešte neznamená, že pravidlo neplatí, takže IMHO kmeň máme nazvať Čuchovia a jazyk čuchčina. Aby sme sme si to nemýlili s nejakými chujmi. :o) --AtonX 10:41, 27. november 2006 (UTC)
- Na Jazykoch sveta a Encyklopédii jazykovedy pracovali aj orientalisti (každú tému písal odborník), takže to máš akoby odpoveď od ústavu orientalistiky. A tvrdiť, že tam práve všetkých neviemkoľko sto amerických jazykov "omylom" napísali zle, nie je logické. Okrem toho, ja sa konkrétne v Mezoamerike vyznám a ako som hore napísal, je bežné, že sa všetky indiánske jazyky (od Kanady až po Ohňovú Zem) nechávajú v pôvodnom pravopise. Podobne je to s africkými jazykmi. To neznamená, že neexistujú diela, kde napríklad severoamerických Indiánov neprepisujú do slovenčiny, ale tie aj naozaj poznám a sú dosť bežné, teda je to doložené. To hlavné, o čo tu ide, je to, že encyklopédia si jednoducho nemôže vymýšľať názvy ani národov ani jazykov ani ničoho iného, na všetko treba mať nejaký aspoň ako-tak "oficiálny" zdroj. A jediné dostupné oficiálne zdroje, ktoré máme, jasne hovoria, že sa mayské jazyky píšu po španielsky. Pravidlo, podľa ktorého si môžeš akékoľvek jazyk/národ na svete prepísať z formy, ktorá ti práve príde vhod, jednoducho prepísať do slovenčiny formou aká sa ti práve zdá logická, neexistuje (teoreticky by správny prepis skutočného mayského názvu mohol byť aj - vymýšľam si - Čúchčina, čiuchčina alebo tak). A tiež by sme sa nemali dať uniesť tou zhodou okolností, že práve toto meno znamená v slovenčine to čo znamená...Ešte mi napadlo: Veď nakoniec aj Mayovia sa píšu s -y- nie s -j-. Bronto 17:27, 27. november 2006 (UTC)
- No to je dobré, to by ma zaujímalo, čo by ti orientalisti povedali o mezoamerickych jazykoch :) Mz 12:32, 27. november 2006 (UTC)
- Vzhľadom na veľkosť Slovenska sú myslím za Indiánov naozaj zodpovední orientalisti. To je v tomto zmysle taký "zvyškový" odbor. Bronto 17:29, 27. november 2006 (UTC)
Mám pocit, že pravidlá aplikujeme vždy podľa toho, ako sa to ktorému diskutujúcemu hodí. Raz potrebujeme oficiálny zdroj, inokedy stačí vlastná tvorba. Mohli by sme sa prosím zjednotiť na jednotnom postupe? ...aj pre prípady, že oficiálny zdroj v slovenčine jednoducho nemáme? Máme aspoň nejaké konštruktívne návrhy? --AtonX 18:02, 27. november 2006 (UTC)
- Ja mám zase pocit, že všetky odpovede na tieto dobre položené otázky máš vyššie, len treba pozorne čítať. Na jednotný postup podľa nejakej šablónky čakáš zbytočne, to je dané rozličnou povahou vecí, že si vyžadujú rozličné prístupy. Stručne: veci, ktoré sa dajú nájsť v knihách, treba opisovať z kníh, podľa možnosti slovenských, ktoré napísal nejaký aspoň trochu odborník. Toto sa vzťahuje hlavne na nomenklatúru čohokoľvek, lebo to sú veci, v ktorých musí byť poriadok, inak sa ti rozpadne celý systém. Ak aj v knihe Jazyky sveta (alebo iných) nie je uvedená priamo tá chujčina či čo to je, dá sa odtiaľ vytušiť princíp, akým sa tie jazyky pomenovávajú (pretože o ten ide), ale to už Bronto vysvetlil. Čo sa týka "vlastnej tvorby", neviem, čo máš konkrétne v článku o karatistickej škole na mysli, ale to je tiež dané povahou veci, že na školy (a iné inštitúcie) sa nijaká nomenklatúra neuplatňuje ani to nie je predmet vedeckého bádania, takže treba vychádzať z toho, ako sa tie ustanovizne samé prezentujú. To sa ti nezdá dosť konštruktívne? Lebo inak neviem, čo by si si predstavoval... Mz 19:39, 27. november 2006 (UTC)
