Wikipédia:Kaviareň/Gramatické: Rozdiel medzi revíziami
Smazaný obsah Přidaný obsah
| (10 medziľahlých úprav od 4 ďalších používateľov nie je zobrazených) | |||
Riadok 286:
::OK, vďaka :) [[Redaktor:Olilongi777|Olilongi777]] ([[Diskusia s redaktorom:Olilongi777|diskusia]]) 13:38, 25. máj 2017 (UTC)
== (Konečne) správny SK pravopis názvov chemických prvkov 101 až 118 ==
Zdravím všetkých,<br>
s názvami štyroch najnovších chemických prvkov (prijaté v r. 2016) sa otvorila debata aj o správnych tvaroch názvov ďalších chemických prvkov. Tu na wikipédii rezonoval najmä prvok 112, či to má byť '''kopernikium alebo kopernícium'''. Celkovo k prvkom 101-118 v slovenčine neexistovalo žiadne stanovisko nejakej relevantnej inštitúcie.<br>
V roku 2016 sa začalo s naprávaním tohto stavu od tých najaktuálnejších názvov, teraz sa to doriešilo úplne. K dispozícii mám zápisnicu Slovenského národného komitétu IUPAC, ktorý problematiku vyriešil a uzavrel, závery odobrila aj Kodifikačná komisia Jazykovedného ústavu Ľ. Štúra SAV. Samotná zápisnica SNK IUPAC nie je zverejnená, ale odkazuje sa na publikácie zodpovednej pracovnej skupiny a tieto práce sú publikované v časopise Slovenskej chemickej spoločnosti, ChemZi, voľne prístupné na webe.<br>
Správne názvy novších prvkov v slovenčine boli schválené takto (v hranatej zátvorke dávam, pre istotu, aj výslovnosť, ak je názov utvorený od priezviska): 101 '''mendelévium''' [menďelév-], 102 '''nobélium''' [nobél-], 103 '''lawrencium''' [lórens-], 104 '''rutherfordium''' [radford-], 105 '''dubnium''', 106 '''seaborgium''' [síborg-], 107 '''bohrium''' [bor-], 108 '''hásium''', 109 '''meitnérium''' [majtnér-], 110 '''darmštátium''', 111 '''röntgénium''' [röntgén-], 112 '''kopernícium''' [koperňíc-], 113 '''nihónium''', 114 '''fleróvium''', 115 '''moskóvium''', 116 '''livermórium''', 117 '''tenés''', 118 '''oganesón''' [ogaňesón].<br>
Do tejto veci som bol priamo zainteresovaný, takže môžem povedať, že vec je uzavretá, výstupy sa považujú za definitívne, inými slovami "zelenšia už nebude." Takže aj na wikipédii by bolo načase dať názvy prvkov do poriadku. Ja by som zároveň chcel popridávať aj obsah, poprekladať informácie z angličtiny. Ale čo je najdôležitejšie, '''bude treba popresúvať heslá pod nové, správne názvy''', konkrétne u prvkov 101, 102, 108-112, 114, 116. Je to celkom veľký, principiálny zásah a kus roboty, preto kým sa do toho pustíme, '''asi by bolo fajn, aby vopred prebehla diskusia, dohodol by sa postup''', ideálne by bolo, keby z nej vzišiel aj nejaký skúsený admin, s ktorým by sme sa do toho presúvania pustili spoločne...<br>
Názory, návrhy, otázky? Ako čo najlepšie na to? Vopred ďakujem za všetky konštruktívne pripomienky :)<br>
--[[Redaktor:RomyShredder|RomyShredder]] ([[Diskusia s redaktorom:RomyShredder|diskusia]]) 07:37, 21. jún 2017 (UTC)
:{{re|RomyShredder|s=1}} Vieš uviesť konkrétnu citáciu niečoho oficiálneho alebo link, aby sme to v článkoch vedeli korektne ozdrojovať? --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 08:10, 21. jún 2017 (UTC)
