Diskusia:Horné Uhorsko

Opravil som toto:

• v zásade mi išlo o rozlíšenie chápania pojmu do rozhrania 17/18.storočia a po ňom. Čo bolo Horné Uhorsko do konca 17.storočia je jasné, po zániku kapitanátu sa tento pojem neformálne preniesol na širšie územie. Formálne a historicky Hor.Uh. bolo stále (do 1918) len SV Uhorska, napr. Felsőmagyarországi Múzeum v Košiciach mohlo sotva plniť kultúrnu inštitúciu Horného Uhorska vo význame B, a ani neplnilo. Povedzme napríklad, že Martinčanovi by mohlo pripadať divné, že v "maďarských" Košiciach zriaďovali hornouhorské múzeum (vo význame B) v čase, keď im tam rušili Maticu...
• obrázok Košíc bol v tomto súlade presunutý k patričnej časti s významom A
• "H.U. staršie často písané s malým h" - irrelevantné pre heslo, odjakživa sa písalo s veľkým, ak to nejaká literatúra 20. storočia nereflektovala, bol to zámer, resp. môže sa to spomenúť, ale iba v súvislosti s významom B, nie A.
• Siplicissimus bol spomenutý na nevhodnom mieste. Alebo nejaký bubeník mení niečo na veci, že Horné Uhorsko bolo pevne určené teritórium? Ale slúži ako dobrý príklad toho, ako sa pojem prenášal do významu B.--Of 20:50, 23. október 2009 (UTC)

Ľutujem, ale očividne si nejako vôbec nepochopil obsah textu a vsunul tam svoje chybné dohady. Takéto zmeny sa robiť nebudú. A k tomu ešte aj pridáš, že sa "odjakživa" písalo s veľkým...Čo ešte pridáš? Jediné, čo "formálne" existovalo, bol Hornouhorský kapitanát, to nie je nevyhnutne to isté ako Horné Uhorsko ako vidno už z odlišnosti písmen v oboch termínoch - alebo to treba napísať ešte nejako jasnejšie? A ten zanikol v roku 1699. Ak máš pocit, že máš - v rozpore so všetkou bežnou literatúrou - dôkaz na to, že sa výraz používal vo význame severovýchodné Uhorsko aj od 18. storočia (to by bol tretí význam), tak ich pridaj, ale nie na základe názvu nejakého múzea. Bronto 21:47, 23. október 2009 (UTC)

---

Práveže text chápem veľmi dobre a je z neho zrejmé, že zámerne alebo nevedome (?) popieraš existenciu H.U. ako zvláštneho teritória, ktoré by sme kľudne mohli nazvať provincia. Pamätám sa, my sme tento problém mali už v čase, keď som dával dokopy článok o Košiciach. Vtedy si namietal, že "nebola provincia, bol iba kapitanát"...Pojem provincia použil Halaga - Doctor Honoris Causa, ten titul nedostal nadarmo, vedel čo tvrdil, lebo to študoval priamo z prameňov: Horné Uhorsko (13 žúp) malo zvláštne centrálne úrady so širokou autonómiou, nemajúcu rovnocennú obdobu na ostatnom území Uhorska (mimo Sedmohradska a Slavónie): Spišská komora, najvyšší kráľovský súd, generálny kapitán, ktorý tu mal funkciu miestokráľa (ty máš encyklopédie o kapitanátoch, písalo sa i pri iných kapitánoch, že sa nazývali prorex, királykép?). Ako píše Halaga....miestokráľ bol najvyššou autoritou nielen vo veciach vojenských, ale aj politických, správnych a súdnych, okrem cisára a palatína zvolával stavy potiskej provincie (status et ordines Partium Superiorum) na zasadnutie provinčného snemu (congregatio generalis), mal právo rozkazovať všetkým hradom, pevnostiam, hraniciam, ako aj župám a šľachte.

Vtedy som tvoju námietku šikovne skryl pod poznámku, pretože som nechcel ryskovať ohrozenie dokončenia náročného článku o dejinách Košíc. Pri dopĺňaní článku o Hornom Uhorsku sa to už ale prehliadať nedá, čitateľ pri zobrazení článku o Hornom Uhorsku musí dostať jasnú informáciu, že H.U. je mnohovýznamový pojem a má v podstate dve roviny, čo ti v zásade uniklo, napriek tomu, že ti to tvoje mnohoraké encyklopédie vyslovene hovoria. Neexistoval len kapitanát, ale i samotné Horné Uhorsko - provincia, Horné Uhorsko - 13 žúp, ako nielen geografický ale primárne správny celok. A v tomto význame sa nikdy H.U. nepísalo s malým h. A napokon keby to bol len kapitanát, nevzniklo by nikdy pomenovanie Dolné Uhorsko. Načo by aj, veď ostatné kapitanáty svoje mená už mali. Bolo to niečo viac, a to reflektoval následný vznik pojmu Dolné Uhorsko, ktoré malo centrálne úrady v Bratislave. Preštudoval som si aj všetky zdroje uvedené pod článkom (okrem A Királyi Magyarország 1541–1686), všade to v tomto význame spomenuté je, nechápem kde máš problém. Že v tom nemáš jasno, značí aj podtext k obrázku, kde si vyslovene doplnil, s prepáčením nezmysel, že Košice boli hl. mesto H.u.kapitanátu a Sp.komory - ony boli sídlom týchto inštitúcií, ale hlavným mestom Horného Uhorska - teritória, provincie, správneho celku. Pozri aj iné pramene od súčasných slov. historikov: Pramene k dejinám Slovenska a Slovákov, Turci v Uhorsku II., tam je aj Siplicissimus, ktorého si aj ty použil, a jeho slávny opis Košíc, kde o nich hovorí ako o hlavnom meste celého H.U. s.260, Encyklopédia Slovenska II. s.212 Košice ako správne a hosp.centrum Horného Uhorska. Napokon sám obrázok, z renomovaného európskeho ranonovovekého atlasu hovorí Superioris Hungariae Civitas Primaria. Je veľmi podozrivé, že tieto skutočnosti prehliadaš. Alebo napríklad pri zdroji Oberungarn in: Enzyklopädie des europäischen Ostens je uvedená poznámka, že je s chybami, ale práve naopak tento zdroj to uvádza veľmi trefne:

• O. bezeichnet ursprünglich einen ungarischen Verwaltungsbezirk...
• Die zu O. gehörenden Komitate – jener bereits seit dem 12./13. Jh. bestehenden und bis heute existierenden regionalen und administrativen Einheiten des Landes – hielten gelegentlich regionale Versammlungen ab, um gemeinsame Angelegenheiten zu beraten.
• Die Bezeichnung „O.“ blieb jedoch erhalten. Sie wird allerdings meist – ungenau – als Synonym für das gesamte nördliche historische Ungarn, die heutige Slowakei, verwendet.

