Diskusia:Pieris vihorlatensis

Aktívne diskusie

Druh: Pieris vihorlatensis neexistuje. Slovenská lepidopterológia pozná iba druh Pieris bryoniae a jeho poddruh vihorlatensis, ktorý popísal v roku 1956 Jozef Moucha. Takže heslo Pieris vihorlatensis je niečo úplne nové, čo žiaden entomológ na Slovensku nepozná a budú sa asi všetci veľmi diviť, že máme na Slovensku nový -dobrý druh ??

Jednoznačne správne označenie je: Pieris bryoniae ssp. vihorlatensis Moucha, 1956 !!!!!!!!!!!!!!!!

Niečo ako "slovenská" taxonómia neexistuje, taxonómia už dlhšiu dobu nie je otázka tradície ako tomu bolo pred 50 rokmi a v posledných rokoch sa prudko mení. V odkazoch je uvedený aj zdroj, ktorý je značne novší ako zdroje uvedené v článku, preto má prioritu. A už samotná stránka ktorá naň odkazuje je veľmi spoľahlivá. Bronto 14:58, 24. august 2008 (UTC)

Je to pravda, že zdroj je mladší, ale to by sme tu mali nových druhov ako maku - najmenej o 100% viac ako máme v posledných rokoch evidovaných všetkých druhov. Myslím si, že by sa mali k tomu vyjadriť slovenskí entomológovia a nie nejaký "zahraničný plátok", ktorý to tiež iba "ovalil" z tých starých záznamov. Neviem, či boli robené vyšetrenia DNA jedincov z uvedených poddruhov, čo by im možno potom dalo možnosť ich stanoviť, ako samostatné - teda "dobré druhy". V taxonómi je okrem binomenu stanovený i trinomen, napr.: Parnassius apollo je binomen, jeho rasa Parnassius apollo ssp. antiquus je trinomen, ktorý ale určuje iba poddruh z územia Strážovských vrchov a okolia tohto pohoria. Ak by niekto stanovil, že existuje nový - dobrý druh Parnassius antiquus, bola by to veľká odvaha, lebo ešte nie je DNA vyšetreniami jedincov, ktorí prináležia k tejto ssp. jednoznačne stanovená absolútna opodstatnenosť ani poddruhu Panassius apollo ssp. antiquus a už mu dáme postavenie samostatného druhu ???? Je to odvaha a preskočenie jedného stupňa - toho vyššieho !!!.


Veľmi pozorne sledujem nové druhy motýľov z nášho uzemia a viem, že ako nový druh bol jednoznačne v posledných rokoch popísaný iba Polyommatus slovacus (aj tam sa ešte vedú diskusie). Niekedy sa síce nájde i druh, ktorý žije v susedných štátoch a nájde sa ako nový údaj o jeho výskyte i u nás, ale to nie je nový druh, to je iba starý druh, ktorého výskyt bol potvrdený aj na našom území !! Toto nie je otázka taxonómie, to je otázka praxe a skutočnosti, ktorú žiadna taxonómia nezmení. Proste to, čo som napísal o jeho označení je t.č. skutočnosť a všetci entomológovia to tak chápu a zatiaľ evidujú. Nepredpokladám, že niekedy bude na Vihorlate žiť Pieris vihorlatensis, vždy to bude iba poddruh daného druhu Pieris bryoniae (ktorý mimochodom tiež ešte nemá stanovenú jednoznačnú platnosť samostatného dobrého druhu) a už jeho poddruh budeme evidovať, ako nový druh ??? Stále ešte niektorí autori pokladajú druh Pieris bryoniae za poddruh Pieris napi, ale ja si to nemyslím.

Autor článku: Karolko ... Karolko 2 ... Karolko 3 (a stále miznem z Wikipédie), takže v budúcnosti asi aj Karolko 4.

To ja všetko veľmi dobre chápem, verím a neviem, na základe akého výskumu to autori toho anglického zdroja zaradili ako druh, ALE: treba si uvedomiť tri veci: (1) na Slovensku nie sú - z finančných dôvodov- často ani najväčším odborníkom dostupné všetky odborné texty (štúdie atď.), ktoré dnes po svete vychádzajú (to sú mesačne tisícky drahých článkov), preto vždy k "zaregistrovaniu" zmien dochádza tak s 10-ročným oneskorením, keď sa už dostanú aj do štandardných anglických učebníc a podobne, (2) faktom zostáva, že tá ITIS stránka je veľmi seriózny zdroj pre taxonómiu, oni tam nezaraďujú len tak hocičo, (3) proste máme tu novšiu serióznu klasifikáciu, tak sa treba pridŕžať tej, tak sa zvykne postupovať - koľkokrát je k dispozícii aj 20 taxonomických stromov na ten istý taxón, vždy sa potom v textoch, kde sa zmestia povedzme len dva a taxonómia nie je hlavná téma, postupuje tak, že vyberiem tie časovo posledné, to je normálny postup; navyše je v tomto prípade dosť pravdepodobné, že za tým sú aj nejaké genetické výskumy, tak potom by to bolo už duplom treba prispôsobiť. Dnes ja naozaj bežné, že nejaký taxón, ktorý sa aj 100 rokov zaraďoval niekam sa zo dňa na deň zaradí inde, je to z toho hladiska dosť smutné obdobie pre "výchovu más", lebo neporiadok takto exponenciálne rastie, ale je to proste tak, čím je viac výskumu, tým je vo všetkom väčší neporiadok a nie poriadok. Bronto 17:52, 24. august 2008 (UTC) , ale snaž sa pochopiť, že

Nepochopím to, lebo ja sa skoro 35 rokov "drbem" v entomológii a ak by sa tu niečo také zjavilo, tak to viem !!!!!!!!! Proste je to tak, ako som to ja napísal a inak to zatiaľ nie je. Ak by to bolo inak, tak by som to bol napísal inak. Teraz je článok napísaný zle a ja ho zmažem, ak sa neopraví. Karolko 3.

Pozrel som si teraz ten pôvodný zdroj a ako tak pozerám je možné, že došlo k technickej chybe pri prenose údajov z pôvodného zdroja do toho ITISu, ale nie som si istý. Tak to urobíme tak, že napíšeme autorovi pôvodného zdroja do Prírodovedného múzea v Londýne na g.beccaloni@nhm.ac.uk, nakoniec tam na to aj priamo vyzývajú. Napíšeš sám, alebo to mám urobiť ja? Môžeš mi to poslať na mail, ja to preložím, ak je problém v tom. Bronto 11:26, 25. august 2008 (UTC)

Nedošlo k technickej chybe. Proste zdroj, ktorý je uvedený nepozná pomery na Slovensku. Článok si nemal opravovať. Treba ho vrátiť do pôvodnej podoby - teda čo sa týka názvu. Inak je to zlé !!! V Číne určite menej poznajú motýle na Slovensku, ako Slováci, podobne i v Amerike. Ak ho neopravíš, zmažem ho do 2.9.2008 - (som autor, tak ho radšej zmažem, ak by som sa mal dívať, ako je tam napísaná "hovadina"). Karolko 3

Vidím, že argumenty ani slušná diskusia zase raz nezaberajú, tak jasnejšie: "Pomery na Slovensku" sú pre správnosť akejkoľvek taxonómie irelevantné, ak ti toto nie je jasné, asi nemá veľký zmysel sa o čomkoľvek baviť. Nemôže sa sto rokov verklíkovať tá istá taxonómia. Napísal si mail tomu autorovi? Máš odpoveď? Bronto 22:33, 8. september 2008 (UTC)

Slušná diskusia končí u mňa tam, kde začína deštrukcia pravdy. Tak isto ako od 50-tych rokov až do roku 1989 nemali vždy sovietski vedci pravdu, tak ani v 3. tisícročí nemajú "Amíci", "Angličania", ani "Čínania" vždy pravdu. Viem, že vedia o tejto problematike menej ako my, lebo to tiež opísali iba z tých istých zdrojov, ktoré mám k dispozícii i ja. To by musel byť na našom území akceptovaný nový "druh" a ten nebol !!!! Potom by sa volal "Pieris vihorlatensis Moucha, 1956. Toto sa už veľakrát stalo v minulosti pri iných druhoch, hlavne z menej dostupných oblastí, kde sa roky niečo tradovalo, ale z politických, vojenských a iných príčin sa tam roky nerobil výskum, lebo sa proste nedal. (Išlo vtedy o život prípadným výskumníkom - napr. Afganistan v pohraničí s bývalým Sovietskym zväzom). Potom sa však zmenila politická sutuácia a zistilo sa po ďalšom výskume územia, že sa nejedná o poddruh, ale dokonca o samostatný - "dobrý druh", prípadne sa tam ešte naviac zistili úplne nové druhy z toho istého rodu, takže keď sa napr. do roku 2008 akceptoval poddruh Pieris bryoniae ssp. vihorlatensis Moucha, 1956 a potom sa zistilo, že to je samostatný druh, tak by sa už nenazýval Pieris bryoniae ssp. vihorlatensis Moucha, 1956, al iba Pieris vihorlatensis Moucha, 1956.

