Diskusia:Vlajka Česka

Dovolil som si preformulovat znacne neokrochanu slovencinu v druhom odstavci a agresivny podnadpis (uzurpacia je slovo, ktore nema v encyklopedii co robit). Inak by som sa priklanal k tomu, aby sa tu toho chopil aspon vexikologicky nadsenec, inak je tento clanok zbytocny a presprilis emotivny. wlad

Ked niekto nieco pise, mal by sa vyznat aspon v zakladnej terminologii. Inak su to len zvasty. Na ceskoslovenskej zastave nikdy nebol trojuholnik, ale klin.

nestrannost článků

Článek o vzniku české vlajky nevyjadřuje pouze historická fakta, ale i, a to poněkud vyhraněný, názor autora článku. O porušení uvedeného ústavního zákona č. 542/1992 Sb. vznikly opravdu ze slovenské strany pochybnosti, nelze však tvrdit, že byl jednoznačně porušen. O porušení zákona rozhoduje pouze soud, nikoli autor článku. Česká státní symbolika je uznávána mezinárodním společenstvím. Nevím, z čeho autor vyvozuje nárok na odškodnění.

Nikto nijaký "nárok" neodvodzuje a prečítaj si citovaný zákon a to, čo bolo uvedené už v v diskusii s Matrosom (ci kde to bolo). Nie je čo dodať. Porušenie exlicitného znenia zákona je FAKT. Neutralita by bola sporná, keby text hovoril, ze Slováci majú historické právo na nieco alebo nieco podobné, ale to ten text nehovorí. Bronto 23:56, 2 september 2006 (UTC)

Nárok jste odvozoval vy, Bronto, svým příspěvkem k článku. Další diskuze k tématu je zde: [1] Jaromír

Vzhledem k tomu, že matros ani Bronto už nereagují na tuto diskuzi a nejsou v seznamu redaktorů Wikipédie, rozhodl jsem se překopírovat sem příspěvky k tomuto tématu z diskuze s matrosem a obnovit svou předchozí opravu článku. Jaromír 2006-10-29

obsah diskuze s matrosem: Tak jsem si myslel, že má encyklopedie obsahovat fakta a ne nacionalistické osobní názory. Faktem je, že zákon již neexistujícího státu v tomto případě zakazuje něco, co je platným mezinárodním právem povoleno. Faktem tedy je, že je to věc sporná a uvádět v encyklopedii jednostranný názor, dokonce přímo urážlivý, je velmi nevhodné. Mimochodem právní názor Slovenské republiky je v tomto zřejmě shodný s Českou republikou, neboť se o vlajku s ČR nesoudila. Všimněte si také, že v původní verzi článku tento nazi žvást nebyl. Ostatně smysl tohoto žvástu je: "Jakékoliv argumenty nic nemění na tom, že mám pravdu já."

Už vícekrát jsem slyšel názor, že je Wikipedia hromadou nesmyslů (obvykle byly použity silnější výrazy). Jedna americká vědecká pracovnice v důchodu mi řekla: "Wikipedie neobsahuje pravdu, ale to čemu lidé věří, že je pravda". Wikipedie byla takto degradována grafomany a vtipálky, kteří zneužili anonymitu internetu k prezentaci svého osobního světonázoru, bez ověření faktů.

Vzhledem k rychlosti, jakou jste zrušil mou předchozí opravu tohoto článku, je jasné, že ani vy jste si obsah svého příspěvku neověřil. Už za vás vaši práci dělat nebudu a nechám jen na vás, jestli po sobě opravíte svou "opravu", jestli budete pracovat na vylepšení nebo zhoršení Wikipedie. Jaromír

Pozri, mne je uplne jedno aku mate vlajku.... ale precitaj si Ústavný zákon 542/1992 Zb. čl. 3 ods. 2. A co si mysli "jedna americká vědecká pracovnice v důchodu" mam tiez uplne v p... --matros 17:38, 22 august 2006 (UTC)

Neviem o čo ide, ale ak ide o to, že ČR má vlajku ČSFR, explicitnejšie porušenie zákona už neexistuje (jednoducho si ten zákon prečítaj). Ak je niekde napísané "neurobíš X" a niekto urobí presne X je to porušenie zákona, na to ani nijaký právny názor potrebný nie je. Súd sa nikdy nekonal kvôli dobrým vzťahom. Bronto 17:28, 22 august 2006 (UTC)

Pro matros: A mě zase není jedno, jaká je kvalita Wikipedie. Bohužel z toho co si myslíte o názoru uživatelů je vidět, že vám zřejmě ano. Proč to tedy děláte?