- Predstavoval by som si, aby sa táto Wikipédia riadila čo najjasnejšie definovanými pravidlami. Aby sa nelepila výlučne ad hoc ako doteraz. Aby každý nevymýšľal dôvody a spôsoby, ako napasírovať svoje argumenty do existujúceho systému. Aby sa konečne všeobecne uznalo, že niektoré princípy majú prioritu pred tým, čo si myslím, čo momentálne chcem, čo sa mi práve páči a zdá vhodné, alebo akú povahu má práve vec, o ktorej sa bavíme. Aby sme uznali, že overiteľnosť a významnosť sú kritériá, ktorými sa riadi jej obsah, bez ohľadu na to či sa nám to páči alebo nie. --AtonX 20:56, 27. november 2006 (UTC)
- Presne to aj sústavne robíme. V tomto prípade si práve ty ten, kto tu chcel presadiť niečo neoverené a čo sa mu práve páči. Ak máš konkrétne problémy s významnosťou nejakej školy, čo je vec veľmi relatívna, tak diskutuj o tom tam a nie tu. Ja už som sa vyjadril. Bronto 21:10, 27. november 2006 (UTC)
- Prepis podľa výslovnosti sa uplatňuje aj v takých prípadoch, v ktorých zachovanie pôvodného spôsobu písania by nás mohlo viesť k nesprávnej výslovnosti. To je citát z Pravidiel slovenského pravopisu (Veda, 2000, s. 40). Navrhujem, aby sme uplatnili toto publikované odborné pravopisné pravidlo. Súčasná podoba „Chuj“ nás vedie k nesprávnej výslovnosti [chuj]; prepis „čuch“ by nás viedol k správnej výslovnosti [čuch]. --AtonX 09:15, 6. december 2006 (UTC)
- To navrhnúť nemôžeš a vysvetlenia máš jasne napísané hore. Dôvod zopakujem: Nevieš, aká je presne správna výslovnosť, pretože Chuj je približný španielsky prepis, a názvy si nevymýšľame. Okrem toho som ti uviedol zdroje a keby to bolo také jednoduché, tak by ti to boli odpísali z poradne. A to ty veľmi dobre vieš, lebo tu už teraz v skutočnosti ide o niečo iné. A mohol by si už konečne vysvetliť na základe čoho obviňuješ napríklad 50 či koľko slovenských jazykovedcov na čele s Mistríkom, ktorí napísali Encyklopédiu jazykovedy, že neovládajú slovenský pravopis? O čom tu diskutujeme? Bronto 17:38, 6. december 2006 (UTC)
- Okrem toho: Tvoj citát z pravidiel, ktorý som konečne našiel, je typický príklad - ak to poviem slušne - demagógie. Je tam totiž uvedený v inej súvislosti, a okrem toho si zmenil vetu tak, že si vynechal na začiatku "niekedy" a vynechal si poslednú vetu, ktorá hovorí, že sa to používa výnimočne pri veľmi známych menách. Takže to je "pekné", len tak ďalej...Bronto 00:51, 7. december 2006 (UTC)
- „Chuj“ je španielsky prepis názvu jazyka. Na slovenskej Wikipédii by sme však mali používať slovenský, nie španielsky prepis. Sme slovenská Wikipédia pre slovenského čitateľa a uplatňujeme slovenské pravopisné pravidlá. Pravidlo ktoré som uviedol je súčasť PSP a je jednoznačne relevantné pre tento príklad. Posledná veta (o ktorej píšeš a ktorá sa na tento prípad nevzťahuje) hovorí, že sa toto pravidlo výnimočne NEpoužíva pri veľmi známych menách. Tvrdím, že San Sebastián Coatán Chuj nie je veľmi známe meno a preto pravidlo máme použiť.