V tomto prípade by to mohlo platiť aj pri druhu Pieris bryoniae ssp. vihorlatensis,ale to sa proste ešte nestalo !!!!!!!

Nikto neurčil zatiaľ, že ide o druh, ale iba o poddruh (= ssp.), takže ak chceme dodržať Pravidlá medzinárodnej zoologickej nomenklatúry, musí to byť tak, ako som to napísal ja - či to ja, alebo niekto iný chcem, alebo nechcem. Proste to tak musí byť !!!!!! Je to ako meter, ktorý musí mať 100 cm, aj keď by som ja chcel aby mal iba - povedzme 84 cm - proste to nejde !!!!!!

Okrem toho je tu ešte jeden fakt. Aj druh 'Pieris bryoniae' ešte nie je jednoznačne akceptovaný všetkými entomológmi, ale niektorí autori ho doposiaľ pokladajú iba sa poddruh druhu Pieris napi !!!! Ako by potom mohol poddruh ešte nie jednoznačne akceptovaného druhu mať už teraz "status" samostatného druhu ? Proste by sme niečo nižšie povýšili nad vyššie bez toho, aby bol dodržaný predchádzajúci predstupeň. Proste označeniu druh: "Pieris vihorlatensis" sa všetci entomológovia smejú a určite si hovoria:, ... "ktorý k.... to tam "hentak" napísal" ?????

A to nehovorím o taxonómoch a zoológoch - expertoch na nomenklatúru. Proste je to takto, ako to je teraz zlé, zlé, zlé, zlé, zlé, zléééééééééééééééé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!! --217.73.16.126 15:03, 11. september 2008 (UTC)

Po prvé, pravda je to TVOJA, evidentne nie všetkých (to už tak býva), v tom je ten problém. Po druhé, ale veď nejde len o tento taxón, ide o všetky tie pierisy, ktoré sú tam preradené z postavenia poddruhu do postavenia druhu, takže ide - ak to nie je technická chyba - o celkovo nový prístup a nie len o tento jeden druh. Po tretie, tak tam už napíš konečne a nemusíme tu mlátiť prázdnu slamu, také všelijaké vyhlásenia typu ja mám pravdu, ja mám pravdu, je to zlé, zlé, zlé nie sú argument. Bronto 16:53, 12. september 2008 (UTC)

Treba si konečne priznať i chybu a [vulgarizmus zmazal Mz 19:08, 13. september 2008 (UTC)] druhým prácu a robiť paškvily !!!!!!!!!!!! Myslím si, že moje slušné vysvetlenie vyššie bolo ohľadne tejto problematiky dostatočné - asi okrem jedného človeka na Slovensku pre každého. Treba sa spýtať iného entomológa na túto problematiku - čo povie - a potom to opraviť tak, ako to bolo !!!!!!--217.73.16.126 18:43, 13. september 2008 (UTC) http://szmn.sbras.ru/Lepidop/Pieridae.htm

Aha čiže mail musím poslať sám. Bronto 18:38, 22. september 2008 (UTC)

