Diskusia:Inteligentný dizajn

Možno by bolo dobré sa držať verzií wiki, kde NPOV už diskutovali (aj českej). Nepísať zrazu o nevedeckosti - ale uviesť kto a prečo považuje ID za nevedecký a kto aprečo za vedecký.--Qasinka 16:37, 3. september 2009 (UTC)

Bez ohľadu na konkrétne tento článok len poznamenávam (pretože sa nám to tu už opakuje), že mi nie je jasné, z akej logiky vyplýva, že sa v ktorejkoľvek wiki v diskusii k čomukoľvek zúčastnili ľudia, ktorých názory sú relevantné k čomukoľvek. Trepnúť do diskusie môže totiž hocikto hocičo a dokonca sa diskusií k takýmto témam pravidelne zúčastňujú hlavne (a aj ich vyhrávajú lebo ich je tam veľa) rôzni fanatici a extrémisti. Podstatné sú zdroje alebo iné argumenty a nie, čo je niekde v diskusiách. Bronto 20:24, 3. september 2009 (UTC)

Obchádzanie rozhodnutia súdu

Na margo vety "Táto teória bola rozvinutá skupinou amerických kreacionistov, ktorí preformulovali svoje argumenty v spore "stvorenie alebo evolúcia", aby tak obišli rozhodnutie súdu[chýba citácia], ktoré zakazuje výuku kreacionizmu ako vedy." -táto je v protiklade s tvrdením v knihe "Signature in the cell" od S.C. Meyera v ktorej sa uvádza že v r. 2004 ACLU (American Civil Liberties Union) zažalovala školskú radu v meste Dover v Západnej Pennsylvánii za zámer oboznamovať študentov s teóriou ID. Podľa tejto informácie súdny process bol iniciovaný odporom voči teórii ID a nie teória ID vytvorená ako reakcia na súdny proces. --Steffo 21:30, 6. júna 2011 (UTC)

Inteligentný dizajn ako "veda"

Zásadným problémom, ktorý hádže celú "teóriu" inteligentného dizajnu do rovnakého koša ako je kreacionizmus, astrológia a podobné pavedy, je neschopnosť odpovedať na základnú otázku: "Kto teda stvoril dizajnéra?" --Rádiológ 14:26, 22. jún 2011 (UTC)

Na túto otázku existuje jednoduchá odpoveď. Nech sa na náš vesmír pozeráme akokoľvek, vždycky nám vyjde že niečo muselo existovať večne, čo nikto nestvoril, čo nijako nevzniklo, jednoducho bolo. Ak pred vesmírom nebolo “nič” tak to “nič” tu bolo večne. Ak tam bola nejaká guľka z ktorej vznikol vesmír, tak tá bola večná. Tej večnosti sa tam nevyhneme. Je tu teda niečo čo bolo od večnosti a čo už z ničoho nevzniklo. Môže to byť teda čokoľvek. Ale podľa toho že náš vesmír nie je večný, nemohol vzniknúť spontánne - čiže že by z tejto príčiny musel vzniknúť(to je napr. teória že sa vytvára mnoho vesmírov a raz teda musel vzniknúť aj ten náš so svojou dokonalosťou) keďže príčina je od večnosti, ak by fungovalo spontánne vytvorenie vesmíru, bol by aj náš vesmír večný. Jediná možnosť ako toto - existenciu večnej príčiny a existenciu našeho vesmíru ktorý nie je večný - vysvetliť je to že príčina má k dispozicií niečo ako slobodnú vôľu takže náš vesmír mohol ale nemusel vzniknúť. Potom nastupujú argumenty inteligentného dizajnu ktoré ukazujú že táto príčina používa slobodnú vôľu inteligentne. --Redaktor:anonymvs 15:18, 29. December 2020

Ak by sa niekedy našiel nejaký nezvratný dôkaz inteligentného dizajnu (stvorenia), je v zásade problém pôvodu dizajnéra až druhoradý (meta-problém) a nebolo by veľmi namieste obviňovať autorov takého dôkazu tým, že nevedia na tento metaproblém odpoveď. Ak by si napríklad naprogramoval počítačovú simuláciu (napr. na spôsob Conway's Life) a v nej by eventuálne vznikli nejaké komplexné štruktúry schopné samouvedomenia, mohol by si im nejakým spôsobom odhaliť, že sú výsledok "inteligentného dizajnu" (v tomto prípade pravidiel tej simulácie), ale pokiaľ by si im cielene neodhalil svoj vlastný pôvod, asi by nemali šancu naňho zvnútra prísť.