Pro Bronto: Nehodlám řešit který právní názor je ten pravý, jde mi to, že to je předmětem sporu, dokonce pouze neoficiálního. Avšak rozhodnout, že někdo porušil zákon, může pouze soud a kvalifikovaný názor můžeme očekávat od vašeho profesora, nikoli od pouhého studenta. Tohle dokážete uznat? Přinejmenším byste si měl změnit formulaci, už kvůli dobrým vztahům, které jste zmiňoval. Vaši volení zástupci rozhodli, jaký je postoj Slovenské republiky k této věci, a vy jste jejich rozhodnutí nerespektoval. Změnil jste článek předchozího autora aniž jste přinesl nebo opravil faktické informace, pouze jste přidal velmi ostrý a jednostranný výklad, korunovaný irelevantní informací o neodškodnění. Tento váš příspěvek je pěkným příkladem rozdílu mezi encyklopedií a blogem. Až budete mít více životních a právnických zkušeností, budete vědět, že lze většinou na případ aplikovat více zákonů, že často jeden zákon ruší platnost jiného nebo si protiřečí, že váha zákonů je různá, a že právě proto spory rozhodují soudy (často zdlouhavé a komplikované). Tuto informaci (že ČR porušila zákon) žádný soud nepotvrdil a proto se jedná o informaci neověřenou.

Pro oba: Měli byste si uvědomit, že pro Wikipedii pracujete jako redaktoři, nikoli jako právníci. Především proto, že princip práce právníka je opačný než princip práce encyklopedisty. Cílem právníka je prosadit svůj názor, resp. klientův, zatímco cílem encyklopedisty je vlastní názor potlačit a najít a vhodným způsobem publikovat co nejobjektivnější pravdu. Pokud si není objektivitou jist, takový článek vůbec nepublikuje. Kvalita encyklopedie se skutečně neměří množstvím obsažených informací, ale jejich hodnověrností. Vzhledem k vaší práci na Wikipedii ale věřím že i vám na čistotě informace záleží, stejně jako mě. Berte si v tomto příklad z knižních encyklopedií a nikoli z typické internetové publicistiky.

Ještě k samotnému sporu o vlajku: Uznávám, že bylo nefér, že Česká republika porušila dohodu, ať už to bylo legální nebo ne. Problém je v tom, že Česká republika neměla jinou rozumnou možnost. Většinu doby existence ČR byla naše vlajka shodná s Československou a většina Čechů ani netuší, že jsme měli po tři krátká a specifická období různé jiné vlajky. Pod touto vlajkou umírali ve 2. světové válce naši vojáci i v době Slovenského štátu. Naopak Slováci mají odjakživa svoji odlišnou vlajku, takže jim nevznikla žádná škoda. Heraldici, kteří jediní mají odbornou způsobilost na rozhodování o státních symbolech, nebyli u toho když politici narychlo psali zákony o rozdělení ČSFR. Výsledkem byl chybný zákon, který nebylo možné dodržet. Mimochodem už původní verze článku je nepřesná, například modrá barva byla ve vlajce nejen kvůli Slovensku ale i kvůli Moravě a celkové slovanské orientaci Československa. Čechy skutečně měly pouze bikolóru, ovšem ČR (Česko) nejsou jen Čechy. Jaromír 2006-09-08

Milý Jaromír, nikdy som nenapísal, že mi je jedno aká je je kvalita Wikipedie. Iba som napísal že to čo si myslí "jedna americká vědecká pracovnice v důchodu" nepovažujem za smerodajné. Keby si napísal nejaký skutočný zdroj, ktorý podporuje tvoje tvrdenia, mohli by sme o tom diskutovať. A ešte jedna vec: Nemám nič proti tomu aby si tú vetu resp. vety, ktoré považuješ za nepravdivé nejak preformuloval, prípadne rozšíril článok o informácie, ktoré si tu uviedol (a snaž sa pri tom prosím aj ty byť objektívny), naopak, budem rád, ale keď si to jednoducho bez slova zmazal, to považujem len za trápny vandalizmus.

A ešte k tomu právnemu sporu: Naozaj, nie je jasné ako by prípadný súdny spor dopadol, ale ja osobne považujem za jasné že ČR porušila ten konkrétny citovaný zákon (Ústavný zákon 542/1992 Zb.), pretože, ako už Bronto napísal, ak sa niekde píše "nemôžeš urobiť X" a ty spravíš presne X, tak je to porušenie zákona. --matros 16:59, 10 september 2006 (UTC)

Jestli vám záleží na kvalitě své práce, mělo by vám záležet i na názoru uživatelů, zvláště pak těch intelektuálně zdatnějších, se životními zkušenostmi. Žádný zdroj neexistuje, ani pro, ani proti, tím by bylo pouze soudní rozhodnutí, proto se musí jednoduše uplatnit presumpce neviny. Na Brontově příspěvku vlastně ani není co přeformulovávat, protože je chybný už od základu. Já jsem prostě jen odstranil JEHO trapný vandalismus. Při prvním mazání jsem ani nevěděl že tam byl doplněn a jen jsem smazal do očí bijící nesmysl. Přeformulovat by se měl původní článek, na to si však netroufám, protože nejsem vexilolog.