Dokazne bremeno je asi skor na Tebe. Ak dobre vidim, uvadzas ako zdroj jedinu web stranku a napr. aj anglicka wikipedia uvadza Pieris vihorlatensis ako poddruh aj talianska hoci priznava kontroverzie takisto. V taxonomii nam zda sa vladne bordel s vyberom relevantnych a rozhodujucich zdrojov. Liso@diskprís 09:07, 23. september 2008 (UTC)
Už som poslal. Ty sa k tomu radšej nevyjadruj, lebo sa v tom nevyznáš, ušetríš nám tým zas kopu straty času. Ja som to vysvetlil hore, rozhodujúce sú - hovorím ak to nie je technický chyba - POSLEDNÉ systémy a nie väčšina, pretože taxonómia sa mení v detailoch aj každý mesiac. A wikipédie ako zdroj sú absolútne irelevatné, to si za tie roky mohol už konečne pochopiť. Link na akúkoľvek wikipédiu neznamená ako argument vôbec ale vôbec nič...Pokiaľ ide o "dôkazné bremeno", tak ja som jasne "dokázal" prečo je to tak, ako to je. Jediné, čo som urobil je ústupok, že možno v zdroji (ktorý je veľmi seriózna a všeobecne známa stránka, na ktorej pracujú špeciálne taxonómovia ako experti) je technická chyba. Inak tu nie je o čom diskutovať. Bronto 09:16, 23. september 2008 (UTC)
Nie je vzdy nutne zvolit ako rozhodujucu instanciu cosi neomylne. PSP tiez nie je neomylny rozhodca, napriek tomu ho akceptujeme. K zvysku Tvojho textu sa zatial nevyjadrim, mozno poobede! Kazdopadne invektivy si nechaj na komunikaciu mimo wiki, prosim! Liso@diskprís 09:26, 23. september 2008 (UTC)
No a už to zase beží. Nudíš sa zas? Nemáš čo robiť? Povedal si si, že nič rozumné ti nenapadá, tak si zas niekoho podáš v diskusii? Čím si tu prispel? Akým argumentom? V čom sa vyznáš? Vôbec v ničom. Čo si tu produktívne k tejto téme urobil? Nič. Veľké obrovské nič. Čo v skutočnosti robíš? Nudíš sa a úmyselne tu provokuješ a hráš sa na šéfa, hoci si úplne všetkým totálne na smiech. Pokiaľ ide o odbornú stránku: Ktorej časti toho, čo som ti napísal nerozumieš? Popieraš význam genetických a iných štúdií pre taxonómiu? Popieraš, že taxonómia je veda? Popieraš, že systém živočíchov sa mení? Čo popieraš? V akom zmysle si TY akokoľvek relevantný v tejto oblasti? Ako môžeš porovnávať biologickú taxonómiu s PSP? Preskakuje ti alebo čo? Mohol by si nás tu už konečne nechať na pokoji. Prestaň vandalizovať, prestaň trollovať, prestaň si tu liečiť komplexy, prestaň sa tu všetkým mstiť, prestaň trepať tie nebetyčné sprostosti, jednoducho PRESTAŇ UŽ KONEČNE. Koľko máš rokov? Veď to je hanba. Bronto 09:35, 23. september 2008 (UTC)
Najprv kratko k Tvojim diskusnym metodam - nebud osobny, hovor o faktoch tykajucich sa wikipedie a nie vymysly o mojej osobe. Teraz k teme: Pripominam Ti iba to, ze wikipedia Ti neumoznuje zverejnovat vlastny vyskum. A ak nie je vo vedeckej komunite cosi prijimene jednostranne si povinny uvadzat veci z viac uhlov. Veci ako Wikipédia:Nestranný uhol pohľadu a Wikipédia:Žiadny vlastný výskum by si mal poznat a riadit sa nimi tak ako ostatni. Mimochodom, casy kedy sme wikipediu zacinali pisat a mnohe veci z nadsenia pisali trosku mimo, sa uz minuli a Ty by si si mal poriadne svoje byvale prispevky (napr. "Systematika používaná v tejto wikipédii (prevažne podľa Benton 2004/2005)", Toto je systematika podľa Benton 2004/2005 upravená ohľadom postavenia série Amionta, vtákov a plazov (pozri poznámky nižšie) a doplnená o niekoľko chýbajúcich skupín.) podrobit poriadnej revizii a upravit ich podla wikistandardov. Liso@diskprís 10:41, 23. september 2008 (UTC)
Po prvé, nie som osobný. Dal som ti konkrétne otázky, čakám konkrétne odpovede. Po druhé, ja som nijaký vlastný výskum nezverejnil, použitie viac doplňujúcich sa zdrojov nie je vlastný výskum. Po tretie, ak máš nejaký problém s nejakým článkom, rieš to tam a predlož argument, podľa ktorého je fakt, ktorý tam je uvedený, nesprávny. Nič také si nepredložil, to čo si citoval je dokonca otvorené podrobné vysvetlenie ako vznikli informácie, ktoré tam sú (čo iní v článkoch nerobia) a tebe to vadí, tak to je skutočne "zaujímavé". Ale podľa možnosti sa také veci riešia v dohľadnej dobe po vzniku daných textov a nie po troch rokoch; ak sa ti zdá normálne otvárať také veci nasilu po troch rokoch, tak to je naozaj tiež "zaujímavé". Po štvrté ťa opätovne žiadam, aby si mňa a niektorých ďalších redaktorov prestal obťažovať a klamať po diskusiách, a aby si konečne po rokoch začal písať články na miesto provokovania, klamania a trepanie totálnych nezmyslov v diskusiách, inak dám na teba otvoriť žoK a spustím aj ďalšie mechanizmy. Zišli by sa ti v tejto súvislosti aj niektoré medicínske odporúčania a adresy, ale vzhľadom na to, že by si to okamžite považoval za "osobný útok", tak ich tu neuvediem. S pozdravom. Bronto 11:56, 23. september 2008 (UTC) P.S.: Ak si odmyslíme Lisovu provokáciu, tak faktom zostáva, že som poslal mail a treba počkať na odpoveď. Toľko k vcenej stránke, ktorá by sa tu mala riešiť. Bronto 12:09, 23. september 2008 (UTC)
Snáď si nemyslíš, že Ti niekto na rozkaz bude odpovedať na "konkrétne" otázky typu "koľko máš rokov?", či manipulatívne otázky typu - "čomu nerozumieš?", "ako ti to mám ešte vysvetliť?" v situácii, ak nevieš zodpovedať na protirečenia ty. Precenila som ťa, nie si priamy a čestný, ty len sa nevieš ovládať. Obvinil si manipulatívne Karola, že on jediný v republike nerozumie tvojim slovám: tak ani ja im nerozumiem. --zvedavec 18:51, 23. september 2008 (UTC)
Bronto zaloz prosim ten ZoK! Zakladny problem nevidim v tom, ze proti mne utocis a pises o mne nezmysly (take cosi ma nevie rozhadzat, aj ked si myslim, ze by si to admini mali vsimnut a zasiahnut), ale ze sa tu v poslednom case vyskytlo zopar Tvojich NEKOMPETENTNYCH editacii a a ja mam obavy ze by komunita mala zacat doslednejsie kontrolovat Tvoje prispevky (a to aj tie spred troch rokov). Liso@diskprís 13:58, 23. september 2008 (UTC)
Použil si osobný útok. Zdrž sa toho, lebo inak ja veľmi rád začnem tvoje "schopnosti" pomenúvať správnymi výrazmi. Ďalej, základný problém je to, že tu cielene už roky cielene vandalizuješ po diskusných stránkach, cielene klameš a cielene provokuješ vybraných radaktorov. Ďalší základný problém sú tvoje NEKOMPETENTNÉ vyjadrenia v diskusiách (lebo editácie nerobíš prakticky žiadne, našťastie) a absencia absolútne akéhokoľvek rozumu, vedomostí, logiky, slušnosti a vzdelanosti (vyjadrujem sa slušne) a neustále KLAMANIE (podľa tvojho vzoru to dávam hrubým, ak ti to pomôže)... Ale vráťme sa k téme, Po prvé, čomu z toho, čo som ti vyššie napísal a vyvrátil k tvojim tvrdeniam, nerozumieš? Ktorej myšlienke, ktorej vete, ktorej idei, ktorému pokynu? Po druhé, odpovedz na moje vyššie uvedené otázky a neodvádzaj pozornosť inými článkami, iné články si rieš inde. Po tretie, ozrejmi mi, čím si údajne dokázal moju nekompetentnosť, keď som ti jasne odpovedal a neuviedol si ani najmenší protiargument a ani si nezačal diskusii v príslušnom článku? Tým, že si trepol do vetra? To je argument? Po štvrté, koľko článkov si povedzme za posledný rok napísal vo wikipédii a koľko vecí si tu konštruktívne vyriešil? Po piate, prečo sa nasilu vyjadruješ k veciam, v ktorých sa vôbec nevyznáš, namiesto toho, aby si riešil články na úpravu? Rozumieš týmto slovenským vetám alebo nerozumieš? Si schopný sformulovať odpovede, alebo je to na teba príliš veľa? Ak je to príliš zložité, tak to prosím ťa napíš jasne, nebudem ťa už trápiť, nebudeš musieť logicky rozmýšľať a reagovať k veci, ušetrím ti to. Ďalej, mieniš riešiť tento článok alebo mieniš pokračovať v trepaní všetkého možného, provokovaní o a klamaní len nie v riešení tohto článku? Tento článok totiž zatiaľ riešiť nie je možné, pretože faktom zostáva, že podľa dostupných zdrojov je posledný stav taxonmómie taký, ako je v článku uvedené a pokiaľ sa v odpovedi na mail nevyjadria, že ide o omyl alebo podobne, tak tu nie je čo riešiť. Tak vysvetli racionálne, načo sa tu teraz do tohto článku montuješ. Otázok je dosť, snáď to ukojí tvoju potrebu hádať sa tu v diskusiách na nejaký čas, môžeš začať odpovedať. S pozdravom. A prajem príjemný zvyšok dňa. Som veľmi rád, že s nami diskutuješ. Nech slnko žiari.Bronto 14:35, 23. september 2008 (UTC)
To co pises je zvacsa blabol, na ten nebudem reagovat. Takisto si vsimni, ze nikde nenapadam sucasne znenie clanku! Zapojil som sa do otazky neexistencie serioznych podkladov pre wikipedicke clanky v otazkach taxonomie. Chapes to?? Zaujima ma na tomto mieste sirsi problem a k nemu sa aj vyjadrujem. Zaloz prosim ten ZoK, je to vhodnejsie miesto na debatenie tychto veci ako tento konkretny clanok. Este aj tuto otazku, ktoru som predlozil (problem taxonomie na sk.wiki) riesis nekompetentne a mimo podstatu! Liso@diskprís 15:43, 23. september 2008 (UTC)

K samotnemu poddruhu/druhuUpraviť

Nevyjadroval som sa doteraz k tomu ci je to druh alebo poddruh. Zaradenie povazujem za otazne a neviem ci je niekde rozhodnute.

Toto ponukas Ty -> http://www.catalogueoflife.org/annual-checklist/show_database_details.php?database_name=LepIndex

Vsimni si tam prosim tuto informaciu ->

Number of species names: 253,860 accepted names; 156 synonyms

Number of infraspecies names: 0 accepted names; 0 synonyms 

Pre mna je zaujimavy udaj, ze nevlozili do databazy ani jeden poddruh!

Este dolezitejsie je asi toto ->

This card index was produced by the museum’s lepidopterists over many decades and it contains about 9 % of all published Lepidoptera names (90,099 in total), including misspellings and misidentifications.

Zahrna teda vsetky publikovane mena taxonov motylov.