Skutočný zásadný problém týchto ich "teórií" a "vied" je, že tak, ako sú postavené, často nie sú falzifikovateľné. Na rozdiel trebárs od evolučnej biológie, na základe ktorej sa dajú robiť predikcie, ktoré sa následne dajú verifikovať. Evolučná emergencia komplexných štruktúr sa dá dokonca priamo simulovať (Evolutionary algorithm). --Teslaton 15:18, 22. jún 2011 (UTC)

Mechanizmus zostavovania funkčne špecifických štruktúr

Add. “Stúpenci idey ID sú presvedčení, že ľudstvo dosiaľ nepozorovalo mechanizmus zostavovania takýchto funkčne špecifických štruktúr, ktorý by bol založený na náhodných neriadených procesoch.[chýba objasnenie”] Podrobnejšie objasnenie:

• Premisa1: Stúpenci idey ID vnímajú DNA ako funkčne špecifickú informáciu, pretože schopnosť bunky tvoriť funkčné proteíny totiž závisí od presného sekvenčného zoskupenia nukleových báz v DNA.
• Premisa2: Nie je im známy ani jeden laboratórny či iný test prevediteľný opakovateľným spôsobom v súlade s vedeckými metódami , ktorý by demonštroval schopnosť náhodných neriadených procesov zostrojiť DNA, t.j. funkčne špecifickú informáciu.
• Záver: Sú teda presvedčení, že ľudstvo takýto mechanizmus založený na náhodných procesoch dosiaľ nepozorovalo.--Steffo 18:25, 8. júl 2011 (UTC)

A ako z tohoto vyplýva, že ID nie je nič iné ako do "vedeckých šiat" prezlečený kreacionizmus, rozumej náboženstvo? Ostatné viz nižšie. --Rádiológ 23:02, 8. júl 2011 (UTC)

To je suché konštatovanie holých faktov, ak niekomu z toho niečo vyplýva, je to zjavne úplne na ňom že ako a čo. --Steffo 10:13, 9. júl 2011 (UTC)

Replikácia bunky, DNA a teória o prírodnom výbere

(Reakcia na vloženie šablóny [chýba objasnenie] redaktora Rádiológa. Pozn. Toto nie je chat ale diskusia o textovej podobe hesla “ID”). Add. “Podľa stúpencov idey ID bez DNA nie je možná replikácia bunky, ale bez replikácie nie je možný prírodný výber.[chýba objasnenie] Prírodným výberom alias evolučnou teóriou sa tak nedá vysvetliť pôvod DNA bez toho aby sa predpokladalo že už existovala a pôsobila práve tá vec ktorá sa má vysvetliť.[chýba objasnenie]“ Podrobnejšie objasnenie:

• 1.časť: “Podľa stúpencov idey ID bez DNA nie je možná replikácia bunky”

Vysvetlenie: DNA obsahuje “stavebný plán” alias genetické inštrukcie ako sa majú tvoriť nové proteíny z ktorých pozostáva novovytvorená bunka alebo biologický jedinec. Preto bez tejto informácie nie je možná replikácia.

• 2.časť: „bez replikácie nie je možný prírodný výber“

Vysvetlenie: Ak by prírodný výber prebehol ale bunka alebo daný biologický jedinec by nemal funkčný mechanizmus replikácie, so zánikom bunky resp. jedinca by zanikol aj účinok prírodného výberu. Preto prírodný výber nie je možný bez funkčného mechanizmu replikácie. Ak sa prírodným výberom má vysvetliť samotný vznik DNA, to je ešte ťažšie si predstaviť, lebo autor tejto teórie ju publikoval v r.1859 a štruktúra DNA bola objavená až v 20.storočí a možno preukázať že pojem DNA sa v tejto darvinovej teórii vôbec nenachádza (dá sa preveriť: Charles Darwin. On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.). Základné zložky DNA sú deoxyribonukleotidy a tvrdenie že Darwin mal na mysli že prírodný výber mal prebehnúť medzi nimi je preukázateľne v rozpore s realitou.

• 3.časť je vlastne záver predošlých 2 premís: „Prírodným výberom alias evolučnou teóriou sa tak nedá vysvetliť pôvod DNA bez toho aby sa predpokladalo že už existovala a pôsobila práve tá vec ktorá sa má vysvetliť.[chýba objasnenie]“ Pod vecou sa má na mysli práve funkčne špecifická infomácia –DNA.

