Diskusia:Dáždnikové hnutie

"Kontroverzná časť" je plná prostoduchých "analýz", ktoré nepatria do encyklopedického článku. Hneď na začiatku je false equivalence, kde sa nezákonný výklad ústavy Komunistickou stranou Číny porovnáva s protestami proti zmene zákonov hongkonskou vládou. Subjektívny komentár k práci médií taktiež nepatrí do encyklopedického článku. Štýl taktiež nie je encyklopedický ale esejistický. Časť by sa mala celá vymazať. --Nongbulinqing (diskusia) 16:31, 31. máj 2020 (UTC)

Odpoveď

Dobrý deň, som študentom čínskej filológie univerzity Palackého. Svoj článok som pridal na základe zadanej úlohy z čínskych dejín - vypracovať normostranu pre wikiheslo Dáždnikové hnutie, čo je podmienkou pre splnenie môjho zápočtu. Keďže som videl, že základy už vypracované sú, rozhodol som sa vybrať si kontroverznú stránku, pretože ju má takmer každá politická udalosť, a Dáždnikové hnutie nie je výnimkou. Ďakujem za Vaše pripomienky, no dovolím si s Vami nesúhlasiť. Môj článok môže do istej miery pôsobiť ako názorové stanovisko, súhlasím. Nejde však o presviedčanie čitateľov a vnucovanie subjektívneho názoru. Svoj článok som pridal na základe zobrazenia pohľadu z druhej strany - tak ako na to nazerá čínska strana. Rozumiem, že vy s politickou myšlienkou súhlasiť nemusíte, no jedná sa o "kontroverznú časť". Čitateľ ak si prečíta nadpis "kontroverzia", má si pri nej automaticky uvedomiť, že sa jedná viac o názor, ako o encyklopedické fakty. Tvrdenia, ktoré sú fakty sú podložené zdrojmi. Tvrdenia, ktoré fakty nie sú, sú prezentované čisto pre zobrazenie pekingského názoru. Kontroverzné časti sa pri politických otázkach, revolúciách, protestoch a iných popisujú na Wikipédii často, u mnohých článkov. Preto si myslím, že ani v tomto prípade to nie je problém. Ak sa Vy nestotožňujete s názormi inej strany, mrzí ma to, ale to neznamená, že sa takýto pohľad nemôže ukázať druhým ľuďom. Ja sa v svojom článku nesnažím o obhájenie konania polície, ale vysvetľujem možnú príčinu, prečo mohla konať ako konala, a s ňou súvisiace odôvodnenia z čínskej strany. Mne takisto prídu isté časti Vášho článku ako neobjektívne (nehovoriac o preklepoch, ktoré som opravoval). Neznamená to, že Vašu prácu označím za nonsense. Na jednej strane chcete hlásať neutralitu, no na druhej strane chcete nechať odznieť iba jeden pohľad. V politike jednosmernosť neexistuje. Ďakujem, pekný deň. KrisSchloszmann (diskusia) 00:09, 1. jún 2020 (UTC)

Ja rozumiem tomu, že máte potrebu napísať svoj názor, ale názory do encyklopédie nepatria, na to si založte blog. Čo sa týka citácií - vymyslené výpovede samotných Hongkončanov ste neodcitovali. Dať link na Základný zákon (ktorého názov ani neviete poriadne preložiť do slovenčiny) bez akéhokoľvek kontextu nič nedokazuje, pretože spor bol práve o jeho interpretácii. Odkaz na perzekúciu vodcov hnutia nedokazuje žiadne násilie - ten článok, ktorý linkujete sám uvádza, že tí ľudia boli zatknutí za nezákonné zhromažďovanie alebo neúctu k súdu, čo nie je násilie. Takže zdoje nijako nepodporujú Vaše tvrdenia, môžte dať link na nejaké komunistické médium, ktorého pohľad tu chcete natlačiť. Ak chcete pohľad Pekingu, vysvetlite dôvod, prečo neumožní Hongkončanom všeobecné volebné právo tak, ako je to v Základnom zákone.

Hoci nerozumiem, prečo v Olomouci žiadajú po študentoch, aby písali vlastné názory na wikipédiu, ako študent čínskej filológie by ste mohli vedieť, že kantončina je čínština a že ste dopísali výslovnosť v modernej štandardnej čínštine. --Nongbulinqing (diskusia) 10:01, 1. jún 2020 (UTC)