To co si vlozil ako zdroj svojho tvrdenia -> http://www.catalogueoflife.org/annual-checklist/show_species_details.php?record_id=1001199 ma aj linku z coho cerpa ->

http://www.nhm.ac.uk/jdsml/research-curation/research/projects/lepindex/detail.dsml?TaxonNo=179840.0

Skus si to prosim pozriet dokladne! Je to prefoteny stary text, kde sa pise o "subs of brioniae". Priznavam, ze rucne pisanej poznamke nerozumiem. Takisto priznavam, ze nie som biolog. Co sa mi ale zda (ale netvrdim aj ked Ty vo svojom nepochopeni to vidis inak!), ze ide o to, ze onen katalog sa pokusa zhrnut vsetky niekde spomenute nazvy taxonov a radi ich minimalne do druhov. kazdopadne som zvedavy na odpoved. Liso@diskprís 15:43, 23. september 2008 (UTC)

Podrobnejsi pohlad na Brontov zdrojUpraviť

Este porovnanie dvoch zaznamov z tej databazy z ktorej cerpa Brontov zdroj ->

http://www.nhm.ac.uk/jdsml/research-curation/research/projects/lepindex/detail.dsml?UserID=&UserName=&TaxonNo=179360.0&SCIENTIFIC_NAME_on_card=athenaia&&

Scientific Name of Taxon:	   	 athenaia  	        	Original Rank:	   	 ?  	  
Current Status:	  	Valid Name 	    	Current Rank:	  	SPECIES
Original Combination:	  	! ! Fruhstorfer
Comments: 	  	
Original Description Reference: 	  	

doraz na Current status: Valid Name a Current Rank: SPECIES

a dalsi zaznam ->

http://www.nhm.ac.uk/jdsml/research-curation/research/projects/lepindex/detail.dsml?TaxonNo=179840.0

Scientific Name of Taxon:	   	 vihorlatensis  	        	Original Rank:	   	 ?  	  
Current Status:	  	? 	    	Current Rank:	  	?
Original Combination:	  	PIERIS ! Moucha, 1956
Comments: 	  	
Original Description Reference: 	  	

doraz na Current status: ? a Current Rank: ?

Myslim Bronto, ze by si teraz mal uznat, ze zaradenie medzi druhy nie je za tychto okolnosti dostatocne podoprete. (mimochodom vzhladom na Tvoj text vyssie (citujem "neviem, na základe akého výskumu to autori toho anglického zdroja zaradili ako druh") isty vhlad do toho na zaklade akeho vyskumu bol vytvarany tento menny index by snad mohla poskytnut aj tato stranka) Dalsej diskusii o veci sa ale nebranim a pred upravou clanku cakam este na Tvoju reakciu. Liso@diskprís 09:43, 24. september 2008 (UTC)


Dobre, tak môžem to (zbytočne, keďže čakám na odpoveď na mail) aj rozobrať, lebo evidentne nechápeš a ani nechceš chápať:

  • (1) K blábolom: "Bláboly" a veci ktoré s článkom nemajú nič spoločné si tu písal od začiatku (teda od druhého príspevku) ty a som ti ich jeden po druhom vyvrátil. Ale nie je nič jednoduchšie ako nereagovať na argumenty a na miesto toho otvoriť nový "problém", aby sa odviedla pozornosť, tak ako to ty robíš vždy, tentokrát si sa o to pokúsil s tými cicavcami. Som rád, že si schopný sa vrátiť k jadru problému
  • (2) Ja pre istotu zopakujem lebo evidentne ti stále nie je jasná základná vec: Pri taxonómii je rozhodujúci POSLEDNÝ stav výskumu a nie väčšina publikácií, pretože podľa tvojej logiky by sa inak nikdy nijaká zmena nepresadila, pretože vždy logicky pred nejakou zmenou väčšina publikácií píše opak, to snaď dá rozum, tak je predsa definovaná zmena stavu poznania (teraz platí A, ale predtým všade platilo B); ja netvrdím, že to je tu nevyhnutne ten prípad, ale nie je najmenší dôvod apriori sa domnievať, že sa niekde pomýlili obzvlášť, ak sa to netýka len toho jedného taxónu, ale aspoň 15 či koľko naraz (pozri 3b)
  • (3) Tak keď si sa konečne zmohol na vecnú diskusiu, tak
3а) Povedal som ti, že som tam napísal mail Môžes mi vysvetliť, načo to teraz rozoberáš, kým nepríde odpoveď? Aký to má konštruktívny prínos iný ako ma tu provokovať?
3b) Keď už chceš ísť do detailov - čo opakujem nemá zmysel kým neodpovedia, lebo môžeme len hádať - tak ti to zhrniem, sústreď sa:
Pôvodný zdroj zaradenia ako druh je stránka ITIS, na ktorej pracujú taxonómovia z celého sveta a ktorá sa na túto problematiku špecializuje. Už to samé o sebe niečo hovorí. Nevylučuje to ale, že sa pomýlili. V neprospech pomýlenia hovorí skutočnosť že po (a) preradenie z poddruhu do druhu sa netýka len tohto jedného taxónu, ale kopy ďalších, ktoré boli predtým pod Pieris bryoniae, (b) je tam napísané, že "predbežné" meno je Pieris vihorlatensis, také niečo sa píše (napríklad) práve vtedy, keď bolo niečo čerstvo preradené z poddruhu do druhu.
Ako na zdroj (nie je jasné, či výlučný zdroj alebo či tam prispievajú aj oni z toho ITISu nejako svojimi vedomosťami) odkazuje tá stránka na to (známe) londýnske Prírodovedné múzeum, kde to zostavili zas nieže entomologóvia, ale rovno lepidopterológovia (t.j. odborníci priamo na motýle, preto ich asi aj použili ako zdroj). V elektronickej podobe je to klasifikované skôr ako druh (podľa toho, že to nie je pod bryoniae vihorlatensis), na kartotéčnom lístku ako poddruh. Údaj na kartotéčnom lístku ale môže byť len údaj o pôvodnom zázname v múzeu (alebo o pôvodnom opísaní taxónu); ale naopak je možné, že ten elektronický údaj je nesprávny. Tomu ale zas protirečí, že to tak je pre viacero taxónov, nie len pre tento jeden. Práve preto som povedal, že môže ísť o omyl, ale nemusí, a práve preto som napísal aj do toho ITISU aj do toho múzea, tak dúfam, že mi niekto odpovie. Dovtedy ale nie je dôvod domnievať sa, že sa niekto pomýlil pre 15 taxónoch naraz a ešte tam aj "omylom" napísal "predbežné meno" - pri omyle ti nikto nenapíše, že nejaké binomické meno je predbežné. Je to už konečne jasné?
  • (4) Pre protokol poznamenávam, že si mi na moje vyššie uvedené otázky (bol ich neúrekom) neodpovedal.

Chcel som sa takémuto rozpisovaniu vyhnúť od začiatku, myslel som, že keď si niekto pozrie tie zdroje, tak mu to hneď dôjde, a okrem toho to nemá zmysel, kým neodpovedia, ale tak vidím, že naozaj musím všetko rozpisovať do najmenších podrobností. Takisto som od začiatku viedol vecnú debatu s Karolkom, akurát, že Karolkovi tu praskli nervy, ja za to nemôžem. Liso sa o vecnú debatu nepokúšal, to len teraz nakoniec , aby sa nepovedalo. Bronto 10:40, 24. september 2008 (UTC)


Pozri Bronto moj prispevok bol vecny, ustretovy a bez akychkolvek osobnych narazok. Budem rad, ked skusis tak pisat aj Ty.

Ale k veci: Vravis, ze citujes ITIS. Ale pre Tvoju informaciu Itis ma o hesle pieris (http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt (zadaj si tam heslo pieris!)) toto ->

Results of: Search in Animal Kingdom for Scientific Name containing 'pieris'
 
 Kingdom Animalia
  	Pieris Schrank, 1801 -- valid -- whites
  	Pieris Schrank, 1801 -- invalid
  	Pieris napi -- valid -- mustard white, piéride des crucifères
  	Pieris napi frigida Scudder -- valid -- mustard white
  	Pieris napi napi -- valid
  	Pieris rapae (Linnaeus) -- valid -- cabbage butterfly, imported cabbageworm, piéride de la rave, piéride du chou
  	 

Results of: Search in Animal Kingdom for TSN containing 'pieris'
 
  	No Records Found.

nic viac! To co Ty citujes je catalogue of life, nie itis! Itis je iba jednou zo zdrojovych databaz (pozri sem) onoho katalogu.

Ked si das na tom katalogu hladat vihorlatensis ukaze Ti to aj z akeho zdroja cerpa (a nie je to ITIS). Pre veci cerpajuce z itis sa mozes pozriet napr. sem. Chlap, ktoremu si chcel pisat (Beccaloni G.) je z narodneho historickeho muzea spravuje ten LepIndex o ktorom som Ti tu pisal vyssie. A to narodne historicke muzeum eviduje taxon vihorlatensis na tej stranke, ktoru som spominal a presne na tej stranke je v kolonkach "current status" aj "current rank" otaznik.