Váš osobní názor na věc vám neberu (a budu bránit vaše právo jej publikovat), ale místo, kde se publikují osobní názory, nelze nazývat encyklopedií. Např. v novinách se názory prezentují v rubrice "Komentáře", nebo "Dopisy čtenářů", jasně oddělené od zpráv. Jestli mi stále nevěříte, zkuste se zeptat svého profesora. Byl bych ale opatrný, aby vám kvůli neznalosti základního právního principu nebyla snížena známka. Jestli bude Wiki považována za blog nebo encyklopedii záleží především na vás - jejích správcích. Jaromír 2006-10-03

Po úpravě redaktorem Mz už poslední odstavec není lživě útočný, je "jenom" manipulativně útočný. Tohle není kompromis, ale pouhé odstranění žalovatelných částí, při zachování štvavosti. Kromě toho - neměly by v encyklopedii být spíše fakta, než kompromisy? Pořád platí, že Brontova úprava původní verze, pozměněná redaktorem Mz, nepřináší žádné nové informace, jenom zdůrazňuje ty již dříve obsažené. Pořád platí, že informace o neodškodnění je, vzhledem k tématu článku, irelevantní a implikuje myšlenku, že Češi Slováky o něco okradli. Pořád platí, že je už původní verze článku značně nepřesná (především směšování pojmů Čechy a Česko) a vyvolává ve mně dojem, že ji Ike napsal kvůli onomu poslednímu odstavci. S Brontovým doplňkem tato zpráva, jak Češi zase ublížili chudákům Slovákům, zabírá už téměř polovinu (!) textu celého článku. Ve skutečnosti Česko prostě dál používá českou a Slovensko slovenskou vlajku (že Česko mělo odpradávna bikolóru je lež). I kdyby se naše národy v roce 1918 nespojily, mělo by Česko pravděpodobně stejnou vlajku s modrým klínem, protože to vyplývá z heraldických pravidel. Takže bych vám navrhl, abyste požádali o napsání tohoto článku někoho, kdo se v heraldice vyzná, někoho, kdo se nebude snažit mezi námi vyvolat nenávist. V současné podobě vyvolává tento nepravdivý článek vztek u Slováků, Čechů i Moraváků. Mně to připadá přinejmenším zbytečné. Jaromír 2006-11-01

Jaromir, pises, ze Cesko pouziva cesku vlajku. Tato vlajka bola vytvorena pri vzniku CSR, predtym sa nikdy nepouzivala. Modra farba mala symbolizovat Slovensko. A tvoj nazor, ze CR by pravdepodobne i tak pouzivala takuto vlajku, je naozaj len spekulacia a mizerny argument. Boris 14.3.2007

Poznámka k nestrannosti

Vidím, že už se zde rozvinula velmi bohatá a bouřlivá česko-slovenská debata...

Popravdě řečeno jsem nikdy neslyšel o tom, že by při dělení bývalé federace kdosi zkoušel českou vlajku tvořenou znakem na české bikolóře. Můžete to nějak doložit? Připadá mi to doslova "vycucané z prstu".

Osobně si nemyslím, že v roce 1992 někdo reálně uvažoval o jakékoli jiné české vlajce. Pokus se světlejší modrou je toho důkazem. Většina Čechů navíc dělení společného státu chápala jako iniciativu slováků, kteří si ve volbách zcela dobrovolně (z českého pohledu zcela nepochopitelně) zvolili Vladimíra Mečiara, čímž také podepsali nad federací rozsudek smrti, neboť Mečiar samostatný Slovenský stát halasně prosazoval. Subjektivně a z Čech nahlíženo to tedy vypadalo tak, že "slováci rozbili federaci a ještě nám chtějí vzít vlajku". Přijetí Československé vlajky Českou republikou bych tedy chápal jako velmi výrazné přihlášení se k odkazu a tradicím Československé republiky a také jako výraz roztrpčení nad jejím rozpadem... --Martin Šanda 01:46, 3. apríl 2007 (UTC)

To, čo je dnes prezentované ako česká vlajka, je proste ukradnutá vlajka ČSFR a predtým ČSSR. Bol zákon, že sa spoločné federálne symboly nebudú používať? Bol. Bol porušený? Bol. Nie je o čom diskutovať. Všetko ostatné je len alibizmus. Peter 28.11.2013