A teda, toto som uviedol pri všetkej úcte k tebe vytvorenému článku, lebo viem, aké to je ak niekto zasahuje do článkov. Článok potrebuje doplniť vo význame, ktorý som uviedol vyššie, pretože marginalizuje Horné Uhorsko - správny celok. Práve aj z tohto dôvodu je vhodné pouvažovať, či by sa nevytvorila rozlišovacia stránka, pretože Horné Uhorsko - správny celok si zaslúži osobitnú stránku. V tomto význame sa pojem používal len pre danú oblasť až do 1918, spomínal som múzeum, ale bolo kopec iných spolkov, politických strán a inštitúcií, sídliacich najmä v Košiciach, ktoré tento pojem používali presne v takej kvalitatívnej tradícii, ako napríklad prázdny pojem slob.kr.meto...A vyprosujem si spôsob, že to nemám dokazovať na základe nejakého múzea...Pozri sa, na základe ktorých prameňov si dokazoval niektoré veci ty...Tieto skutočnosti sa chystám doplniť, tak ako aj úpravy v periodizácii a úvod. Najlepšia by bola tá rozlišovačka, lebo nie je H.U. ako H.U.--Of 21:29, 27. október 2009 (UTC)

---

Ja opisujem, čo hovoria zdroje, a to tak súdobé, ako aj súčasné akademické v troch krajinách, ako aj súdobé mapy, svoj názor na túto tému nemám a to je očividne veľmi prospešné. A neuniklo mi nič, neboj sa. To len ty tu tvoje lokálpatriotické želania vydávaš za fakty. A neviem o akých "encyklopédiách" to hovoríš, lebo je tam aj základná literatúra (ani som všetko nemusel uviesť, pretože sa to všade opakuje) a naopak tvoje dôkazy nejako stále nevidím len tvoje želania.
ad Provincia: Ten tvoj výraz "provincia" - ako vyplýva z tvojej zátvorky - nie je nič iné iba chybný preklad nemeckého Kreis a latinského partes, ktorý tam môžeme pridať ako tretiu alternatívu, ale je historicky aj lingvisticky chybný. Tu by som mohol skončiť, ale môžem to aj rozviesť, lebo keďže ti to nedošlo, tak vidím, že sa rozprávam s absolútnym diletantom. Takže zas budem ako vždy hádzať hrach o stenu, ale prosím. Ani jedno slovo (ani maďarské, ani latinské a hlavne nemecké) neznamená ani náhodou provincia v prísnom chápaní toho slova a vo všetkých troch jazykoch navyše existuje slovo provincia v tom istom význame ako v slovenčine, takže by ho použili, keby chceli. Preto ani žiadne syntetické Dejiny Slovenska, ani iná akademická literatúra nehovorí o provincii, lebo asi na Slovensku ešte niekto vie aj po latinsky, nemecky a po maďarsky. Hlavne nie je dôvod prekladať latinské pars atď. (časť/krajina, kraj, územie) ako "provincia", keď slovo provincia existuje aj v latinčine (veď odtiaľ pochádza) a má svoj význam; to už by som - keď už ti chcem nazvať honosne - použil kraj(ina). Ale podstatné je, že teda ide len o nevhodný preklad toho Kreis/partes, toho, čo je v článku označené ako obvod, a inak za tým nič nie je. Hlavne sa to oficiálne takto honosne - provincia - nevolalo. A pred vznikom kapitanátu sa Horné Uhorsko (vtedy skôr Horná zem) vzťahovalo všeobecne na severné hornaté oblasti, takže to nemalo žiadne hranice, a tiež sa to volalo po latinsky rovnako, takže evidentne sa tým latinským slovom už preto nemyslí "provincia", lebo provincia musí mať jasné hranice. Neoznačím predsa hornaté oblasti alebo oblasti severne od Dunaja, ktoré sa ničím iným neoddeľovali, ako "provinciu". Ten latinský výraz znamená proste územie, kraj a ten nemecký znamená (správny) obvod. Podobne sa tie kapitanáty na jednej súdobej francúzskej mape označujú ako gouvernementy, čo je dosť trefný názov, lebo Uhorsko (Kráľovské Uhorsko) vlastne nebolo nič iné len novozískané rakúske územie (teda "provincia" v tom prenesenom zmysle resp. ak to rozložíme tak súhrn provincií) pod takmer úplnou vojenskou správou - teda to naozaj boli "gubernie" -, ale tiež to nie je oficiálny názov, presné sú súdobé latinské a nemecké označenia, ktoré sú bohato doložené a sú aj sčasti v článku. Ešte je samozrejme možné, že sa to podobne niekde alternatívne súdobo namiesto pars volalo provincia, ale nikde som taký citát nevidel a hľadám tieto názvy už pomerne dlho. Tak ak taký výskyt máš, tak to by bolo aspoň konkrétne, čím by si mohol prispieť, ale z toho, čo si uviedol, je to len chybný preklad pre partes.

ad čo mi uniklo: Kde je dôkaz? Tvoj osobný názor ma nezaujíma a v tomto zmysle ťa prosím, aby si neplytval mojim časom. Zo zdrojov si si urobil nesprávne závery, klameš tu a súvislosti si si porobil ako sa ti zachce. Jeden príklad za všetky: "A napokon keby to bol len kapitanát, nevzniklo by nikdy pomenovanie Dolné Uhorsko." To je totálny logický nezmysel - to má byť vtip alebo čo? Ak si chceš robiť slovné bezobsažné ekvilibristiky, tak si píš do poznámkového bloka a nie sem. Ja ti na to nenaletím. Ďalej: Žiadne "Dolné Uhorsko" s centrálnymi úradmi v Bratislave nikdy neexistovalo a žiaden z tých zdrojov to netvrdí, to čo tu trepeš?. Existovalo len neformálne označenie pre zvyškové územie Uhorska a to malo de facto - keďže Horné Uhorsko malo svoj úrad - akoby svoj úrad v Bratislave - ale to len takpovediac vylučovacou metódou a tiež to nie pravda ani de-facto, pretože v Zadunajsku mali úrady v Rakúsku atď. A výraz "Dolné Uhorsko" ako taký nevznikol "následne". Takže láskavo prestaň klamať a upravovať si zdroje ako by si ich chcel mať len preto, aby zas nejako Košice vynikli. Veď to je infantilné. A musím ťa teda v tejto súvislosti sklamať, ale Bratislava bola hlavné mesto aj pre Košice, bola hlavné mesto pre celé Uhorsko. Asi ťa to mrzí, ale čo už.

ad hlavné mesto: Znova zopakujem, žiadne Horné Uhorsko v administratívnom zmysle iné ako ten kapitanát nikdy neexistovalo a ani to nikto nikdy netvrdil (existoval iba Kapitanát Horné Uhorsko alebo ak chceš pri chybnom preklade "Provincia" Horné Uhorsko), takže nemôže byť ani hlavné mesto Horného Uhorska bez prívlastku, ak už sa to myslí administratívne. Ak sa to nemyslí administratívne (teda najdôležitejšie mesto) tak tam môžeš napísať rovno najkrajšie, najprvejšie, nahlavnejšie, najmilovanejšie Košiče, to už je potom jedno. Košice sú aj dnes hlavné mesto východného Slovenska v tomto zmysle.

ad: malé h: Staršie bolo myslené 19. storočie (môžeš zadať napríklad v google book search "horné uhry" a "horní uhry" do roku 1800) a začiatok 20. storočia a samozrejme nie raný novovek, kedy ešte spisovná slovenčina neexistovala. Pochybujem, že sú doklady ako sa to písalo v 16.-17. storočí v slovenčine, a keby aj boli tak to obdobie je nepodstatné, lebo vtedy každý písal ako sa mu zachcelo a nebral ohľady na dnešné pravidlá pravopisu. Nechcel som to tam rozpisovať do takých detailov, slovenský názov je pre raný novovek asi aj tak nepodstatný, lebo to nebol úradný jazyk.