::{{re|Teslaton|s=1}} SNK IUPAC ako riešenie problematiky zverejnil [http://www.schems.sk/images/chemzi/ChemZi20161202.pdf tento článok na strane 8 v časopise ChemZi], jedným z autorov je aj predseda SNK IUPAC, jednou z autoriek je aj jazykovedkyňa z JÚĽŠ. To by bol jeden zdroj, verejne prístupný. Plus ako druhý zdroj môžem, v prípade potreby, citovať aj spomínanú zápisnicu zasadnutia SNK IUPAC z mája 2017, kde sa konštatuje, že uvedený článok v ChemZi predstavuje riešenie a uzavretie témy. Toto sú asi dva hlavné zdroje, je mi jasné, že to asi nie je až také prehľadné, ako keď k štyrom posledným prvkom bol odkaz na tlačovú správu. Ale aj vzhľadom na to, že teraz neišlo o úplne najčerstvejšiu agendu, tlačová správa sa k tomu vydávať nebude. Takýto je stav veci. Vieme to nejako dať dohromady? Vďaka. --[[Redaktor:RomyShredder|RomyShredder]] ([[Diskusia s redaktorom:RomyShredder|diskusia]]) 08:35, 21. jún 2017 (UTC)
:::Dik. Cit. článku v časopise SCHS so sumarizáciou záverov by mala stačiť. Pozriem sa na to večer. --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 08:45, 21. jún 2017 (UTC)
::::Vdaka, ak sa Ti to bude pozdavat, pripadne ak sa najde na suhlas aj niekto dalsi, tak mozem zacat tym, ze zacnem pridavat obsah a ked budu clanky v dobrej podobe, tak sa nakoniec mozu presunut pod nove heslo. Snad by sa tak dalo predchadzat nejakym sporom. --[[Redaktor:RomyShredder|RomyShredder]] ([[Diskusia s redaktorom:RomyShredder|diskusia]]) 19:08, 21. jún 2017 (UTC)
:::::{{ping|RomyShredder|Pelex|Peko|Vasiľ|s=1}} Čo sa týka zdroja:
:::::* <small>{{Citácia periodika
| priezvisko = Szabó
| meno = Erik
| priezvisko2 = Drábik
| meno2 = Milan
| priezvisko3 = Galamboš
| meno3 = Michal
| priezvisko4 = Levická
| meno4 = Jana
| titul = Systematizácia zdomácňovania názvov nových chemických prvkov
| periodikum = ChemZi
| odkaz na periodikum =
| url = http://www.schems.sk/images/chemzi/ChemZi20161202.pdf
| issn = 1336-7242
| vydavateľ = Slovenská chemická spoločnosť
| miesto = Bratislava
| rok = 2016
| mesiac = 12
| deň =
| ročník =
| číslo = 2
| strany = 8{{--}}10
| dátum prístupu = 2017-06-21
}}</small>
:::::ten článok má charakter návrhu (zo záverečného odseku: ''V zdomácňovaní nových názvov <u>by sa mohla zaviesť</u> pomerne jednoznačná systematizácia. <u>Bol by to</u> veľký krok vpred. Aspoň v názvoch prvkov <u>by sme si mohli</u> skutočne oddýchnuť od neistoty jazykových otázok a venovať sa tomu, čo je pre nás dôležitejšie.'')
:::::Ak máš nejaký dosah na tie procesy, bolo by dobré, keby bol niekde zverejnený oficiálny citovateľný záver, kde by sa konštatovalo, že už ide o platný stav resp. teda prijatý návrh. Nie som si totiž istý, či práve interná, verejne nepublikovaná zápisnica je niečo, čo skutočne "de iure" mení platný stav (teda zavádza oficiálne slovenské názvy v prípade tých nových prvkov a prípadne aj mení zavedené názvy starších).