Ktorú informáciu si želáte doplniť do textu hesla „ID“ podrobnejšie? Možno by vám tiež pomohlo si prečítať kapitolu Predohra/začiatok biologickej evolúcie, najmä text „Najťažšou výzvou pre vedcov je vyriešiť otázku, ako došlo ku spojeniu RNA, DNA a bielkovín. Problémom je, že tento proces nevieme priamo pozorovať, chýbajú nám viaceré detaily o vtedajších podmienkach a zatiaľ nerozumieme úplne ani fungovaniu súčasných buniek.“ Potom verím že by sa malo stať jasné že deklarovať „Tento proces, ktorý v skutočnosti nie je náhodný, v súčasnosti najlepšie vysvetľuje evolučná teória.“ a zároveň akceptovať súčasný stav vedeckého poznania by nemalo byť možné. Ďakujem za cenné pripomienky.--Steffo 22:22, 8. júl 2011 (UTC)

• Hmm. Takže za prvé: To, že bez DNA nie je možná replikácia bunky, je jasné všetkým, nielen stúpencom ID.
• Za druhé: Problém je v tom, ako to súvisí s prírodným výberom? Evolučná teória nie je teória o vzniku života (hoci si to mnohí myslia), ale teória, ktorá sa snaží vysvetliť vznik zložitého a rôznorodého z jednoduchého a pôvodne rovnakého. Takže sa tu zjavne pletú dve veci - a to vznik života (nech už ho definujeme akokoľvek) z neživej hmoty (nech už ju tiež definujeme akokoľvek) a jeho rozvoj do súčasnej podoby. Takže sa tu pletú hrušky s jablkami. Základná zložka DNA i RNA sú mimochodom nukleotidy a nie "dezoxinukleotidy". Evolučná teória či prírodný výber sa nesnaží objasniť vznik DNA. Nemá to hlavu ani pätu.
• Za tretie: Záver je z dôvodu bodu 1 i 2 nezmyslom. Za rady ďakujem, ale ja som o evolúcii prečítal tisícky stránok (Dawkins, Gould, Smith a ďalší), naša wikipédia má od kvalitného článku o evolučnej teórii ešte veľmi ďaleko. Čerešničkou na torte je deklarácia: „ľudstvo dosiaľ nepozorovalo mechanizmus zostavovania takýchto funkčne špecifických štruktúr, ktorý by bol založený na náhodných neriadených procesoch“, ktorá je tak nezmyselná, že je až vtipná. Čo si predstavujete pod takými "náhodnými neriadenými procesmi"? A ak "nepozorovanie niečoho" znamená, že to neexistuje, alebo sa to nestalo... tiež vcelku zaujímavá logická konštrukcia. --Rádiológ 22:56, 8. júl 2011 (UTC)

Ja nikde ani netvrdím že evolučná teória súvisí so vznikom života (a práve použitie argumentu že táto teória by mala vysvetľovať vznik DNA alias funkčne špecifickej informácie ktorý v mojom ponímaní úzko súvisí so vznikom života, bolo samou podstatou prečo som vložil za daný, v mojom ponímaní chybný argument šablónu {{bez vysvetlenia}}, neviem na čo narážate v danom bode. Podstatou môjho tvrdenia je že stúpenci ID zastávajú názor že DNA predstavuje funkčne špecifickú informáciu - stavebný plán alias genetické inštrukcie tvorby nových proteínov z ktorých pozostávajú živé organizmy- a že podľa nich ľudstvo dosiaľ nepozorovalo že by takýto fenomén, t.j. prítomnosť funkčne špecifickej informácie, vznikal náhodnými neriadenými procesmi. Na to ste vy reagovali vetou "Tento proces, ktorý v skutočnosti nie je náhodný, v súčasnosti najlepšie vysvetľuje evolučná teória" za ktorú som ja doplnil šablónu {{bez vysvetlenia}}, pretože som presvedčený že ohľadom takého tvrdenia "možno predpokladať, že je mätúce alebo nejasné pre bežného čitateľa", čo je základným kritériom pre vloženie takej šablóny. To vás následne priviedlo k osobnému útoku a formulácii hrozby "Upozornenie" na mojej dikusnej stránke bez toho, aby ste sa pokúsili svoje tvrdenie akokoľvek vyjasniť.

Prosím aby ste vzali na vedomie že vloženie danej šablóny považujem za plne oprávnené, pretože ak tvrdíte:

• "To, že bez DNA nie je možná replikácia bunky, je jasné všetkým"
• "Evolučná teória nie je teória o vzniku života"
• "Evolučná teória či prírodný výber sa nesnaží objasniť vznik DNA"

Potom zároveň priznávate že použiť argument "Tento proces [mal sa na mysli vznik funkčne špecifickej informácie, t.j. vznik DNA -pozn.Steffo], ktorý v skutočnosti nie je náhodný, v súčasnosti najlepšie vysvetľuje evolučná teória" nie je možné a teda že ste sa jeho vložením dopustili logického omylu. Inými slovami že so mnou súhlasíte, lebo tvrdenia:

• A."Evolučná teória či prírodný výber sa nesnaží objasniť vznik DNA"
• B. "Tento proces [mal sa na mysli vznik funkčne špecifickej informácie, t.j. vznik DNA-pozn. Steffo], ktorý v skutočnosti nie je náhodný, v súčasnosti najlepšie vysvetľuje evolučná teória"

si preukázateľne priamo odporujú.