Druhá téma: Použitie Horné Uhorsko (jedno či provincia alebo čokoľvek iné) vo význame východné Slovensko mimo raného novoveku. Tak ako je to v článku teraz, je to jasne a opakovane vo všetkých serióznych slovenských, maďarských a nemeckých (a to aj súdobých!) zdrojoch, čo sú dostupné. Ja už tieto veci sledujem pár rokov a v podstate to postupne zbieram. Na ostatné použitie neexistujú žiadne doklady. Predovšetkým použitie v 19. stor. je už doložené viac než redundantne a nikde sa nepíše ani v súdobých textoch, geografických, encyklopedických, proste žiadnych, že by sa Horným Uhorskom myslelo severovýchodné Uhorsko, to je proste niečie lokálpatriotické zbožné želanie. Práve pre 19. storočie je už zdrojov súdobých viac než dosť, takže práve tam je to použitie jednoznačne doložené, že je to také ako je uvedené v článku. Ešte pokiaľ ide o to múzeum (čo je ale téma, ktorá vlastne nestojí ani za odpoveď): Ak sa nejaké múzeum v Bratislave volá Slovenské múzeum alebo Rusínske múzeum, neznamená to, že Slovensko=Bratislavský kraj ani že v Bratislave žijú Rusíni ani nič podobné, nejaké múzeum je proste úplne irelevantné, obzvlášť ak ako hovorím pre koniec 19. storočia už nám súdobé pramene jasne hovoria (neraz rovno ako definície) čo sa tým Horným Uhorskom myslí.
Pokiaľ ide zas z druhej strany o stredovek, tak to, že tie východoslovenské banské mestá a aj ich oblasť tvorili nejakú skupinu je jedna vec, ale nemá to priamo nič spoločné s názvom Horné Uhorsko (aj napríklad Dejiny Slovenska to volajú pre istotu východoslovenské mestá a nie hornouhorské mestá). Aj som našiel niekde na internete text nejakého (s prepáčením asi nie celkom normálneho) možno Košičana, ktorý zdá sa zastáva názor, že ten výraz sa používal už predtým pre severovýchodné Uhorsko ale ako jediný dôkaz tam cituje jeden spolok tých miest, ktorý akože údajne vznikol koncom 15. stor. a má v názve "hornouhorský". To má ale jeden háčik a dva obrovské "háky": Háčik: Koniec 15. stor. je už skoro novovek, ale to je detail. "Háky": Ten spolok pod týmto názvom vznikol v skutočnosti až v roku 1751 (!"drobná" chyba o 300 rokov) a ani koncom 15. stor. tie mestá v skutočnosti ešte ten spolok z obsahového hľadiska nevytvorili (to nám môže byť jedno ale svedčí to o kvalite "výskumu"). Takže celý ten dohad má zrejme hodnotu veľkého povedzme slušne "nič".

ad nemecký citát: Ten zdroj je celý zle to po prvé, ani som ho sem pôvodne nechcel dať, ale som si povedal, že nech je to kompletné. Po druhé, bez ohľadu na to, ten citát - ako hovorím, ze irelevantného zdroja - aj tak nehovorí, čo by si tam chcel mať. Teraz neviem, či nerozumieš po nemecky, si nechápavý alebo zase klameš, ale tá veta hovorí, že "stolice patriace k Hornému Uhorsku občas uskutočňovali spoločné zhromaždenia". Čo to má spoločné s témou názov Horné Uhorsko? To má byť vtip?

Takže znova pre istotu zopakujem (a to platí nie len pre tento článok): Existencia názvu je jedna vec, existencia pomenúvaného objektu (v tomto prípade Košice a okolie) je vec druhá.

Ak to zhrniem nie je nič, čo by akokoľvek svedčilo o tom, čo tvrdíš. Ostatné - t.j. tvoje dohady a výmysly - je na účely encyklopédie irelevatné. Ešte k tvojej práci tu. Buď rád, že neopravujem tie tvoje síce dlhé a vizuálne pekné, ale obsahovo riadne "pokazené" Dejiny Košíc, jediný dôvod je, že na to nemám čas ani chuť. Stačilo jeden odstavec a polovicu som mohol opravovať. To len, aby si si nemyslel, že máš problém len v tomto článku, a že som nebodaj zaujatý alebo čo. Ak má niekto tendenciu si do zdrojov domýšľať, čo tam nie je, tak to nie je práve vhodný kandidát na písanie deskriptívneho textu - encyklopédie - to je ten problém. Bronto 01:13, 29. október 2009 (UTC)

---

Veľmi si ma pobavil narážkami na moju prácu. A kto bol schopný vyprodukovať toto?: "Medzi Čechov v širšom zmysle sa dnes spravidla rátajú aj Moravania, ktorí boli zväčša definitívne čechizovaní v 19. storočí." Ty? Aha, to stačí.

Nevadí mi, že nemáš cit pre históriu, že ma nazývaš klamárom, ani že používaš Ďuricu ako zdroj. Vadí mi len, že nemáš princípy, ty môžeš všetko, ja nič. Ak niečo upravím, vyblokuješ ma. Ešte som zvedavý, ako si vysletľuješ tieto vety k téme:

• Dejiny Slovenska II., s. 28: Oblasť Spišskej komory sa odvtedy začala nazývať H.U., kým ostatná oblasť severného a západného Slovenska spolu so Zadunajskom prestavovala tvz. Dolné Uhorsko.
• Tamtiež s.109 - Rozdelenie Slovenska na oblasť Bratislavskej a Spišskej komory (Dolné a Horné Uhorsko) spôsobilo administratívne oddelenie východoslovenských stolíc od ostatného územia a malo za následok odlišný vývoj medzi západnou a východnou časťou.
• Pramene k dejinám Slovenska a Slovákov, Turci v Uhorsku II., Simplicissimus, s.260:... Košice hlavné mesto celého Horného Uhorska

Požadujem v článku tieto ústupky:

• pretvorenie hlavnej periodizácie rozdelenej na stredovek - 16.st.-pol.19.st - od pol. 19.st tak, aby k nim pribudli ako rovnocenné obdobia, ktoré sú podkapitolami obdobia 16-pol.19.st.
• umožnenie zmienky o provincii, tak ako to píše Halaga (Právny, územný a populačný vývoj mesta Košíc), a ako som to podľa neho popísal v prvom odseku mojej predchádzajúcej reakcie. Provinciu tu nepoužil ako preklad, ale faktický stav. V tom máš pravdu, že názov provincia ako oficiálny pre H.U. použitý nebol. Halaga je prvý, ktorý to takto polopate napísal.
• rozšírenie úvodu, aby každému bolo jasné, že H.U. neoznačovalo v dejinách iba Hornú zem, ale v 16-17.st. to bola správna oblasť SV Uhorska.

Tieto dodatky tomu článku totiž chýbajú a je potrebné ich vysvetliť. Od zmienky v období od 18.st. ustupujem, resp. fakt nemám zatiaľ dosť dôkazov okrem toho múzea --Of 13:31, 29. október 2009 (UTC)

---

Nehnevaj sa ale s infantilnými diletantskými tupcami sa dlhodobo nebavím. Veľmi rád sa budem baviť aj dlho s niekým, kto je schopný napísať aspoň 75 % textu, ktorý dáva zmysel. S výnimkou (nesprávneho a ani nikde inde sa nevyskutujúceho prekladu jedného výrazu, ktorý ti povedzme verím, že si ho našiel a teda ho tam ako som povedal kľudne pridám), požadujem doklady na tvoje tvrdenia, tie nielenže nie si po týždni či koľko schopný poskytnúť, ale ešte aj klameš o obsahu kníh (asi si ich ani nikdy nedržal v ruke), dokonca klameš o obsahu citátu, ktorý tu priame napíšeš, a ktorý výslovne nehovorí to, čo tvrdíš a ako keby to nestačilo trepeš nebetyčné sprostosti, ktoré si si doslova vycucal z prsta a ako keby ani to nestačilo ešte aj tieto sprostosti postupne obmieňaš, aby si sa nejako z toho celého vykrútil. Takže čakám na citáty a doklady, z ktorých presne vyplýva to, čo si si povymýšľal, tvoje osobné žvásty ma absolútne nezaujímajú. Pokiaľ ide o tvoj citát mojej vety na začiatku (úplne odveci), tak ak sa ti zdá nesprávna, tak to je ďalší dôkaz, že tu nemáš čo robiť. Ešte by som pochopil, ak s tým má niekto problém z nacionalistických dôvodov, ale ak tomu tak nie je, tak je to prejav debilizmu. Pokiaľ neprídu doklady, nemienim s tebou ďalej diskutovať. Ešte poznamenávam, že vyplýva, znamená, že je to tam napísané a nie že si to ty z toho domyslel a vymyslel. Bronto 02:23, 31. október 2009 (UTC) Ešte dodám jednu perlu, ktorú som si hore ani nevšimol: Hovoríš o autonómii Sedmohradska, dokonca to možno tvrdí aj ten tvoj doctor...aj to má len taký drobný "háčik", že Sedmohradsko v inkriminovanom období vôbec nepatrilo do Uhorska a keď patrilo, tak zas neexistovalo Horné Uhorsko s hlavným mestom v Košiciach, len tak ďalej, nech sa zasmejem ešte...