Budem rád, ak toto budeme riešiť ako ľudia, a nie sa vzájomne okrikovať, pochybovať o vedomostiach a ponižovať. Nemám potrebu písať svoj názor. Musel som napísať nejaký článok na wiki v rámci tejto témy. Ak by som nemusel, v živote by som sa na Wiki ani neregistroval. Neocitoval som výpoveď, pretože Wiki nepovoľuje pridanie YouTube odkazu. Pokojne vám tu hodím odkaz, nech sa páči: https://www.youtube.com/watch?v=_wXUulAG5z4 14:10-14:35 Myslím si, že zdroje sú v poriadku, údaje sú tam preto doplnené aj v číslach. Články som písal dva, v jednom som ho preložil ako "Základný zákon" a v druhom (konkrétne v tomto) ako "Základné právo". To som mal zase šťastie, že to právo muselo byť práve vo vašom pôvodnom článku. Nebol som si iba istý, ktorý výraz je správny, ale myslím, že každému je jasné, o čo ide. Angličtinu mám maturitu aj štátnicu z C1, takže prekladať viem. Ak by ste to chceli riešiť lepšie, kontaktujte ma na Skype, kde je písanie pohodlnejšie: kzm216141 KrisSchloszmann (diskusia) 13:03, 1. jún 2020 (UTC)

Ta sablona tam musi ostat dokial nebude text prepisany tak, aby 1) bol napisany encyklopedickym stylom a neobsahoval nazory a postoje, 2) linky skutocne podopierali tvrdenia a neokazovali sa ledabolo na nesuvisle alebo len vagne suvisle veci, 3) neboli v texte vyslovene nepravdy, 4) text bol stylisticky na urovni. Sam priznavas, ze tam pises svoje nazory, plus som vyssie ukazal, ktore tvrdenia nie su pravdive. --Nongbulinqing (diskusia) 08:04, 1. júl 2020 (UTC)

Šablóna tam nemá čo robiť. 1) Text je písaný encyklopedicky, s mojim osobným názorom to nemá nič, 2) Linky tvrdenia podopierajú, 3) V texte nepravdy nie sú, 4) Text je na štylistickej úrovni. Nepriznal som nič. Neukázal si nič. Povedal si tak akurát, že som si vymyslel výpoveď. Link na výpoveď si dostal, tak sa láskavo prestaň správať ako malé dieťa. Dal som ti kontakt, nekontaktoval si ma. Toto nie je niečo, čo budem riešiť cez diskusiu na Wikipédii. Ak máš problém, tak sa ozvi.

Môže sa prosím niekto pozrieť na tento článok a správanie redaktora Nongbulinqing? Pán si totiž vysoko žiada neutralitu, ktorú on sám nemá, a jeho názorové tvrdenia ani nemá podložené zdrojmi. Zatiaľ čo ja argumentujem faktickými číslami podloženými zdrojmi v uvedenej "kontroverznej" časti, teda logicky ide o stanovisko druhej strany, samozrejme bez vnucovania názoru. Každá politická udalosť má svoju kontroverznú časť a nemyslím si, že je nutné ju schovávať. Vyprosujem si, aby ma niekto na Wikipédii šikanoval, označoval môj článok za nonsense a následne ma mesiac ignoroval po tom, ako som mu na seba dal kontakt.

KrisSchloszmann (diskusia) 16:22, 1. júl 2020 (UTC)

Zdravím, jasne som hore napísal, v čom sú problémy toho odseku a tieto problémy neboli odstránené. Popíšem to tu do ešte väčšieho detailu, nižšie. Každopádne, upoznorňovať na nízku kvalitu článku, jeho neencyklopedický štýl a zjavné nepravdy a polopravdy nie je šikana, len editácia encyklopedických vstupov.

● "Občania Hongkongu ale nemôžu požadovať od centrálnej čínskej vlády, aby sa držala hongkonského Základného zákonu" - ale áno, môžu, pretože sa k tomu Čína zaviazala v Čínsko-britskej spoločnej deklarácii a je to tak aj definované v Základnom zákone, ktorý citujete.

● "Ten istý Základný zákon totižto obsahuje článok 23, ktorý pojednáva o zákaze zrady, odlúčenia, rozvratnej, či protištátnej činnosti a spolupráce so zahraničnými politickými skupinami." článok 23 pojednáva o tom, že takýto zákon má byť prijatý. Prijatý má byť Legislatívnou radou, ktorá tak neučinila napriek tomu, že v nej vždy majú väčšinu propekinskí poslanci. Takže sa z toho nedajú obviňovať občania, ktorí v legislatívnom procese nemajú slovo. Okrem toho, že si napísal subjektívnu analýzu, ktorá nemá v encyklopédii čo robiť, ešte je aj logicky chybná.

● Ako som písal vyššie, citácia číslo 13 odkazuje na text Základného zákona, o ktorého interpretáciu sa vedú spory a ktorý nikde tvoju analýzu nepotvrdzuje.

● "V tomto prípade občania Základný zákon odmietajú" - protestujúci ľudia odmietali konkrétne znenie navrhovaného zákona o štátnej bezpečnosti, nie Základný zákon ako taký. Tento výrok je nepravdivý. Rovnako je preto nepravdivý vývod tvojej analýzy.