Catalogue of Life tuto zdrojovu databazu popisuje tu a ako vidis z nejakeho zvlastneho dovodu hovori ze LepIndex nedeli nic do poddruhov. Iste, moze byt ze vsetky poddruhy sa ukazali byt plnymi druhmi, ale nehnevaj sa, pride mi to trosku malo uveritelne. Ty naznacujes, ze sa nemohli pomylit v tolkych pripadoch, ja Ti zase vravim, ze mohlo v pohode dojst k nejakej metodologickej (alebo softverovej - pri prenose 253,860 udajov by som sa skor priklanal k nejakej poloautomatickej metode (predpoklad, ze pri prenose udajov z LepIndex do Catalogue uskutocnil 253,860 genetickych testov mi pride znacne neuveritelna)) chybe pri prenose udajov z jednej databazy do druhej. (mimochodom skus tu najst nejkeho motyla, kde Beccaloni nie je uvedeny ako zodpovedny za taxonomicke zaradenie! Ak sa Ti to podari, moja hypoteza, ze ho supli automaticky ku kazdemu taxonu, ktory prebrali z LepIndexu bude vyvratena.)

Takze zhrnme to =>

Ty povazujes Catalogue of Life (aj ked si mylne myslis, ze ide o ITIS ;) ) za doveryhodny zdroj (aj ked nevies nic o jeho metodach :P), ktory moze sluzit ako zaklad pre rozhodovanie o tom co je aky taxon.

To je nieco co som Ti uz vyssie vytkol a poukazal na to, ze otazky taxonomie nemaju v nasej wikipedii zadefinovane jasne kriterium.

Moj nazor je ten, ze pokial o stranke Catalogue of Life nemame zarucene, ze je serioznym zdrojom (a tym pre nas moze byt tazko, ked ani Ty sam co ho sem predkladas nevies na zaklade coho zaraduju mena do taxonov), nemali by sme taxony urcovat podla nej.

Je na tom nieco tazko pochopitelne, alebo nevecne? Stale sa krutime okolo toho isteho co som nacal vyssie. Co je ta instancia, ktora rozhodne takyto spor? Miera vytrvalosti, hrubosti a neochoty pocuvat druhu stranu?

Kazdopadne ja sa s Tebou dalej sporit nemienim (nemam na to cas). Pockajme teda na odpoved Beccaloniho, mal by sa dnes zivit prave urcovanim taxonov, snad nam jeho odpoved vnesie do veci viac svetla. Dufam teda, ze jeho odpoved zverejnis v plnom zneni (aj ked po tom ako mazes z vlastnej diskusie cudzie vecne texty mam o tom opodstatnenu pochybnost). A predsa len odpoviem este na jednu Tvoju osobne formulovanu otazku: rozoberam to nie preto aby som Ta provokoval, ale preto, ze Ti ukazujem seriozne poukazy, preco taxony v Catalogue of Life prebrate z LepIndexu ja osobne nemozem v tejto chvili povazovat za seriozny zdroj. Liso@diskprís 14:06, 24. september 2008 (UTC)

Áno, pomýlil som sa, nie ITIS, ale Catalogue of Life samozrejme; proste to, čo je v článku uvedené dole. Nepovažujem to ja, ale to JE dôveryhodný a predovšetkým aktuálny (práve na tom si zakladajú) zdroj, veď si pozri, aké zdroje používajú a kto na tom pracuje. Ak máš pochybnosti o dôveryhodnosti stránky, tak musíš napísať prečo (ktorý z tých zdrojov je nedôveryhodný). Spochybniť dôveryhodnosť stránky s takýmito inštitúciami a kapacitami ako zdrojmi, ktorú dnes každý, kto sa s taxonómiou zaoberá, pozná, tak to je už teda "výkon". A už vôbec nechápem, prečo JA mám ich obhajovať a dokazovať, že sa nemýlia, a zisťovať ich postupy (napriek tomu som to urobil). To mám odteraz každému autorovi, ktorého budem citovať napísať mail s otázkou, či je dôveryhodný a či si je istý tým, čo napísal, pretože som v starších knihách videl niečo iné? No občas to je možné, ale apriori argumentovať tým, že keď sa mi niečo nepáči, tak to bude určite chyba, je trocha čudné...A vôbec, takýmto spôsobom, ktorý si práve aplikoval, môžeš spochybniť hocijakú odbornú publikáciu. Lebo tá stránka je len odborná syntéza, ibaže je v elektronickej podobe (tlačenou formou by to ani nemohlo vyjsť, lebo toľko priestoru na papieri nie je a ani by sa to nedalo priebežne aktualizovať, taxónov sú milióny). Ale napriek tomu som tam aj ja sám našiel aj chyby z nepozornosti, ak to chceš vedieť presne, a nie je to pri takýchto typoch textov s "nekonečným" množstvom informácií nič zvláštne.Bronto 23:15, 24. september 2008 (UTC)

Ja som uviedol seriozne dovody preco nepovazujem v tejto chvili ten zdroj (catalogue) za doveryhodny (vysoka pravdepodobnost metodologickej chyby z dovodu neexistencie jedineho (!) poddruhu prevzateho z LepIndex - vychadza mi ako vysoko pravdepodobne, ze to preberali automaticky podla nespravneho predpisu). A nie, nemusis zakazdym ziadat autora, ale ano musis zakazdym, ked vznikne spor o doveryhodnost. Domnievam sa, ze v tomto pripade by sme mali (docasne?) vratit taxon do poddruhov. Ved to predsa nemusi byt naveky, pokial nam to Beccaloni potvrdi ako druh, verim, ze ani Karolko nebude mat ziadne namietky (aj ked samozrejme aj Beccaloni je len clovek). Mimochodom ak Beccaloni pracuje v sucasnosti ako taxologicky "kurator", mozno by sme mali napisat Jimbovi, ci by nepredplatil nejake jeho sluzby v tejto veci. ;) A este k tomu Catalogue - je velmi dolezite ake ciele si dany projekt kladie. Pokial je to len zhrnutie mien druhov, vratane provizornych (neakceptovanych) mien, je to ine ako ked si bude klast za ciel precizne taxonomicke urcenie druhov a poddruhov. Mimochodom ani v hominidoch neeviduje tento katalog ziadne poddruhy [1], ma vobec niekde nejaky poddruh? Podla popisu vyzera, ze o to ani zaujem nemaju. Zvlast ked si zanalyzujes vetu "It is planned to introduce alternative taxonomic treatments and alternative classifications" dufam, ze aj Ty konecne uznas, ze tento projekt je v trochu inej faze vyvoja ako by sme pre jednoznacne rozhodovanie potrebovali. Liso@diskprís 09:14, 25. september 2008 (UTC)

Nemám poňatia, či preniesli všetky poddruhy motýľov alebo nie, nemienim overovať desiatky tisíc motýľov, keď to nemá najmenší zmysel, pretože som tam poslal mail. Možná je akákoľvek odpoveď. Aj keby tam neboli žiadne poddruhy, tak toto tam je ako druh, takže to nič nemení na situácii - poddruhy tam nie sú (podľa teba), ale toto tam je, takže je to druh. Takže sme tam, kde sme boli na začiatku a nie je to argument. Každopádne konkrétne tento jeden v pôvodnom zdroji nemá v elektronickom tvare uvedený rank, kým ostatné majú, to môže znamenať hocičo a nemienim tu hádať. Ad hominidi: Čo majú spoločné hominidy, spracúvané samozrejme z iných zdrojov ako motýle, spoločné s motýlmi, budeš musieť vysvetliť, to som veľmi zvedavý. Ak to malo byť vtipné, tak som nezasmial. A práve pri hominidoch je poddruh dosť špecifický problém, tak to je veľmi zlý príklad. Takisto som sa nezasmial na tom trápnom pokuse zosmiešniť aspoň osobu, ktorá má na starosti taxonómiu motýľov v Prírodovednom múzeu v Londýne, a urobil si to tak, že si neuviedol nič len si ju proste slovne zosmiešnil. Ďalej skutočnosť, že uvedú aj iné taxonómie neznamená pre nás teraz nič, sú časti stromu, ktoré sú sporné, sú časti ktoré nie sú, sú časti, kde to vyplýva z toho, že už boli urobené genetické testy, ale si protirečia, sú časti, kde to vyplýva z toho, že neboli urobené a bijú sa tradičné systémy, a sú časti stromu, ktoré sporné proste nie sú. No a z týchto vyslovene trápnych z prsta vycucaných neargumentov si si aj vyvodil záver, že "projekt je v trochu inej fáze vývoja", čo asi zase má byť slovné zosmiešnenie, ale nie je ničím podložené. Ak to zhrnieme, nie je nijaký dôvod apriori sa domnievať, že by tam bola chyba a už vôbec nie je najmenší dôvod spochybňovať čokoľvek na tom zdroji, práve naopak; ale je samozrejme možné a ja som to tvrdil prakticky od začiatku že tam chyba je, tak čo tu vlastne stále rozoberáš??. Ale skutočný problém je tu iný: Vysvetli mi, prečo nevieš počkať, kým odpovedia na ten mail? Nevieš týždeň, pár týždňov počkať? Alebo prečo tam nenapíšeš ešte aj ty sám jeden ďalší? A keďže evidentne nemieniš počkať, tak z toho vyplýva, že si sa rozhodol tu proste provokovať a trollovať, inými slovami pokračuje v tvojej tradičnej forme vandalizmu. Diskutuješ len preto, aby si diskutoval a k ničomu to nevedie, pretože sa čaká na odpoveď (ktorá dúfam príde). Bronto 10:32, 25. september 2008 (UTC)