Zamčeno

Článek jsem zamknul, protože revertovací válkou řešit spory nejde. Chlapi, dokážete se rozumným způsobem domluvit? Jsme přeci dospělí a ne děcka... --Mercy 21:33, 9. november 2009 (UTC)

Situácia je taká, že on si urobil týždeň či dva týždne prestávku, doklady nemá a teraz to tu spustí hlava-nehlava natruc a ako kvázi pomstu (to by nebol prvý). Celé o čo mu ide je nejako to prezentovať tak, že Košice sú jedným zo stredov vesmíru a ostatné už si nejako prispôsobí, napríklad z východu urobí severovýchod (ani to by nebol prvý). Keď má niekto len určitú agendu na wikipédii, vždy to zle dopadne. Bronto 21:47, 9. november 2009 (UTC)

Fajn, diskuse asi bude trochu problematická, jak vidím po zběžném prolétnutí výše uvedených řádků. Dokázali byste mi oba nějak krátce shrnout v čem konkrétně je teď problém? Obávám se, že jsem se v té záplavě urážek trochu ztratil. Co bych si však dovolil zpochybnit, je následující Of-ova spekulace: "... ako zvláštneho teritória, ktoré by sme kľudne mohli nazvať provincia." Jsme encyklopedie, k rozebírání vlastních názorů tu místo není. O panu doktorovi Halagovi slyším poprvé, ale rozhodně bych se nezaštiťoval tím, že když je Dr.h.c. či vědec roku, tak bude mít pravdu. Čestné doktorské tituly se dnes udělují kde komu (jeden nejmenovaný ješita jich má 16 - myslíte si, že zaslouženě? Já třeba ne.). Tím ale nechci jeho názory zpochybňovat. Co takhle do článku případně začlenit oba vaše názory? --Mercy 22:28, 9. november 2009 (UTC)

---

Provinciou som to nenazval ja, ale provinciou to sa to označovalo v súdobých prameňoch a Halaga to priniesol vo svojich prácach

• Právny, územný a populačný vývoj mesta Košíc, 1967
• Košická administratívna oblasť za feudalizmu, 1955-1958 - táto práca nie je ľahko dostupná, ale keď sa môj oponent tak veľmi zaujíma o problematiku H.U., rozhodne by si mal urobiť cestu do košickej Štátnej vedeckej knižnice, aby si konečne situáciu objasnil. V práci Halaga okrem iného sleduje výskyt názvov Horné - Dolné Uhorsko od najstaršej zmienky po 20.storočie a ich vzájomný pomer v tom ktorom období.

Nakoniec ak sa pozrieme na výklad slova provincia na wikipédii, hovorí toto:

• (vzdialený) vidiek, územie veľkého štátu, ktoré je (veľmi) ďaleko od hlavného mesta

Presne v tomto zmysle sa provincia H.U. označovala v súdobých prameňoch. Keď som to oponentovi popísal v diskusii, zneužil to a tendenčne vyložil po svojom v poznámke, ktorá je hanbou slovenskej neprofesionálnej encyklopedistiky. Ešte nikoho som nevidel citovať takýmto primitívnym spôsobom na základe diskusie (!). Kniha Právny, územný a populačný vývoj mesta Košíc je pritom dostupná určite aj v Bratislave.

V mojich úpravách som neurobil žiadne zmeny, ktoré by narúšali pôvodný oponentov text. Napriek tomu boli bez akejkoľvek konzultácie vulgárne zmietnuté. Oponent siahol po jednoduchej argumentácii o severovýchode, ktorý neexistoval, len aby ma tu znemožnil....zúfalé pokusy o čo? Veď aj Encyklopédia Slovenska píše pod heslom H.U. píše:

• v obodobí tureckej okupácie východné a severovýchodné územie kráľ.Uhorska

Oponent sa tu snaží zo stola zniesť niečo, čo sám v článku tvrdí (vo význame A), a teda že H.U., nebolo iba kapitanátom, bola to administratívna jednotka v 16 a 17. storočí. Dôležité je pritom uviesť, že Košice boli jej centrom a boli označované za jej hlavné mesto. Uviedol som aj pramene - zmietnuté s obvinením, že robím z Košíc stred sveta. Nerobím z Košíc nič, čím by neboli.--Of 08:02, 10. november 2009 (UTC)

Tak znova: Oponent opakuje, že provinciou sa to NEOZNAČOVALO v jedinom súdobom prameni a nikto to ani netvrdí, ani si to nedoložil. Naopak si doložil paradoxne pravý opak (pozri vyššie "...partes superiores" v príslušnom páde). Takže oponent stále čaká na doklad tvojho tvrdenia, že sa to vtedy volalo provincia. Taký doklad ale očividne neexituje, lebo sa to neoznačovalo provincia, označovalo sa to "partes" (ako si - zopakujem pre istotu 3. krát - SÁM HORE ODCITOVAL), a to znamená "časť, kraj(e), krajina, územie". Ak treba môžem uviesť aj nejaké latinské slovníky, ale ani to netreba, pretože si to uviedol dokonca v spojení Partes Superiores, ktoré znamená samozrejme Horná zem (t.j. Horné Uhorsko) a nie Horná provincia - a dúfam, že nebudeš popierať, že po slovensky hovoríme Horná zem a nie Horná provincia. Provincia je názov len určitých veľmi špecifických administratívnych jednotiek v starovekom Ríme, kresťanskej cirkvi, a v niektorých iných štátoch alebo potom je to viac-menej neformálne označenie pre povedzme závislé územie, ale neformálne označenia sú v tomto kontexte irelevantné. Zhrniem: formálne to je nesprávne preklad, neformálne nás to nezaujíma. Pokiaľ ide o použitie, napr. v 600 či koľko stranových Dejinách Slovenska II od Historického ústavu Slovenskej akadémie vied (to sú takí "diletanti" mimo Košíc) pre toto obdobie (teda špeciálne kniha len pre toto obdobie) sa nevyskytuje jediný raz ani zmienka o žiadnej "provincii" ani ničom podobnom (aspoň ja ju tam nevidím). Jediné čo sa tam spomína je Hornouhorský hlavný kapitanát (aj to veľmi málo, lebo jeho význam bol prinajlepšom nízky). A je to tak správne a v súlade s ostatnou podrobnou literatúrou špeciálne o tomto období. Ani v zdrojoch v článku hlavný kapitanát o žiadnej provincii nie je reč, iba o obvode. V Encyklopédii Slovenska samozrejme tiež ani ň. Ani v žiadnych iných dejinách (slovom 0,00) a nečudoval by som sa keby ten tvoj H... bol jediný, kto to tak volá (ale nemám v hlave všetky knihy na svete, tak sa rád nechám presvedčiť o opaku ak to DOLOŽÍŠ súdobé označenie). Takže zopakujem tretíkrát: tá tvoja "provincia" je len chybný a svojvoľný preklad slova "kraj" alebo "obvod" (podľa toho, či berieš za vzor len latinčinu alebo aj nemčinu). Taký istý názov mali Preddunajský obvod a Zadunajský obvod. V žiadnom mne známom texte ani nemeckom, ani maďarskom ani slovenskom (ani v zoznamoch vládcov špeciálne pre toto obdobie špeciálne od Pálffyho, ktorý je odborník špeciálne na toto obdobie z Maďarskej akadémie vied ani v dokumentoch z tohto obdobia na stránke českého parlamentu ani v súdobej korešpondencii, čo tam je v externých linkoch), ani v žiadnom SÚDOBOM texte sa nijaký výraz "provincia" nevyskytuje (podľa všetkej literatúry, čo sa tým obdobím Uhorska ako celku zaoberá), vyskytuje sa len OFICIÁLNY výraz Kreis alebo po latinsky partes a doslovné preklady. A znova (asi 4x opakujem pre istotu): ak vieš o výskyte výrazu "provincia" (resp. ekvivalente v nemčine alebo latinčine, lebo to boli úradné jazyky), tak to odcituj a dolož, to je celé. Ja som predsa písal podrobný celý článok len o tých hlavných kapitanátoch, tak viem o čom hovorím, som sa tým zaoberal (nechtiac) veľmi podrobne. A keby sme ten chybný preklad alebo ojedinelý výskyt výrazu provincia aj akceptovali, tak to na obsahu článku VOBEC nič nemení, len preto, že si niekto niečo čo sa volá kraj nazve honosne provincia, nerobí to z neho nič viac ani menej, je to len názov, stále existovali len obvody (Kreis) a tzv. hranice (Grenze), nič iné v Uhorsku nebolo. To, aké mal ten obvod právomoci, je iná otázka, tu ide o to, že administratívne jednotky majú svoje špecifické názvy, nemôžem si to prekladať, ako sa mi to najlepšie páči úplne odtrhnuto od pôvodného slova. Bratislavský kraj tiež do angličiny nepreložim the Province of Bratislava, aby to lepšie znelo.