:::::Úplne striktne vzaté sa zrejme stav mení až publikovanie v niektorom autoritnom/kodifikačnom diele. Napr. amerícium je podľa [http://slovniky.korpus.sk/?w=amer%C3%ADcium] uvedené aspoň v novších vydaniach SSSJ a Slovníku cudzích slov. Plutónium aj v kodifikačných príručkách [http://slovniky.korpus.sk/?w=plut%C3%B3nium]. Kopernícium tam zatiaľ nemá žiadne výskyty [http://slovniky.korpus.sk/?w=kopern%C3%ADcium]. --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 18:16, 21. jún 2017 (UTC)
:::::: Môžem reagovať asi takto... Nie som síce chemik ale geológ. My máme tiež problémy s unifikáciou názvov napr. geologických období ([[chronostratigrafická tabuľka]], naša obdoba periodickej tab.) a pod. Ak sa o niečom uznesie daná komisia národného geologického komitétu, tak sa zvykne napísať článok, ktorý je v zásade záväzný. Pri niektorých terminologických problémoch bývajú prizvaní ako spoluautori pracovníci Jazykovedného ústavu Ľ. Štúra. Je mi preto trochu zvláštne, že autori sa vyjadrujú v podmieňovacom spôsobe. Očakáva sa nebodaj ešte nejaká odborná diskusia a zmeny? Ak na to nie sú, žiadne vážne argumenty, navrhujem používať terminológiu momentálne zavedenú daným odborným článkom. Ak sa udejú zmeny, opravíme. Ešte snáď nech sa vyjadrí [[Redaktor:Peko|Peko]], ak je to možné z jeho strany, on je chemik.--[[Redaktor:Pelex|Pelex]] ([[Diskusia s redaktorom:Pelex|diskusia]]) 06:50, 22. jún 2017 (UTC)
:::::::{{ping|Teslaton|Pelex|Peko|Vasiľ|s=1}}Ahojte, veľmi pekne ďakujem, [[Redaktor:Pelex|Pelex]], za dôležité dokreslenie informácií o tom, ako to funguje, vďaka [[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] za odpoveď aj za ping na ďalších, snáď sa v spoločnej debate nájde riešenie. Úplne sa zhodneme na tej predstave ideálnej situácie, ktorá by sa vyriešila jednoducho a sama. Táto konkrétna situácia sa ale odohrala inak a zrejme nesplní ničie predstavy o ideálnej jednoduchosti, ani moje, ale dúfam, že kvôli tomu nerezignujeme na hľadanie riešenia, ako realitu čo najlepšie vystihnúť na wikipédii. A že pri tom neuprednostníme nejaký schématizmus a jednoduchosť, ale že kritériom najlepšieho riešenia bude to, aby wikipédia podávala pravdivé, nápomocné informácie, ktoré čitateľa zorientujú a nie dezorientujú. <br>
:::::::V prvom rade, aby ste mi verili, '''spomínanú zápisnicu som (dočasne) zavesil [https://fns.uniba.sk/fileadmin/prif/chem/kfz/SNK_2017_Zapisnica.pdf sem]'''. Môžete si skontrolovať, že zápisnica sa skutočne odvoláva na spomínaný článok, a v akom zmysle. Je pravda, že článok môže znieť ako odporúčanie, ale to je preto, lebo chemické názvoslovie nie sú paragrafy, nie sú to príkazy a zákazy. IUPAC a SNK IUPAC vždy formulujú svoje stanoviská ako odporúčania, autorita týchto inštitúcií im dovoľuje formulovať texty s istou pokorou. Formulácia "mohla by sa zaviesť systematizácia" v realite znamená, že by bolo ideálne, keby to odborníci akceptovali a ono to tak naozaj aj je, pre chemikov-profesionálov sú želania a odporúčania IUPAC v podstate nespochybniteľné, aj keď za ich porušenie sa nijako netrestá. Dôkazom môže byť napríklad fakt, že '''toto "odporúčanie" takmer okamžite prijala napr. aj Komisia pre nomenklatúru a terminológiu v mineralógii pri Slovenskej mineralogickej spoločnosti, prvky periodickej tabuľky už aj tu uvádzajú podľa odporúčania SNK IUPAC: [http://www.mineralogickaspolocnost.sk/esemestnik/esemestnik-2016-2.pdf Slovenské názvy prvkov Mendelejevovej tabuľky prvkov (str. 21)]'''<br>
:::::::Späť k zápisnici, pre prípad potreby citujem str. 2: "''V koordinácii s JÚĽŠ SAV bol vypracovaný pravidelný systém zdomácňovania názvov nových chemických prvkov, ktorý rozšíril zaužívané pravidlá tvorenia a pravopisu ustálených názvov aj na názvy novších prvkov. Podľa tejto systematizácie sa stanovili správne tvary slovenských názvov pre štyri najnovšie chemické prvky a aj pre viaceré skôr objavené chemické prvky. Odporúčané správne tvary názvov chemických prvkov 101-118 sú zhrnuté a zdôvodnené v ChemZi 12/2, 8-10 (2016).''"<br>