  • Ad Tvoja veta - "Takisto som sa nezasmial na tom trápnom pokuse zosmiešniť aspoň osobu, ktorá má na starosti taxonómiu motýľov v Prírodovednom múzeu v Londýne": Ty si obcas celkom mimo realitu. Kde som sa pokusal zosmiesnit Beccaloniho?!?!
      • Ale kdežeee...Napísal si tam "normálne" a "vecné" fakty o ňom. Aké zosmiešňovanie, kdežeee.
        • Je nad Tvoje schopnosti racionalne argumentovat v com vidis zosmiesnovanie? Liso@diskprís 11:28, 25. september 2008 (UTC)
          • Nad tvoje schopnosti je nie len že "racionálne argumentovať" a napísať jediný normálny článok alebo neklamať, ale vôbec napísať jedinú racionálnu vetu. Pokiaľ ide o otázku: "aj ked samozrejme aj Beccaloni je len clovek). Mimochodom ak Beccaloni pracuje v sucasnosti ako taxologicky "kurator", mozno by sme mali napisat Jimbovi, ci by nepredplatil nejake jeho sluzby v tejto veci. ;) "
            • ak je len clovek, tak potom to znamena, ze aj odbornici mozu mat v nejakej problematike rozne nazory. Na tom nevidim nic dehonestujuce. Na predstave, ze by sa clovek plateny Narodnym Britskym muzeom za posudzovanie taxonov mohol stat odbornikom spolupracujucim na wikipedii takisto nie. V com konkretne vidis Ty problem? Liso@diskprís 12:57, 25. september 2008 (UTC)
                • Po prvé, o tej osobe nevieš vôbec nič. O jeho kariére, vzdelaní. Tak čo to tu prepána píšeš? Takýmto spôsobom môžeš spochybniť hocikoho. Áno každý je len človek a každý sa môže mýliť. No a? Tvrdí niekto opak, o druhých autoroch a zdrojoch to neplatí, začneme spochybňovať všetky zdroje takto? Po druhé, ak ten citát nepovažuješ za zosmiešnenie, tak nekomentujem. Nakoniec to je vec subjektívna. Bronto 18:57, 26. september 2008 (UTC)
                  • Bronto vsetko to co pisem o tej osobe som prevzal zo stranky ktoru o sebe vytvoril a ktoru som Ti uviedol vyssie. Skus diskutovat aspon trosku vecne a korektne, ja na tejto urovni debatu viest nemienim. Liso@diskprís 08:49, 27. september 2008 (UTC)
  • Ad trpezlivost. Myslim si, ze som bol doteraz naopak ja dost trpezlivy co sa tyka obsahu samotneho clanku, a takisto pri pokusoch objasnit Ti dovody preco zdroj nepovazujem za doveryhodny. Teraz ukaz prosim trpezlivost Ty. Ja zmenim ten text a Ty pockas do odpovede. Liso@diskprís 10:53, 25. september 2008 (UTC)
      • Rozumieš vyššie uvedenej otázke ohľadom mailu, a čo z toho vyplýva pre tvoju aktivitu v tejto diskusii? Ak nie, napíš, čo ti je na nej nejasné, ak áno, tak na ňu odpovedz. Mám to tu zopakovať päťkráť alebo stačí takto? Bronto 11:08, 25. september 2008 (UTC)
        • Iste. Pockame par tyzdnov na mail a nebudeme to uz upravovat :) V pripade, ze nepride, budeme to asi riesit ZoK-om. Liso@diskprís 11:28, 25. september 2008 (UTC)
            • Tak to som rád, v tom prípade by som: (1) rád vedel, ako sa táto tvoja veta zhoduje so skutočnosťou, si teraz práve ten článok dvakrát editoval/revertoval - dávam na (subjektívne) posúdenie, ako inak sa to dá hodnotiť ako klamanie, (2) rád vedel, na čo si rozprúdil celú túto diskusiu, stále si na to neodpovedal...čím táto diskusia prispela k riešeniu problému a ako ju možno teda charakterizovať inak než otvorenú provokáciu, ktorá nemá nič riešiť iba tu niekoho vyprovokovať? Bez ohľadu na to,môžeš tam posalť mail aj ty, čím viac tým lepšie. Možno by si tu po rokoch aj niečo konštruktívne urobil. Bronto 11:38, 25. september 2008 (UTC)
              • Ad (1) Zmenil som text tak ako som oznamil v diskusii. Ty si nebol trpezlivy a revertol si tak, ze si pritom nekompetentne vyhodil dolezitu referenciu. Preto som Ti to vratil aby si to urobil poriadne (prvu vetu aby si si naformuloval ako chces, ale aby si nemazal dolezitu referenciu! (Pozri si popis mojej editacie!) Pritom som Ti povedal, ze dalsie revertovacie vojny viest nebudem. Nakoniec vidiac, ze to asi nedokazes som tam tu referenciu rucne dopisal ja (a tu prvu vetu Ti nemenim - takze ziadnu revertovaciu vojnu s Tebou nevediem!). Nevrav, ze klamem, pretoze to je ohovaranie a ja ziadam spravcov, aby tejto Tvojej praktike ucinili koniec! (2) Tato diskusia mala sluzit k vymedzeniu doveryhodneho zdroja pre riesenie taxonomickych otazok na urovni druh/poddruh. Nie je mozne akukolvek stranku, bez znalosti o tom akym sposobom vznikala, predkladat ako rozhodujuci a doveryhodny zdroj v nejakom spore! V tom si celkom urcite pochybil! Keby si to len tak prihodil do clanku, tak fajn. Necakam, ze kazdy redaktor bude dopodrobna preskumavat vsetky zdroje. Ale Ty si tu viedol odborny spor. S povysenymi poznamkami o stave taxonomie na slovensku a pritom si si ani poriadne nevsimol (alebo nepriznal?), ze nevychadzas z ITIS ako si cely cas tvrdil, ale z celkom inej databazy. Nehnevaj sa, ze taketo nekompetentne (alebo arogantne) sposoby povazujem za hodne reakcie. Takze odpovedam na otazku: O tom je cela tato debata. Liso@diskprís 12:57, 25. september 2008 (UTC)