Pokiaľ ide o úpravu článku. Revertoval som to preto, lebo si do úvodu nacápal informáciu, ktorá tam už je nižšie a za každú cenu tam chceš zopakovať to, čo je nižšie v článku, len preto, aby tam vynikol význam, ktorý jediný teba zaujíma, teda Košice a okolie na úkor významov, ktoré sú objektívne hlavné (lebo trvali nie krátkodobo, ale stále, t.j. po celý čas). Pokiaľ ide o svetové strany ja som tú chybu urobil tiež na chvíľu, ale som sa v článku potom opravil: Nepochybujem, že túto čisto logickú chybu robí všelikto, lebo sa splieta územie spred 16. stor. s územím od 16. stor., ale ak Y má vo východnej časti nič iné len X, tak nemôžeš nazvať X severovýchodom Ynu, pretože neexistuje juhovýchod, to je proste logický nezmysel. Severovýchod môže mať len niečo čo má aj juhovýchod. Ale myslím, že tento bod ti je veľmi dobre jasný, aj som na to upozornil veľkými písmenami v zhrnutí, ale ty nič, len revertovať na svoje. Ďalej, ak chceš pridávať informácie o Hornouhorskom hlavnom kapitanáte (lebo to si v podstate urobil), tak na to je tento článok: Hornouhorský hlavný kapitanát (ak náhodou nevieš, tak ak na to klikneš, tak sa objaví článok). Tento článok je len o NÁZVE, kvázi taká dlhšia rozlišovacia stránka, o ničom inom ani byť nemôže, lebo nič s názvom IBA "Horné Uhorsko" ako oficiálna jednotka nikdy neexistovalo. Takže to sú hneď dôvody na revertovanie, lebo tie edity sú z princípu zlé a vôbec si nebol ochotný ich postupne modifikovať, tak bližšie ani netrebalo pozerať. Spodok som potom už ani nečítal, kým nebude sedieť vrch, ale čítal som ho pred dvoma týždňami a bol obsahovo zle (dohady namiesto faktov), takže ak to má byť náhodou to isté, čo predtým (t.j. nedoložené dohady), tak to tu nebude. Týmto som asi 5x zopakoval tie isté na 90% technicko-faktologické výhrady, takže už by bolo na čase, aby si buď dokladal, alebo to v opačnom prípade nechal tak. Toto nie je ideologické téma, ktorú by bolo treba rozoberať.

Inak vzhľadom na to, čo si sa natrepal hore v tejto diskusii, a aký článok si napríklad svojho času napísal tuším o Krajských úradoch (celý fakticky zle), by ti malo byť zakázané písanie čohokoľvek o dejinách alebo vyžadujúceho spravovanie faktov, lebo toho proste nie si schopný, ale bohužiaľ také obmedzenie tu nie je možné. Ale budem sa tváriť, že vediem zmysluplnú diskusiu. Bronto 22:35, 11. november 2009 (UTC)

---

Svedomito sa priznávam ku chybám, ktorých som sa kedy dopustil a k absolútne nevydareným skorým výhonkom. Hoci som si vedomý faktoru celkových znalostí a schopností, ktorý hovorí v môj neprospech, a faktoru autority, či už mojej v tvojich očiach alebo na fóre, prosím ťa o pozornosť pri tejto finálnej obhajobe. Keďže máš vysoký stupeň argumentácie, musel som často citovať aj tvoje vlastné výroky s kontextom. Či už sa táto diskusia pohne ďalej alebo nie, chcem tu poukázať na niektoré nedorozumenia, ktorých sa v prípade Horného Uhorska dopúšťaš, podľa mňa (dúfajúc) nevedome. A nehovoril by som to, keby som si nebol touto záležitosťou 100% istý.

Podľa logiky, ktorou tu píšeš, a teda že existoval iba H.u.kapitanát, vysvetli mi, prečo potom v článku o H.U., ktorý pokladáš za článok o názve a za dlhšiu rozlišovaciu stránku, píšeš túto vetu (to je z tvojho článku):

• Primárne sa ním [Horným Uhorskom] označovalo územie H.u.kapitanátu, resp. s ním identické územie spadajúce pod správu Sp.komory.

Veta teda tvrdí, že Horné Uhorsko [v príslušej dobe] bolo územie H.u.kapitanátu, resp. s ním identické územie spadajúce pod správu Sp.komory. Vieš o čo mi ide. Veta tvrdí, že tu teda to H.U.(13 žúp) bolo. Tým sa dokazuje existencia názvu H.U.(pre tých 13 žúp) v tvojom článku. -V tvojom článku- dodávam preto, lebo podľa diskusie tvrdíš, že bol len H.u.kapitanát, a preto, že ostatné pramene, z ktorých si čerpal, s tým problém nemali.

• • Vsunutá odpoveď 1: Stále robíš tú istú chybu a nedáš si povedať. Domýšľaš si veci, ktoré v texte vôbec nie sú len preto, že ich tam chceš mať. Tá veta hovorí, že existoval HU hl. kapitanát a existoval v dnešnom ponímaní daňový úrad Spišská komora, ktorého územný obvod bol s ním zhodný. Nič viac a nič menej. Nikde nie je napísané, že existovalo nezávisle od toho nejakých 13 žúp (to si tam stále domýšľaš) a tie dostali pomenovanie atď. Naopak bol vytvorený správny obvod a tomu náhodou patrilo tých 13 žúp (lebo iné na východe neboli). Naozaj nechápem, ako niekto môže aj po upozorneniach stále niečo opakovať, čo nikde nie je napísané.

Ako príklad zoberiem tebou spomínané Dejiny Slovenska II., o ktorých tvrdíš:

• jediné čo sa tam spomína je Hornouhorský hlavný kapitanát
  • Vsunutá odpoveď 2: Táto veta sa vzťahuje na tvoje tvrdenie, že existovala nejaká "provincia" a nie na Spišskú komoru.