:::::::Pre zaujímavosť pridávam aj poznámku zo str. 6:"''Bolo prijaté doporučenie využiť pri presadzovaní hesiel - faktických materiálov do wikipédie o.i. obsah tejto zápisnice''"<br>
:::::::Táto zápisnica síce nevisí na webe, nedá sa na ňu rýchlo kliknúť, ale na webe nevisí ani Beliana a predsa sa používa ako doklad správnosti hesiel. Takže podľa mňa by sa aj na túto zápisnicu dalo odvolať, dostať sa k nej dá, každý kto na túto referenciu narazí a chcel by si ju overiť môže kontaktovať sekretariát SNK IUPAC a požiadať o informáciu. Toto je realita, ako tá inštitúcia funguje, a zrejme nič nevyriešime tým, že by sme sa my pokúšali tejto inštitúcii nadiktovať, ako má fungovať lepšie a že má svoje závery zverejňovať inak.<br>
:::::::Aby som to zhrnul, SNK IUPAC je najvyššia nomenklatúrna a terminologická autorita pre chémiu. Chemická terminológia je špecifická slovná zásoba, bežne sa nevyskytuje v slovníkoch a ak sa tam vyskytne, tak to trvá veľmi dlho, kým sa to stane. '''Kodifikáciu správnych tvarov chemických termínov nemôžeme hľadať v kodifikačných príručkách bežného jazyka. A tiež proces tejto kodifikácia nie je takou jednoduchou schémou, akou sú právnické paragrafy.''' Tu sa treba orientovať inak. Takže teraz sú dve možnosti:<br>
:::::::1) Na wikipédii ostanú heslá pre prvky 101-118 tak ako sú teraz. V stave, ktorý odráža absenciu týchto hesiel v kodifikačných slovníkoch pre bežnú slovnú zásobu. Čo takéto heslá wikipédie povedia čitateľovi? Že príslušné slovenské názvy neexistujú? Zrejme. Že si ich má poslovenčiť podľa seba? Možno. Je takáto prezentácia korektným odrazom reálneho stavu veci a pomáha čitateľovi, aby sa zorientoval a doplnil svoje vedomosti? Podľa mňa rozhodne nie. Takéto riešenie vytvára vákuum (a priestor na dezinformovanie) tam, kde v skutočnosti vákuum nie je. A to zrejme len preto, že situácia možno nezodpovedá nejakej ideálnej schéme.<br>
:::::::2) Na wikipédii zmeníme heslá pre nové prvky tak, aby odrážali spôsob, akým túto problematiku uzavrela najvyššia autorita pre chemickú terminológiu, SNK IUPAC. Komunikovala táto inštitúcia svoje závery ideálne? Pre editorov wikipédie očividne nie, ale znamená to, že jej závery nebude rešpektovať odborná verejnosť? Zrejme nie. SNK IUPAC reagovalo na potrebu stabilizácie názvov novších prvkov, odporúčania existujú a vžívajú sa, povedal by som expresne rýchlo. Pozrite si napríklad [http://fisherww.sk/images/stories/katalog/katalog2017.pdf túto tabuľku v katalógu na strane 909], takáto je realita naozaj, žiadne vákuum neexistuje.
:::::::Ako teda ďalej? Necháme to zle, tak ako to je teraz?--[[Redaktor:RomyShredder|RomyShredder]] ([[Diskusia s redaktorom:RomyShredder|diskusia]]) 07:17, 22. jún 2017 (UTC)
: Vďaka za upozornenie, čo sa týka nejakého rozhodnutia, prikláňal by som sa k bodu dva, t.j. prevziať názvy z SNK IUPAC. Vďaka Pelex, že ma považuješ za chemika, ale už vyše desať rokov, prakticky od skončenia PrifUK sa chémii venujem už len ako hobby (voľne preložené, občas niečo napíšem na wiki, aj to posledných pár rokov zriedka, ale profesne nie). Môžem sa obrátiť na nejakých ľudí z FCHPT, no pravdepodobne dostanem tiež iba odpoveď v zmysle, ako RomyShredder napísal vyššie. --[[Redaktor:Peko|peko]] ([[Diskusia s redaktorom:Peko|diskusia]]) 21:15, 22. jún 2017 (UTC)
::{{ping|Peko|s=1}}Vďaka za príspevok do diskusie a za ďalší podporný hlas pre zmeny. PS. Aj hobby chemik, ktorý "občas niečo napíše na wiki" možno robí pre chémiu viac, ako mnohí takí, čo ju robia profesne :) Ešte raz vďaka.--[[Redaktor:RomyShredder|RomyShredder]] ([[Diskusia s redaktorom:RomyShredder|diskusia]]) 12:39, 23. jún 2017 (UTC)
| |||