Predovšetkým by bolo vhodné, aby si bol trpezlivý a vecný a nezakrýval absenciu argumentov výzvami na zásahy správcov. Pokiaľ ide o tému. (1) Ty si v diskusii oznámil, že sa článok nebude meniť. citujem "Iste. Pockame par tyzdnov na mail a nebudeme to uz upravovat :)", ale menil si ho tesne pred tým dvakrát. Alebo to mám chápať tak, že až keď som ti tu tuším 5krát hrubým napísal, že počkaj, kým príde odpoveď na mail, tak si konečne pochopil, čo to znamaná "počkať na odpoveď mailu"? Takže ak to zhrnieme: buď klameš (na vysvetlenie: nehovoríš pravdu a/alebo konáš v rozpore s tým, čo tvrdíš) alebo nečítaš celý čas, čo ti píšem, alebo nerozumieš spojeniu "poslal som mail, čakám na odpoveď" (a obdobným spojeniam) . Nuž, všetky možnosti sú veľmi "zaujímavé". Pokiaľ ide o "nekompententné vyhodenie referencie", v skutočnosti išlo o púhe revertovanie na pôvodný stav, kým sa vec nevyrieši, ktoré Liso skomplikoval tým, že tam niečo pridal, aby sa po revertovaní mohol oháňať tým, že druhá strana niečo "nekompetentne" (iný slušný výraz mu nenapadá) zmazala, kým v skutočnosti išlo len o uplatnenie "Pockame par tyzdnov na mail a nebudeme to uz upravovat". Znova opakujem, že opisovanie skutkového stavu (porovnaj citát "nebudeme to uz upravovat" verzus skutočnosť: dvojnásobný revert a úpravy), považovať za ohováranie, nie je možné. (2) To, načo táto diskusia skutočne slúži, je provokácia z tvojej strany. Vyššie som logicky vysvetlil prečo a ani sa tým svojimi občasnými poznámkami v zhrnutiach a na mojej diskusnej stránka a v diskusiách iných netajíš, len keď sa o tom explicitne hovorí, tak to naraz popieraš (ako vždy a ako pri každom druhom redaktorovi, s ktorým sa "nečakane" roziahlejšie hádaš). Podobne, hneď prvá tvoja veta v paralelnej "diskusia" s redaktorom Diskusia s redaktorom:Jfblanc, ktorou si sa pokúsil obnoviť provokáciu na inom fronte, svedčí o tvojich úmysloch. Vôbec ti nejde už dávno o to, tu čokoľvek riešiť, riešiš si tu osobné záležitosti najrôznejšieho druhu a zabávaš sa tu na nás. Aj v tejto motýlej diskusii si k vecnej rovine prešiel až na koniec, aby sa nepovedalo. Pokiaľ ide o "vznikanie" stránky, všetko čo si napísal ako údajné argumenty som ti jasne vyvrátil (to u teba aj tak nikdy nie je problém). Pokiaľ ide o to, čo sa snažíš tými argumentami povedať, že tam môže byť chyba, tak to tvrdím aj ja. Na rozdiel od teba však dôkazy o chybe nevidím len preto, že sa chcem s niekým hádať alebo že sa mi niečo proste nepozdáva. Skutočnosť je taká, že o detailoch tých zdrojov nevieš vôbec nič, všetko, čo píšeš sú len dohady. Pokiaľ ide o to trápne chytenie sa mojho omylu, že som v diskusii napísal omylom nesprávny názov stránky (pretože tam ten ITIS tiež používajú), tak po prvé to o niečom svedčí, keď sa musíš takýchto vecí chytať a po druhé to na celej veci vôbec nič nemení (čo samozrejme vieš). Môžeš mi rovno začať vytýkať, že vynechávam v diskusii čiarky. To by bolo podobné. A to nazývaš, "nekompetentne (alebo arogantne) sposoby", nuž zaujímavé. Posledná veta je osobný útok a ohováranie, ale je tak odveci, že to skôr považujem za vtip. Bronto 18:57, 26. september 2008 (UTC)
Ja nechcem byt konfrontovany "diskusiou" na tejto urovni. Je to obtazujuce a obera ma to o cas. Ziadam adminov iba o to aby odstranili Tvoje pokusy dehonestovat moju osobu a aby im zabranili do buducnosti. Bavme sa o motylovi o kvalite zdrojov a kvalite jednotlivych editacii! Neskumajme moralku oponenta, nepodsuvajme mu zle umysly a pod. Ziadam iba o zabezpecenie normalnej a konstruktivnej diskusie na wikipedii. Nemam na co vecne reagovat, mozem iba poziadat adminov aby zabranili utokom na moju osobu. Admini: vsimnite si, ze Bronto neuviedol vo svojom poslednom dlhom prispevku jediny (!) konstruktivny argument k veci o motylovi, cely cas iba napada moju osobu, schopnost porozumiet predmetu a moju moralku, ked mi podsuva negativne motivacie a zle umysly. Cely posledny prispevok je jednoducho osobny utok na oponenta a mali by ste s tym nieco robit. Ja nechcem byt ani hadavy ani viest editacnu vojnu, ale si ani nezelam podobne pospinovanie mojej osoby. Tento sposob diskusie, ktory vedie Bronto je v rozpore so zasadami wikipedie a vy by ste nemali nechat samotnych redaktorov aby sa branili podobnym metodam. Liso@diskprís 08:49, 27. september 2008 (UTC)
To je veľmi zaujímavé, že TY tvrdíš, že nechceš byť konfrontovaný diskusiou na tejto úrovni, tak prečo si tú diskusiu začal? A prečo si sa o túto úroveň postaral? A prečo nie si schopný počkať na odpoveď mailu? Odpoveď som uviedol vyššie, pretože táto diskusia od začiatku nebola diskusia o motýľovi, ale provokácia. Naopak, ja žiadam adminov, aby odstránili tvoje pokusy dehonestovať MOJU osobu (vety typu nekompentné editácie a predovšetkým tie lži v hlasovaní o správcoch a teraz v krčme) a žiadam, aby si bol zablokovaný za vandalizmus (nepísanie článkov ale len otváranie a rozprúďovanie hádok v diskusiách, na čo tento projekt nie je určený). Pokiaľ ide o tvoje zlé úmysly, ja som uviedol argumenty a nijako si nevyvrátil. Neochota počkať pár týždňov hovorí sama za seba. Pokiaľ ide o to, čo ti podsúvam, tak mi nepodsúvaj, čo ti údajne podsúvam, trocha si to prekrútil (a poplietol si si s článkom okcitánčina), ale nemienim to tu rozoberať, lebo to je smiešne. Pokiaľ ide o "konštruktívny argument", tak zas proste klameš. Ja som ti uviedol argumentov celkovo aspoň dvadsať, z tých si vôbec vzal na vedomie možno tri (ani len vetu počkaj na mail si nebol schopný zeragistrovať asi týždeň) a ani teraz, keď sa tým oháňaš, proste na argumenty nereaguješ, len tu stále niečo deklaruješ a prípadne sa snažíš odvádzať pozornosť inými článkami a inými témami. Takže opak je pravdou, "Admini, všimnite si, že" Liso v tejto celej diskusii vôbec nereaguje na to, čo sa mu vecne píše (ako vždy), s výnimkou viet, u ktorých má pocit, že sa ho osobne týkajú. Tomu, že (pokrytecky) hádavý nechceš byť priamo protirečí celá tvoja činnosť na wikipédii už ROKY, stačí si pozrieť tvoju činnosť. Hádky, a to zásadne kontraproduktívne a živené alebo priamo vyvolávané tvojou osobou. Na záver dodávam v reakcii na tvoju poslednú vetu, že naopak ja tvrdím, že celá tvoja činnosť je v rozpore s wikipédiou. Bronto 22:56, 28. september 2008 (UTC)