Na strane 28 sa píše:

• oblasť Sp.komory sa odvtedy začala nazývať Horným Uhorskom [!], kým ostatná oblasť ...predstavovala Dolné Uhorsko.

Dejiny Slovenska tu H.U. vyslovene spájajú so Sp.komorou v protipópe k ostatnému územiu spravovaného Uhorskou komorou. Ja som si vedomý toho, že historici, ktorí Dejiny Slovenska II. písali, vedia, alebo vedeli, že H.U.(13 žúp) existovalo samo o sebe (ako napríklad dnes Vých.Slovensko), či už s kapitanátom, alebo nie, a to hlavne preto, lebo ho vyslovene historické pramene spomínali, a ako historici to nemohli ignorovať, ako si to žial urobil ty, napriek tomu, že to v článku nakoniec tvrdíš a správne uvádzaš podľa príkladu použitej literatúry.

• • Vsunutá odpoved 3: To ja pekné, že "si si vedomý" (to je ale "argument"), ale nič také nikto netvrdí ani tam nie je napísané. Je tam napísané, že oblasť Spišskej komory sa začala nazývať Horné Uhorsko. Čo je pravda, ale treba dodať, že to je preto, lebo bola zhodná s územím Hornouhorského hlavného kapitanátu. To tam nenapísali, pretože v tej knihe majú chybný rok vzniku Hornouhorského hlavného kapitanátu, preto si myslia, že najprv sa názov hornouhorský vyskytol v súvislosti so Spišskou komorou (akože len tak neformálne) a až potom o 10 rokov neskôr v názve hlavného kapitanátu (jeho vznik je na inej strane pod tou mapou). Skutočnosť je taká, že nesprávne datovali vznik Hornouhorského hl. kapitanátu a preto tam uviedli, že najprv vznikla Spišská komora a potom Hornouhorský kapitanát, ale ak si pozrieš články čo tu máme, tak (1) najprv sa vyskytol názov Hornouhorský kapitanát (najneskôr 1553 záleží od interpretácie; oni tam chybne tvrdia že až v 60. rokoch, to si pletú s jedným zákonom, ktorý sa týkal Banskomestského kapitanátu, vtedy už tie ostatné kapitanáty dávno existovali, môžeš si pozrieť zdroje v článku hlavný kapitanát) , (2) a až potom (rok 1555) názov "hornouhorský" v súvislosti so Spišskou komorou. Preto tam prehodili poradie a myslia si, že najprv bola Spišská komora (tá mala najprv v názve hornouhorský) a až potom ten kapitanát. To je na Slovensku dosť rozšírená chyba vyplývajúca s chybne uvádzaného roku (v 80. rokoch a na začiatku 90. rokov totiž ešte neexistovali tie Pálffyho zoznamy a podobne, takže tie roky vzniku asi neboli ani ešte ani poriadne známe). Ale môžeš si pozrieť napríklad tie zoznamy vládcov alebo hociktorý zdroj, ktorý sa tým podrobne zaoberá, a uvidíš, že ten hlavný kapitanát je o dosť starší. (Dúfam, že som tie roky teraz nepoplietol, je už neskoro, pozri si články). Takisto si môžeš pozrieť v článku Spišská komora, kedy Spišská komora vznikla a čo to bolo. Pôvodne úrad tvorený jedným človekom. Každopádne v tých Dejinách nie je nič napísané o nejakom najprv separátne existujúcom útvare 13 žúp a keby aj bolo, ide o to, že nie je tam nič o tom, že taký útvar mal názov Horné Uhorsko už predtým v stredoveku ani nič podobné. Či tie banské MESTÁ na východe tvorili nejakú skupinu už predtým (a to tvorili) alebo či tam už predtým bol nejaký daňový úrad, je iná otázka, už to pochop (veď si pozri tie Dejiny, volajú to východoslovenské banské mestá a nie hornouhorské). Meno je jedna vec a pomenovaná vec je druhá vec. A znova zopakujem: Samozrejme, že predtým tie východoslovenské (len) banské MESTÁ mali tiež nejakú komoru, ale nie je dôkaz, že aj tá sa volala Horné Uhorsko a hlavne si treba uvedomiť, že v 30.-40. rokoch bol celý systém správy Uhorska kompletne odhora až dole zmenený, pretože bolo pripojené k Rakúsku, zmenili sa vládcovia, zmenilo sa hlavné mesto, väčšina územia bolo dobytá Osmanmi a celé územie bolo permanentne prakticky vo vojnovom stave. Proste Uhorsko v 16. stor. nemá ak to preženiem po správnej (a vlastne po každej) stránke s Uhorskom do 16. stor. nič spoločné. Všetko sa tam pomenilo. Samozrejme aj všetky tie komory a ostatné.

Jeho štátoprávne postavenie sa v Dejinách a ani nikde inde nespomína...a to sa už dostávame k ďalšiemu bodu: V diskusii si ďalej napísal:

• nič s názvom IBA "Horné Uhorsko" ako oficiálna jednotka nikdy neexistovalo.

Ono nebola to oficiálna jednotka, v tom som s tebou aj celým "západniarskym diletanstvom" za jedno. Neoficiálna jednotka to však bola (zase príklad Východného Slovenska) a na rozdiel od názvu Horné Uhorsko-zmysel B mala dokonca aj svoje jasné ohraničenie a aj hl.mesto. V prameňoch sa táto neoficiálna jednotka s hranicami objavila aj pod názvom provincia, čo dokázal vo svojej práci Halaga. On však začal vo svojich prácach používať pre košickú administratívnu oblasť názov provincia aj oficiálne. Je mu možné to vytknúť, ale to je už vec názoru. Faktom je, že provinciou to niektoré historické pramene označovali a že Halaga, či už chceme alebo nechceme, je slovenská historická kapacita. Bolo by teda pokrytecké tieto fakty zamlčovať. Ja osobne by som to strčil do poznámky. Výraz provincia nie je Halagovým prekladom partes ani ničoho iného, je to autentické označenie (stále v rovine neoficiálnej). Či už sa táto diskusia pohne ďalej, alebo nie, ja tu konktétne príklady z jeho práce vypíšem, tá archívna práca je totiž prístupná len prezenčne, tak to zaberie istý čas.

• • Vsunutá odpoveď 4: Tu nejde o "západný" diletantizmus, ale o podľa teba diletantizmus všetkých historikov z Maďarska, Rakúska, Česka a Slovenska okrem toho H... Tak ak sa ti to nezdá čudné...Ale k veci, nie je mi jasné, kedy tá "neoficiálna jednotka" mala existovať.
    • Ak mala existovať pred 16. stor., tak jedine ako zoskupenie banských miest, ale to (1) nie je proste možné nazvať provincia, (2) každopádne nemalo vtedy názov Horné Uhorsko, pretože ten názov nie je na to obdobie v tomto význame doložený, ja som to hľadal. Tak ak nájdeš taký doklad tak to budem veľmi rád. Už preto je to nemožné, lebo ten názov dáva zmysel až vtedy, keď je hlavným mestom Bratislava alebo Viedeň, pretože až potom je Horné akože najďalej od hlavného mesta a Dolné bližšie presne ako v prípade Horné Rakúsko a Dolné Rakúsko. Kým bola hlavným mestom Buda, ktorá je v strede, tak takéto pomenovanie nedáva zmysel, pretože severovýchod Uhorska by nebol ani najďalej od Budy, ani to nie je najhornatejšia časť krajiny ani to nie je najsevernejšia časť.
    • Ak mala naopak existovať od 16. stor., tak tam proste vieme už veľmi jasne povedať, aké všelijaké jednotky tu boli a bol tu len ten kapitanát. Tam ani neoficiálnu jednotku netreba, pretože tam už bola oficiálna. Takže to by nesedelo takisto. Už dosť, že bola jednak hranica (confidia) a jednak ten obvod (partes), aby bolo na tom istom území ešte niečo tretie neformálne, tak to už musí niekto veľmi dobre doložiť, lebo to by bolo ako v Kocúrkove (a nikto to nikde nespomína, ako som niekoľkokrát uviedol, a to nie len na Slovensku). Samozrejme Horné Uhorsko bol skrátený názov tých dvoch administratívnych jednotiek, v tom zmysle je to "neoficiálne".