P.S.: Skutočnosť, že pracovníčka JUĽŠ nie je schopná zaujať kvalifikované odborné stanovisko, to len svedčí o jej/ich odbornej úrovni. Po druhé - treba ujasniť, že primárny, špecializovaný zdroj (Comunidad Lingüística Chuj) je vždy presnejší a relevantnejší, než sekundárno-terciárny, všeobecný zdroj (Encyklopédia jazykovedy). --AtonX 08:04, 7. december 2006 (UTC)
- Tak znova, uviedol som ti slovenské - dokonca jazykovedné (také šťastie pri iných článkoch mať nebudeme) - zdroje, kde používajú výlučne španielsky prepis. Ty si neuviedol nič. Nie je o čom diskutovať. K pravidlám: Autori pravidiel vychádzali z istej základnej inteligencie čitateľa a neformulovali to ako medzinárodnú zmluvu, ale s zrejme sa v dnešnej dobe prepočítali (, asi by ich na to mal niekto upozorniť). Po prvé, ten odstavec v pravidlách sa úplne jednoznačne nevzťahuje na pomenovanie jazykov, a aby som bol presnejší, ako keby to nestačilo, tak ešte aj explicitne klameš o obsahu toho textu. Cielene si vynechal začiatok celého odstavca, koniec odstavca, aj začiatok samotnej vety a uvedený príklad. Ten text (mám ti ho tu okopírovať??) sa úplne jasne vzťahuje na prípady prepisu mien (a z príkladov navyše vyplýva, že sa myslia osobné mená a možno geografické), na ktoré neexistujú z typografických dôvodov slovenské písmená. A je tam napísané, že sa núdzovo povoľuje použitie slovenských. Na záver je K TOMUTO ODSTAVCU (k tejto poznámke) dovetok, že NIEKEDY sa VÝNIMOČNE (PRI VEĽMI ZNÁMYCH MENÁCH) uplatňuje aj prepis z dôvodov možnej chybnej výslovnosti a je tam uvedený príklad albánskeho mena Hoxha - Hodža (a všimni si, že slovo Hodža nie je nadávka). To s naším prípadom nijako nesúvisí: Jednak nikde v pravidlách nie je taxatívne napísané, kedy sa už musí a čo sa musí prepisovať (okrem slov v slovníkovej časti), je tam len napísané - aj to orientačne-, že keď už prepisuješ, tak ako to máš robiť; jednak tá časť nie je myslená pre jazyky, lebo jazyky majú proste svoj slovenský názov so slovenskou koncovkou a koreň je určený všeličím možným - názvom kmeňa, lokálnou výslovnosťou a podobne; a predovšetkým chuj nie je žiadne VEĽMI ZNÁME MENO a aj keby stokrát bolo, tak aj Hodžu budeme mať v encyklopédii pod Hoxha a "Hodža" je výnimka z výnimiek. A na záver by možno pomohlo aj trocha rozmýšľať: A aj keby tam bolo stokrát napísané čo tvrdíš, tak podľa tvojej logiky by to potom znamenalo, že každý môže hocijaké cudzie slovo prepísať foneticky ako sa mu hodí a vždy to bude správne. Nezdá sa ti to trošku čudné? Takže je potom správne Džordž Buš? (a to je aj známe meno, takže by sme to mohli uplatniť, keď treba). Bronto 22:20, 7. december 2006 (UTC)
- „Chuj“ je španielsky prepis názvu jazyka. Na slovenskej Wikipédii by sme však mali používať slovenský, nie španielsky prepis. Sme slovenská Wikipédia pre slovenského čitateľa a uplatňujeme slovenské pravopisné pravidlá. Pravidlo ktoré som uviedol je súčasť PSP a je jednoznačne relevantné pre tento príklad. Posledná veta (o ktorej píšeš a ktorá sa na tento prípad nevzťahuje) hovorí, že sa toto pravidlo výnimočne NEpoužíva pri veľmi známych menách. Tvrdím, že San Sebastián Coatán Chuj nie je veľmi známe meno a preto pravidlo máme použiť.
- Prepis podľa výslovnosti sa uplatňuje aj v takých prípadoch, v ktorých zachovanie pôvodného spôsobu písania by nás mohlo viesť k nesprávnej výslovnosti. To je citát z Pravidiel slovenského pravopisu (Veda, 2000, s. 40). Navrhujem, aby sme uplatnili toto publikované odborné pravopisné pravidlo. Súčasná podoba „Chuj“ nás vedie k nesprávnej výslovnosti [chuj]; prepis „čuch“ by nás viedol k správnej výslovnosti [čuch]. --AtonX 09:15, 6. december 2006 (UTC)
- P.S.: Keď ti na tom tak záleží, tak predsa napíš do toho orientálneho ústavu a nech hneď napíšu slovenské názvy aj ostatných mezoamerických jazykov, ak sú a ak môžu. Bronto 22:48, 7. december 2006 (UTC)
Cross-wiki návrh: čuh upraviť
Navrhujem, aby ste použili túto fonetickú verziu. Po dlhotrvajúcej diskusii (a systémovom zvrátení mnohých vandalov) sa o tom rozhodlo napr. plwiki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czuhowie,
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_czuh
Pozdrowienia,