Nestranný uhol pohľaduUpraviť

Pozrela som si článok. Myslím, Bronto, či máš pravdu, či nie, okrem iného, zabudol si na jednu zásadu Wikipédie Nestranný uhol pohľadu. Ten článok, ani názor Karola, ani Tvoj nie je predsa dôvodom na spory. --zvedavec 18:26, 23. september 2008 (UTC)


Keďže je to encyklopédia, dá sa napísať nezaujatý článok, ktorý zohľadní vedľa seba názory odborníkov jedného i druhého názorového prúdu (s uvedením zdrojov) ako fakt, že takéto názory existujú. --zvedavec 05:17, 24. september 2008 (UTC)

Veď článok obsahuje obidve verzie hneď v úvode, ide len o to, ktorej dať prednosť a to je predsa tá podľa posledného dostupného zdroja, to je celé. Napriek tomu som tam napísal, tak si počkáme na odpoveď. Bronto 10:40, 24. september 2008 (UTC)

Prečo dávať niečomu prednosť, ak vec nie je jasná? Formulovať sa dá aj takto: Podľa rôznych zdrojov druh, alebo poddruh...a rozviesť to--zvedavec 12:33, 24. september 2008 (UTC)
Pretože (1) článok musí mať nejaký JEDEN nadpis, (2)to, či je to druh alebo poddruh sa spomína (a bude spomínať) aj v iných článkoch a určuje ich štruktúru a týka sa viacerých taxónov, nie len tohto jedného, (3) treba myslieť na to, že tie články sa nebudú tak často meniť, preto treba mať spravidla najaktuálnejšie možné údaje, aj za cenu toho, že to bude nezvyklé, lebo o 5 rokov to už nezvyklé nebude a nebude sa tu potom musieť prepisovať kopa článkov. Bronto 23:20, 24. september 2008 (UTC)
Aj teraz má článok jeden nadpis a sú rôzne názory, ktorý názov je priliehavejší (a týkajú sa ho Tvoje body 1,2,3). Myslím, že nadpis tiež môže byť dočasný a obojstranne ústretový, lebo i teraz je možné, že ho bude treba zmeniť, a v tom prípade je i terajší názov dočasný a zároveň - zbytočným zdrojom sváru . Ozaj, pripúšťam, že nemusia nás najlepšie riešenia napadnúť naraz (ani mňa vždy nenapadnú, jasné!): ale škoda by bolo byť tvrdohlavým, neprospieva to encyklopédii--zvedavec 13:50, 25. september 2008 (UTC)
Nadpis je taký, aký je podľa dostupných zdrojov zatiaľ správny. Ostatné opakujeme stále dokola a nejako nevidím význam tu písať samozrejmosti. To, že byť "tvrdohlavý neprospieva" encyklopédii síce nie je veľmi vecné, ale súhlasím. Bronto 18:57, 26. september 2008 (UTC)

Ťažko je povedať, ktorý nadpis je priliehavejší, alebo ústretovejši. Je to podobné, ako by sme sa bavili, či je lepšie meno pre Alberta Einsteina napr. Albert Einstein, alebo Ivan Ajnštajn, alebo Jano Slotajnštajn. V týchto prípadoch sa dá napísať iba jedna verzia - tá pravá. Tu sa proste nedá hovoriť o ústretovosti, alebo priliehavosti. Proste možnosť je iba jediná a tu Bronto po .... kazil. Preto netreba kecať, ale napísať to tak, ako to bolo a bude to dobré. Treba si priznať aj svoju chybu. Namiesto elaborátov mohol Bronto napísať dobrý článok z problematiky, kde je doma - ak to samozrejme vie, lebo z debaty s ďalšími autormi mám taký dojem, že vie iba kaziť tie dobré, resp. informatívne články druhým autorom s nižším IQ. --217.73.16.126 15:42, 25. september 2008 (UTC)

To samozrejme pre časť diskusie s Karolkom nie je pravda, to tu práve celý čas bezvýsledne vysvetľujem. Pre časť "diskusie" s Lisom je pravda, že som mohol za ten čas napísať s rovnakou námahou aspoň 5 článkov, práve preto som dosť rozčúlený, že tu takto niekto úmyselne provokuje, pretože na rozdiel od iných článkov tu majú nezmyselné diskusie ten dopad, že uberajú prácu inde. Takže v tom súhlasím. Bronto 18:57, 26. september 2008 (UTC)

Tak jsem si prostudoval celou tu flame war a přijde mi naprosto zbytečná. Článek se má jmenovat tak, jak to čtenář očekává, tj. podle většiny vědecké literatury, nikoliv podle nejnovější vědecké theorie, která se třeba brzy může ukázat jako nepodložená.
Liso zde jasně demonstroval, že Brontův zdroj je s největší pravděpodobností počítačový omyl. Dokud Bronto Lisovy argumenty nevyvrátí, měl by plně respektovat předchozí konsensus.
Ku "konsenzu" nedošlo, na konsenzus treba diskusiu s opačnou stranou (a najmä väčší počet diskutujúcich, ktorý sa vo veci vyznajú) - a to by bolo v tomto prípade s autormi zdrojov. Ja naopak tvrdím, že dokiaľ Liso nevyvráti moje argumenty (ja som jeho opakovane vyvrátil), tak platí, že ten zdroj je platný tak ako akýkoľvek iný seriózny zdroj (pričom od začiatku tvrdím, že omyl je možný). Nepadol jediný argument, ktorý by umožňoval tvrdiť, že tam je na 100% omyl. Dokonca by som povedal, že po tejto diskusii môj pocit, že ide o omyl ešte poklesol. Pokiaľ ide o "väčšinu" literatúry, vyššie som uviedol, prečo tento argument pri takýchto témach neplatí (väčšinou neplatí), toto nie je právo, ani história, ani filozifia, ale exaktná veda, ktorej stav poznania sa vyvíja. Treba si to prečítať vyššie. Bronto 22:56, 28. september 2008 (UTC)
Dodávám, že k diskussi o článku rozhodně nepřispívají osobní útoky typu "Ty sa k tomu radšej nevyjadruj, lebo sa v tom nevyznáš, ušetríš nám tým zas kopu straty času.", "mohol už konečne pochopiť", "Nudíš sa zas? Nemáš čo robiť?" a desítky dalších i horších. Guy Peters diskusiapríspevkyeditácie 18:46, 27. september 2008 (UTC)
Áno, ale treba to vidieť v kontexte ostatných editov. On to totiž naozaj robí pre zábavku, pre vzrušo, a už ho to tu inak nenapĺňa - tak to aj niektorým redaktorom už súkromne povedal, len to nechcem rozmazávať, lebo to nemám ako doložiť a zas bude tvrdiť, že "ohováram".Bronto 23:00, 28. september 2008 (UTC)
Toto znie zaujimavo! Ved prosim vymenuj tych redaktorov, ktorym som to teda (vraj!) povedal! Aspon sa niektori dozvieme odkial prameni to napatie medzi nami. Z tohto co vravis to teda vyzera, ze je zdroj niekde inde, nez som sa doteraz domnieval! Liso@diskprís 02:23, 29. september 2008 (UTC)

A čo na Pieris vihorlatensis hovorí zatiaľ pán George Beccaloni ??--217.73.16.126 18:39, 3. október 2008 (UTC)

Keď príde odpoveď, tak to sem určite hneď dám, poslal som aj do toho Catalogue of Life kópiu. Bronto 19:38, 3. október 2008 (UTC) Ďakujem, počkám na odpoveď.--217.73.16.126 12:00, 4. október 2008 (UTC)

Prešli 4 mesiace a odpovede som sa zatiaľ nedočkal. Bolo by dobré poprosiť pána George Beccaloniho o odpoveď, prípadne vrátiť článok do pôvodnej verzie, lebo tak je to správne !!--Karolko 16:41, 22. február 2009 (UTC)

Veď a o čom tu celý čas hovoríme?... Poslal som po dva maily na obidve adresy a neprišla vôbec žiadna odpoveď, tak skús prípadne aj ty, neviem ako ich mám donútiť reagovať. Bronto 01:00, 23. február 2009 (UTC)

Prešlo pol roku a prejdú i roky a článok bude stále zlý. Treba ho opraviť a dať do pôvodnej podoby !! Je to jediný správny krok, ktorý by bol akceptovaný slovenskými entomológmi, ktorí o rasách mlynárika horského vedia určite viac, ako talianskí a americkí entomológovia, ktorí to iba opíšu od niektorých našich entomológov. Bolo by dobré, ak by sa k tomu prípadne v diskusii vyjadrili aj iní slovenskí, alebo českí entomológovia !!!--Karolko 22:22, 28. júl 2009 (UTC)

Hlavne by bolo dobré, keby ráčili odpovedať z uvedených dvoch stránok. Mne opakovane vôbec neodpovedali, mohol by skúsiť ešte niekto iný, už som na to vyzýval viackrát. Možno, keď tam niekto napíše štýlom "ja som významný entomológ" alebo podobne, tak mu odpovedia. Bronto 22:32, 28. júl 2009 (UTC)

No čo, prešli roky a stále nič? ... Vlastne predsa niečo. Pieris vihorlatensis stále straší na Wikipédii ako Cantervilské strašidlo, ktoré maľuje krvavú škvrnu už zelenou farbou a stále nie je opravená verzia tam, kde má byť. Je na škodu, že sa k problematike nevyjadrili aj iní entomológovia, ale skôr iba teoretici publikovania na Wikipédii, ktorí síce mali v mnohom pravdu, ale hrubú chybu to neodstránilo a "vandala" Bronta to neprinútilo priznať chybu a článok dať do pôvodného stavu.

Boli oslovené dve skupiny odborníkov, ani jedna sa k problému nevyjadrila, ako je uvedené vyššie. --Rádiológ 14:04, 19. január 2011 (UTC)
Späť na stránku „Pieris vihorlatensis“.