A tu sa dostávame k časti, či to má celé zmysel, keďže sa jednalo o neoficiálne označenie. A teraz nemyslím výraz provincia, ktorá v tomto spore pôsobila ako rozbuška, ale celkové pojatie Horného Uhorska (význam A, 13žúp). Zase odcitujem tvoju vetu

• nič s názvom IBA "Horné Uhorsko" ako oficiálna jednotka nikdy neexistovalo. - to sa týka aj názvu vo význame B.

Podľa tejto logiky, by sa teda nemalo písať o Hornom Uhorsku vôbec. To je ale blbosť, všakžeáno.

• • Vložená odpoveď 5: Blbosť je tu to, že si si na začiatku niečo postuloval, čo nikde nie je napísané ani nie je pravda, a robíš z toho vývody na celú stranu a pritom je chyba hneď na začiatku, takže tým pádom sú ďalšie tvoje dohady úplne bezcenné, všakžeáno. Ale ja som vedel, že to takto dopadne. Proste nie si schopný pracovať s faktami a neustále sem píšeš svoje želania a prekrúcaš úplne normálne vety neuveriteľným spôsobom bez jediného dokladu.

H.U. vo význame A) aj B) existovalo, obe mali spoločnú črtu v tom, že boli názvami neoficiálnych teritórií, ale odlišovali sa v tom, že vo význame A sa presne vedelo, o ktoré územie sa jedná, kdežto vo význame B to bol otvorený popisný pojem, zahrňujúci aj územie (alebo len jeho časť) teritória vo význame A. V období 16-17.st. sa Horným Uhorskom myslelo predovšetkým (ty správne píšeš primárne) H.U. (13 žúp), kdežto vo význame B sa to označilo len ojedinele, čo si zdokladoval a ja ti to neberiem. Od 18.st začína prevládať význam B a význam A sa postupne stráca, ale lokálne sa názov "hornouhorský" uchoval vo význame A až do roku 1918. Hornouhorská sociálnodemokratická strana, Hornouhorské múzeum...tým sa myslelo len pre historickú oblasť severovýchodu.

• • Vložená odpoveď 6: Ja som ti povedal, že ak tam chceš tretí význam, tak ho treba jednoznačne doložiť. To múzeum nestojí za reč. Ale okrem neho nepochybujem, že existovali všelijaké podniky alebo podobne, čo mali v názve Hornouhorský a nevzťahovalo sa to na celé Slovensko alebo celé východné Uhorsko, ale len jeho časť. To môže byť (1) náhoda, (2)môže to byť pomenovanie čisto nasilu historizujúce, (3) môže to byť zámena s významom východné Uhorsko (zahŕňa aj východné Slovensko) a (4) môže to byť aj tak ako tvrdíš ty, ale treba to doložiť. To, čo si tu uviedol nestačí, pretože z toho obdobia existujú už súdobé geografické texty, učebnice, encyklopédie, mapy atď. a nikde sa nespomína, že by Horné Uhorsko bolo (len) severovýchodné Uhorsko. Mne to môže byť jedno, ale proste to tak je. A čo má byť "lokálne"? Akože v Košiciach mal ten výraz iný význam ako inde?

Čo z toho vyplýva pre článok: Tvoj článok je dobrý, a zdanlivo sa mu nedá nič vytknúť, ale cítiť z neho fakt, že si nepripúšťaš existenciu H.U.(13 žúp) ako špecifickej oblasti, iba existenciu kapitanátu. Tým pádom je pre zainteresovaného čitateľa „nedotiahnutým“. Neviem prečo sa Siplicissimus spomína pod časťou A, keď sa jedná o delenie celého Uhorska a patrí pod časť B. Jeho citácia bez uvedenia Spiša ako provincie mi samozrejme príde tendenčná. To je ďalší príklad, že tento termín nebol v našich geografických šírkach taký výnimočný a odstrašujúci ako dnes, ale bežne používaný aj neoficiálne. Ja do článku už zasahovať nebudem, okrem jednej veci, ktorá je bežná a s ktorou sa zainteresovaný čitateľ stretne: Košice - hl. mesto H.U., je to všade, v maď.dejepisoch, rôznych knihách, atlasoch, v múzeách atď. Trebalo by vysvetliť, že Košice boli označované za hl.mesto Horného Uhorska (význam A a len tento význam), či už to tvrdí obrázok k článku, alebo Simplicissimus, alebo mnohé iné, aj súčasné slovenské populárne zdroje. A prosím neodkazuj ma, aby som si to urobil na stránke H.u.kapitanátu, pretože toto slovné spojenie (a teda výskyt názvu H.U.) sa objavuje vyslovene v tvare hl.mesto H.U. a nie v tvare hl.mesto H.u.kapitanátu. Nechcem aby sa určití Slováci zhrozili faktu, že Košice boli označované za hl.mesto Horného Uhorska vo význame B. Myslím, že na tomto by sme sa mohli dohodnúť. Díky za pozornosť.--Of 23:42, 13. november 2009 (UTC)

• • Vložená odpoveď 7: Tak ale toto je už naozaj smiešne. Veď som ti to hore vysvetlil, ak chceš mať ten popis neformálny (nechápem prečo by to tak v encyklopédii malo byť), tak tam môžeš dať skoro hocičo. Ak ho chceš mať formálny, tak Horné Uhorsko je skrátený názvo Hornouhorského hlavného kapitanátu, a preto je presnejšie tam napísať že niečo je hlavné mesto... a presný názov tej jednotky.
  • Dodatok k vloženým odpovediam: Odteraz nebudem reagovať, kým neprídu doklady. Nebudem sa opakovať 10x a stále ti hovoriť, že tvoje dohady ma nezaujímajú. Na takejto úrovni sa nedá diskutovať, očividne proste máš nejakú predstavu a neustále je vinterpretúvaš do hocijakej vety na svete, hoci tam nič také nie je. Bronto 02:37, 15. november 2009 (UTC)

Halaga

Slovenský historik Ondrej Richard Halaga vydal v roku 1992 Počiatky Košíc a zrod metropoly, Košice, recenzované:

• Ernst Eichler (Univerzita Leipzig)
• Jiří Kejř (ČSAV Praha)

Na recenzovaní výsekov, publikovaných od r.1980 sa v ČSSR podielali:

• P.Horváth a R.Marsina (HÚ SAV)
• M.KUČERA a M.SKLADANÝ (FF UK)
• M.MAJTÁN (JÚĽŠ SAV a ďalší

O metropolnom postavení Košíc a Hornom Uhorsku ako provincii píše v epilógu (s. 390-393):

Písať tvz. "národné dejiny" bez chápania okolností, ktoré viedli kronikárov už pred opevnením mesta v roku 1290 k tomu, aby o ňom písali, že je "obchodnou metropolou celého kraja", môže nebyť národu na osoh. Ani nie na osoh dejinám, ak sa nechápe, prečo si toto mesto už dávno pred rokom 1557 bolo vedomé, že je "ochrannou baštou ostatných miest a kraja". Ani národu ani dejinám miest sa reálne neosoží, ak sa nechápu fakty, pre ktoré sa i najvyšší magnáti utiekali o vplyv Košíc ako "metropoly cechov" v kraji od Tatier po Tisu. Napokon niekdajšie reality, ktoré viedli Kolín nad Rýnom r.1618 k vydaniu meďorytu Košíc v knihe "hlavných miest celého sveta" s vtedy už klasickým epitetom CASSOVIA Superioris Hungariae civitas primaria, treba poznať vlastnému národu nielen ako faktor počiatkov metropoly, ale aj ako faktor popredného významu Spoločenstva východoslovenských miest v celom kráľovstve. Dávno pred zrodom nacionalizmov dominovala tu hrdosť na vlastnú identitu. Mestá i dediny si tu pridávali "in Oberungarn", nie "in Ungarn" ako mestá pred a za Dunajom.