• Add. "Základná zložka DNA i RNA sú mimochodom nukleotidy a nie "dezoxinukleotidy"." --> Viď heslo DNA:"Základné zložky DNA, jej monoméry, sa nazývajú deoxyribonukleotidy alebo všeobecne nukleotidy. " => Niekde potom musí byť chyba. Prosím aby ste si skúsili moju vetu prečítať ešte raz: "Základné zložky DNA sú deoxyribonukleotidy" nepíšem tam nič o "dezoxinukleotidy".
• Add. "Problém je v tom, ako to súvisí s prírodným výberom?"
  • - ak sa pod "to" má na mysli replikačná schopnosť, tak vysvetlenie je vyššie, môžem ho zopakovať:"Ak by prírodný výber prebehol ale bunka alebo daný biologický jedinec by nemal funkčný mechanizmus replikácie, so zánikom bunky resp. jedinca by zanikol aj účinok prírodného výberu"
  • - Ak sa pod "to" myslí funkčne špecifická informácia alias DNA, potom vysvetlenie súvislosti sa požaduje od Vás, lebo vy ste evolučnú teóriu súčasťou kt.je tzv.prirodzený (resp.prírodný) výber (viď: Charles Darwin. On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.) začali spájať s procesom vzniku funkčne špecifickej informácie alias DNA formuláciou vety: "Tento proces [mal sa na mysli vznik funkčne špecifickej informácie, t.j. vznik DNA-pozn. Steffo], ktorý v skutočnosti nie je náhodný, v súčasnosti najlepšie vysvetľuje evolučná teória"
• Add. Čo si predstavujete pod takými "náhodnými neriadenými procesmi"? -->
  • V širšom zmysle procesy v ktorých nezohráva žiadnu úlohu inteligencia
  • V užšom zmysle tiež niektoré procesy ktoré možno nájsť popísané napr. aj tu: Charles Darwin. On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.- či to čo sa tam píše je aj vtipné sa neodvážim komentovať a ktoré napr. zástanca takýchto názorov evolučný biológ prezentuje takto: Avšak ak dovolíte kúsok šťastia v niektorej generácii, a potom kúsok šťastia v budúcej generácii, a ešte raz kúsok šťastia v ďalšej generácii, potom sa kumulatívne pridaním tohto kúsku šťastia krok za krokom, a opäť krok za krokom, môžete prepracovať z ľubovoľného stupňa jednoduchosti do ľubovoľného stupňa zložitosti. Všetko, čo potrebujete, je len dosť času. Takže odkiaľ sa [táto zložitosť] zobrala? Pochádza z postupného prírastkového procesu evolúcie prirodzeným výberom.Wikicitáty
• Add. " A ak "nepozorovanie niečoho" znamená, že to neexistuje, alebo sa to nestalo... tiež vcelku zaujímavá logická konštrukcia." --> Nič také netvrdím. Práve naopak, konštatujem skutkový stav tak ako ho vnímajú stúpenci ID z ich pohľadu:
  • Prítomnosť funkčne špecifickej informácie v podobe DNA je neodškriepiteľnou realitou.
  • Možnosť pôvodu takejto funkčne špecifickej informácie v neriadených procesoch bez prítomnosti inteligencie dosiaľ nebola podľa nich zaznamenaná.
    • (Inak z pohľadu formálnej logiky je zaujímavé porovnať aj tieto 2 výroky:
• A.)"Problém však nastáva pri otázke: Kto vytvoril inteligentného dizajnéra? Ten totiž žiadne logické riešenie z hľadiska ID nemá."
• B.)" A ak "nepozorovanie niečoho" znamená, že to neexistuje, alebo sa to nestalo... tiež vcelku zaujímavá logická konštrukcia.")--Steffo 08:53, 9. júl 2011 (UTC)

Ako vysvetlenie je celý tento dlhokánsky text k ničomu. Mne ideu ID vysvetľovať nemusíte, opravte si v článku tie nezmysly typu evolučná teória má vysvetľovať vznik DNA a podobne. Ja s Vami nepolemizujem, ja upozorňujem na chybné vetné konštrukcie a z nich vyplývajúce nezmysly v článku. --Rádiológ 10:35, 9. júl 2011 (UTC)