Diskusia:Slobodné kráľovské mesto
Kristo, takto to nemôže ostať. Motaš dokopy mestá, kráľovské mestá, slobodné kráľovské mestá atď. tak v texte, ako aj v tom zozname. Bratislava napríklad bola kráľovské mesto od 13. storočia a 1405 bola spolu s inými (práveže neviem či všetkými) mestami len premenovaná na slobodné kráľovské mesto. Nemôžeš dať pri niektorých mestách rok pre mestské privilégiá a pri iných 1405 atď. Takto to nemá žiadnu informačnú hodnotu.Bronto 18:52, 16 október 2005 (UTC)
- Bronto, vraciam sa k našej predchádzajúcej diskusii. Našiel som ďalšiu zaujímavú knihu - Vývoj mestskej správy na Slovensku od Marsina (nemám ju pri sebe a krstné meno neviem). Bohužiaľ som sa presťahoval (vlastne super), keďže som sa v lete oženil, no momentálne som bez internetu, tak tento článok nemôžem dokončiť, no do Vianoc sa to dúfam zmení. Čo sa týka miešania, ako som sa konečne dozvedel v tejto knihe, kráľovské a slobodné kráľovské mestá nie je to isté. U týchto miest nastal ten istý prerod ako to bolo u stolíc, ktoré sa počas 13. a 14. storočia zmenili z kráľovských komitátov na šľachtické (zemianske) stolice. To isté sa stalo u miest. Začali sa deliť na kráľovské a nekráľovské (t.j. zemianske, šľachtické a patriace cirkvi). Mnoho menších mestečiek či dokonca dedín dostalo od kráľa mestské privilégiá, no nikdy sa na mestá nezmenili, či už kvoli nedostatku peňazí či iných okolností. Mnoho miest naopak upadlo na úroveň obyčajných dedín. Slobodné kráľovské mesto však bolo v Uhorsku čosi výnimočné, mešťania týchto miest tvorili tzv. štvrtý stav Uhorska popri nižšej a vyššej šľachte a cirkvi, ich občania boli nezávislí od šľachty aj od stoličnej správy. Mestské privilégiá a privilégiá povyšujúce mesto na slobodné nie sú to isté! Aj napríklad Žilina bola mestom s mestskými privilégiami danými od panovníka, takmer rovnajúcimi sa SKM, no stále bola poddaným mestom (či už to bol Strečniansky hrad alebo neskôr iný);to isté platí pre mnoho iných miest, so silnou samosprávou, napríklad banícke mestá v hnileckej doline-Gelnica a iné, či napríklad Rožňava. Pri mestách, kde som našiel viac rokov, ktoré sa bohužiaľ líšili som uviedol oba, prípadne dal otáznik, keďže relevantný dátum som nenašiel. Čo sa týka slobodných kráľovských miest, ich zoznam je uvedený ako v knihe od Antona Špiesza, tak aj od Marsina. Ak je nepresný, musiš to vyčítať im a nie mne, ja som len laik, dôverujúci vedeckým kapacitám tejto krajiny. Čo sa týka troch spišských zálohovaných miest, ako zdroj mi poslúžila nedávno vydaná kniha Terra Scepusiensis od renomovaných slovenských, poľských a nemeckých autorov a vedcov univerzít daných krajín. Túto knihu už nájdeš aj v kníhkupectvách a možno aj v knižniciach, pri záujme Ti poskytnem kompletný menoslov autorov, či pošlem kôpiu príslušných statí, keďže ju mám na CD vo formáte *.pdf. Určite z nej budem čerpať pri doplnení statí o Spiši, avšak až po mojom opätovnom pripojení na sieť.--Kristo 17:44, 5 november 2005 (UTC)
- Ešte k tomu roku 1405, vtedy vlastne uhorský kráľ len dokonštituoval existujúci stav po právnej stránke a vlastne ustanovil štvrtý stav v Uhorsku.--Kristo 17:47, 5 november 2005 (UTC)
- No veď, dobre, ale si prečítaj, čo píšeš v tomto článku - úvod patrí do článku mesto (Mestá na Slovensku), ďalšie časti prípadne do článku kráľovské mesto a iba časť do "slobodné kráľovské mesto". Po druhé, v tom zozname mi nešlo o mená, ale o roky. Pojem slobodné kráľovské mesto (nech už znamená čokoľvek) existuje - to píšu vo viacerých zdrojoch - až od 15. storočia, takže nemôžeš tam písať roky z 13. storočia (ja som to nekontroloval, ale niektoré tie roky si pamätám, to sú roky pre mestské privilégiá). O Bratislave viem pozitívne, že sa roku 1405 jednoducho premenovala na slobodné kráľovské mesto (asi preto, že získala miesto v sneme ako mesto) a mám silné podozrenie, že to tak bolo aj s ostatnými mestami, ale naozaj neviem. Po tretie, a tá Marcinova (nie náhodou Marsinova?) kniha je nejako neprístupná (lebo tak to nejak vyznieva)? Bronto 18:32, 5 november 2005 (UTC)