Pozornosť historického názvu Partes regni Superiores (Oberungarn, Felsőmagyarország) oživili maďarskí historici za rozpadu monarchie. Cieľom oživenia nebolo vedecké poznanie objektívnych realít stredoveku a feudalizmu, ale politický boj o zvrátenie povojnových zmien. Boj začali politici úsilím zachovať historické veľké Uhorsko pretvorením na zväz autonómnych republík. Začiatkom novembra 1918 vyhlásili autonómiu v Prešove a 4.decembra v Košiciach samostatnú východoslovenskú republiku. Úsilie pokračovalo aj za vpádu maďarských boľševikov na východné Slovensko, keď sa 20.júla 1919 v Košiciach ustavila dočasná revolučná vládna rada "sloveňskej", t.j. východoslovenskej radnej republiky. Vláda prvotnej republiky exilovala v Zakopanom, keď predišla Hlinku a Jedličku v Paríži, aby sťažovala pozíciu čs.diplomacii na mierovej konferencii. V čase, keď počiatky iredenty (Tót központi iroda v Budapešti) podporovali takéto akcie na destabilizáciu ČSR, prispel aj historik B. Iványi prvou hrivnou „Pro Hungaria Superiori“. Ďalšie nasledovali v 30.rokoch.

Dnes po odstupe 3-2 štrtín storočia vieme pochopiť, že rozpad „tisícročnej vlasti“ najmä maďarských historikov šokoval, že šok otupil zmysel distingvovať vo vede sin ira et studio. Pod historický názov jednej z dvoch provincií Uhorska na Slovensku tendenčne zahrnuli všetko, čo na severe odpadlo. S oficiálnym názvom košickej správnej oblasti spred dvoch storočí identifikovali novodobý geografický pojem Felvidék (Horniaky), užívanejší skôr v strede Uhorska a na strednom a západnom Slovensku než na východe. Bola to služba cieľom iredenty, nie vedy.

Sám fakt existencie politicko-administratívneho útvaru s veľkou samosprávou pod názvom údajne Horniaky (Felvidék) inšpiroval niekoľko nadšencov z pomníchovského vývoja na slovensku. Bez náležitej heuristickej erudície na priame štúdium historických prameňov menili tézy, preberané od autorov iredenty, iba z hľadiska národnej ideoógie. Nadšene interpretovali autonómnu Hungariu Superior ako predobraz slovenského štátu.

O desťročie po uvedenom nadšení vzplanul v hlavnom meste Slovenska totálny nesúhlas a priori, keď sa tam r. 1955 dostalo do rúk dielo [Košická administratívna oblasť za feudalizmu. Práce AMK (Archív mesta Košice) zv.2, Košice 1955/1958. - pozn.red.], detailne prameňmi dokumentujúce, že zem Parte superiores a jej dejiny sa týkajú nie stredoslovenských Horniakov a Bratislavy, ale východu a košíc. Trvalo pár rokov, kým sa afekt apriórnej negácie začal meniť skryto na súhlas preberaním objavu do národných dejín. „Objavu“ v dejinách Slovenska, lebo historik vládnucich dvorov v strednej Európe, Bonfini, to oficiálne in Partibus Superioribus už pred poltisícročím precizoval pojmami Taliana aj realisticky: in Cassoviana provincia.

Ten samý fakt dejín a predsa v slovenských dejinách relatívne hodnotený podľa toho, ktorého regiónu sa týka. Nejednaká mierka svedčí, že národ i národné dejiny sú v stálom vývoji. Prekonať obzor a tradície „národa medzi Dunajom a Tatrami“ a povzniesť ho tak, že k dejinám národa patrí viac - aj to, čo siaha „od Tatier k Tise“ - je proces: neľahký a krivolaký, ale neobíditeľný, nevyhnutný.

No, ako som si myslel. Ten pán sa jednoducho mýli. Tvrdenie, že Pozornosť historického názvu Partes regni Superiores (Oberungarn, Felsőmagyarország) oživili maďarskí historici za rozpadu monarchie. Cieľom oživenia nebolo vedecké poznanie objektívnych realít stredoveku a feudalizmu, ale politický boj o zvrátenie povojnových zmien. je objektívna nepravda. Stačí si pozrieť už len tých pár máp dole v článku, sú z obdobia dávno pred 1918 a je tam jasne napísané že Oberungarn a Hungaria superior je celý sever. Takisto existujú aj ďalšie mapy, ktoré mám ja doma. Ďalej si možno pozrieť Book search a tam je tiež krásne prvý výskyt slovenského "Horné Uhorsko/"Horné Uhry"/"Horní Uhry"? - tuším u Kollára - niekedy v 40. rokoch 19. storočia, takisto Ottov slovník náučný má Horní Uhry ako celé Slovensko pred 1918 a tak donekonečna, o nemeckých textoch a maďarských ani nehovoriac (aj keď tie maďarské sú väčšinou až z druhej polovice 19. stor.) a to hovorím len čo mi sa mi prvé vybaví z pamäti. Tým celá jeho teória padá ako faktická chyba. Jediné v čom sa (asi) nemýli je to, že v MAĎARČINE sa to predtým nevolalo Felsomagyar... (lenže ani Felvidék), ale Felföld (a to zas asi netuší). K tomu záveru, čo tu cituješ, došiel preto, že nemal dostatok prameňov. Inak tu nevidím nič, z čoho by akokoľvek vyplývalo, že to čo tvrdí je pravda aspoň ako alternatíva (teda ako tretí význam po 17. stor. a navyše iný ako celý východ Uhorska - lebo túto možnosť očividne tiež nepozná), keď už to teda objektívne nie je pravda úplná. Ale môžem to tam dať ako poznámku, že toto tento človek tvrdil, ešte si to premyslím. Bronto 23:05, 30. november 2009 (UTC)

Župy

Môžem zopakovať z diskusie:

• Deformoval si úvodnú definíciu na definíciu, ktorá nie je správna (platí takto len v niektorých obdobiach) a hlavne nie je v súlade s textom článku pod ňou (ktorý si teda za dva dni vôbec nečítal, ale hlavne že edituješ).
• Informáciu o župách, ktoré patrili do Horného Uhorska, treba priradiť so zdrojom k presnému storočiu a významu, na ktorý sa vzťahuje, inak je nezmyselná (lebo sa menili aj župy aj význam termínu Horné Uhorsko).
• Informácie o etnickom zložení sem vôbec nepatria, lebo sú paralelne inde, ale ak tu nasilu musia byť, treba ich priradiť k storočiu a významu na ktorý sa vzťahujú. Žiadne "to jedno" Horné Uhorsko nikdy neexistovalo.

Tretí krát takéto samozrejmosti, ktoré sú jasné po aspoň jednom jedinom prečítaní článku, opakovať nebudem. Bronto (diskusia) 16:31, 4. október 2012 (UTC)

Alföld

Zdroje sú síce v článku, ale na potvrdenie si stačí zadať "Alföld Dolná zem" v Google books. Bronto (diskusia) 16:24, 28. február 2013 (UTC)