Autor je správne Richard Marsina, názov knihy Vývoj správy miest na Slovensku.Otázke nerozumiem. Rok 1405 je 15. storočie. Pred rokom 1405 o slobodných kráľovských mestách nevravíme, keďže právne nejestvovali. Ich konštituovanie po právnej stránke spadá do roku 1405. Mestá, ktoré rozsiahle privilégiá a slobody získali pred týmto rokom, si uvádzajú skorší dátum z toho dôvodu, že hoci právne SKM neexistovali (len kráľovské mestá a nekráľovské), ich privilégiá odpovedali tomu, čo mali SKM garantované, t.j. slobody a nezávislosť od zemepána. V roku 1405 a neskôr však získali tiež právo byť zastúpené aj v uhorskom sneme popri prelátoch a nižšej šľachte. Je to samozrejme hranie sa so slovíčkami a ak sa Ti zdá nevhodné uvádzať skorší rok ako 1405, prosím nech sa páči. Keďže však privilégia týchto miest sa zásadne nezmenili ani po tomto roku, som skôr presvedčený o správnosti uvádzania aj týchto skorších rokov.Článok má chybičky, to priznávam, opäť opakujem, že momentálne nemám prístup na internet, takže ho nemôžem dokončiť. Bď to sprav sám, alebo buď trpezlivý, a až potom mi začni vyčítať chyby, ktorých tam je teraz dosť :o).--Kristo 17:52, 10 november 2005 (UTC)
Keby som mal čas, tak som to dávno opravil a nediskutoval by som tu. Ale neviem čo je také nepochopiteľné na tom, že takpovediac objektívna realita je "mesto" a slobodné kráľovské mesto je len právne postavenie (slobodné kráľovské mesto po "neprávnej" stránke neexistuje). Preto to, čo sa netýka tohto právneho pojmu, patrí do iných článkov, napríklad Mestá na Slovensku. A po druhé...Nie, slobodné kráľovské mestá tak formálne (to bol oficiálny právny názov, ktorý sa v latinčine používal v dokumetoch), ako aj obsahom existujú až od 15. storočia (tým rokom 1405 by som si nebol taký istý) v tom nie je žiaden spor, to som si medzitým naštudoval. Nemôžeš sa v právnych veciach vyhovárať na hranie sa so slovíčkami, lebo práve o to ide. To je ako keby si tvrdil, že či je niečo obec alebo nie je je hranie sa so slovíčkami, lebo veď je to dosť veľké. Pred 15. storočím možno hovoriť možno o mestách prvej kategórie alebo čo ja viem výsadných mestách, alebo z iného hľadiska o kráľovských mestách, ale nie o slobodných kráľovských mestách, a preto tam tie staré roky bez nejakého dosť výrazného komentára nemôžu ostať...Ale snáď si niekedy na to nájdem čas.Bronto 18:34, 10 november 2005 (UTC)
- Znova som si prečítal ten článok. Stále nerozumiem, prečo Ti ten úvod ako taký vadí, čo je zlé na tom, keď v krátkosti píšem o vývoji miest aj pred tým, ako sa skonštituoavali SKM? Aj pri župách sme predsa pri článku písali o komitátoch, stoliciach a župách. Stručný prehľad vývoja pred konštituovaním SKM aj po formálnej stránkej článku skôr pomôže ako ublíži.
Čo sa týka rokov, napriek tomu, že niektoré mestá privilégiá dostali už pred rokom 1405 resp. 1514 a tento rok v ich právomociach neznamenal nič, navrhujem teda pri niektorých z nich, ktorých sa to týka uvádzať dva roky: rok získania mestských privilégií a rok 1405 ako právne konštituovanie SKM. A v článku nikde netvrdím, že SKM jestvovali aj pred 15. storočím. Na článku vďaka tejto diskusii pracujem, ale offline, do týždňa ho tu nakopírujem.--Kristo 13:27, 12 november 2005 (UTC)
- "Zle" je to, že to sem nepatrí, ale patrí do iného článku; tvrdiť, že to neuškodí sa dá úplne vždy. A župy: To je samozrejme zase niečo iné, pretože či niečo nazveš "župa" alebo "stolica" je hranie sa so slovenčinou, ale nie s tým latinským pojmom, a okrem toho aj stolice sú vlastne župy. A navyše máme predsa články stolica, komitát atď. A tie roky: Problém je v tom, že tá tabuľka tak vyzerá - čo iné si má bežný čitateľ z tých rokov vyvodiť. Tak len pracuj...:) Bronto 15:54, 12 november 2005 (UTC)
Zdravím, zaujímavý článok, prečo nie sú uvedené zdroje? To rozdelenie miest podľa voľby rady na Z,S,V Slovensko je mätúce a príliš zgeneralizované. Ako to bolo v iných uhorských mestách...asi sa na to pozriem, ak sa to po slovensky vôbec bude dať niekde vyčítať. Taktiež nie je jasné, o ktoré obdobie sa jedná. Panovnícky dvor sa snažil o zjednotenie spôsobu voľby a formy mestských orgánov... tiež nie je jasné kedy sa snažil, tak som tam dočasne dal v novoveku, aj keď aj to je nepresné, nie celý novovek bola Bratislava hlavným mestom... --Of 10:50, 8. september 2009 (UTC)
Trnava dostala 1238 mestské výsady. To sa nerovná výsadám sl.kr.miest. Rok 1238 a Trnava sa už spomína v príslušnej kapitole článku.--Of 20:09, 1. september 2010 (UTC)