● "Prozápadné média prichádzali so správami" - čo sú prozápadné média? Na mieste mali reportérov BBC, AP, Reuters, CNN a mnoho ďalších. To sú západné média. Výrok "prozápadné média" patrí do alternatívnych webov, nie do encyklopédie.

● "čím si snažili aj vyargumentovať, že policajná brutalita je neprijateľná" - tento výrok je nelogický. Sami sebe sa snažili vyargumentovať? "Aj" vyargumentovať? A čo ešte? Okrem toho, aký je tam logický súvis medzi "demonštranti protestujú mierumilovne" a "policajná brutalita je neprijateľná". Ak by neprotestovali mierumilovne, tak je policajná brutalita v poriadku?

● "Podľa výpovedí samotných Hongkončanov je pravdou presný opak" - aké výpovede? Bez zdroja, len tak ledabolo napísané, v priamom protiklade proti stovkám hodín videí, ktoré ukazujú mierumilovný priebeh protestov.

● "demonštranti so slušným prístupom silne nesúhlasili a presadzovali agresívnejší postoj: „biť sa za svoje práva“, ktorý aj uplatňovali" - rovnako ako hore, žiaden zdroj, len nepodložená, vyfabrikovaná citácia. Naopak, článok NYT, ktorý linkuješ v referencii č. 15, uvádza, že na Mongkoku útočili triády na protestujúcich. Takže píšeš otvorené lži.

● "Aspoň 18 nevinných ľudí, ktorí sa do protestov nezapájali boli náhodne napadnutí demonštrantmi" - článok, ktorý cituješ, nehovorí nič o nevinných ľuďoch náhodne napadnutých demonštrantmi, ale o tm, že 18 ľudí bolo zranených. To mohli - a s najväčšou pravedpodobnosťou aj boli - práve samotní protestujúci pri policajnom zásahu (to, že kritizuješ "prozápadné média a potom sa na ne odvolávaš je len čerešnička na torte absurdity celého tvojho príspevku).

● "spôsobenia ujmy na zdraví (policajtom alebo anti-demonštrantom)," - text v zátvorke sa v článku na SCMP nespomína, a je výsledkom tvojej fabulácie. A samozrejme zamlčuješ, že väčšina zadržaných nebola zatknutá za jeden z tých činov, ktoré si vymenoval, ale za nepovolené zhromažďovanie.

● "Vo výsledku tak nemožno zovšeobecniť mierumilovnosť demonštrantov." - jednoduchý názor, ktorý do textu nepatrí, pretože je veľmi sporný, aj vzhľadom na obrovské problémy v tvojej argumentácii, ktoré popisujem vyššie.

● Vyššie píšeš: "Môj článok môže do istej miery pôsobiť ako názorové stanovisko", a nižšie píšeš "Text je písaný encyklopedicky, s mojim osobným názorom to nemá nič". Protirečíš si a okato klameš.

čo sa týka štylistiky: štatút Hongkongu je v slovenčine "osobitná autonómna oblasť", nie špeciálna autonómna oblasť.

Genitív jednotného čísla pre slovo zákon je "zákona", nie "zákonu" ("aby sa držala hongkonského Základného zákonu").

"ktorých sa zúčastnili stotisíce protestantov" - protestant je člen náboženskej skupiny a neznamená to isté, čo protestujúci.

Čo je "Kam Chung"? Prepis kantončiny do slovenčiny nie je kodifikovaný, a najčastejšie používané transliterácie slov 金鐘 do latinky sú gam zung (Jyutping) a gamjung (yale).

Odstavec je plný faktických, logických, encyklopedických a štylistických chýb a mal by byť odstránený.

Ja taktiež nemám dôvod s tebou komunikovať na skype, rovnako ako ma nezaujímajú tvoje domáce úlohy. Rovnako je vtipné, ak sa ťa pride zastať pravdepodobne spolužiačka Monika Maria Norris, ktorej článok o Džuangoch je takej kvality, že to iný editor označil za kandidáta na rýchle zmazanie. Namiesto výkrikov o šikanovaní by si sa mohol sústrediť na zvýšenie kvality tvojho príspevku. --Nongbulinqing (diskusia) 07:30, 3. júl 2020 (UTC)

šablona nedôvodna, článok je v poriadku. Monika Maria Norris (diskusia) 15:53, 2. júl 2020 (UTC)

Pozri sa, ja to ani nebudem čítať čo píšeš, buď rozhovor cez Skype/telefonát, alebo nič. Ja tu nebudem každý deň vyčkávať na tvoje odpovede, kedy si ty zmyslíš, že sa na Wikipédiu dostavíš. Sa tu budem naťahovať s nejakým fejkovým menom, ktorý sa ani nedá dohľadať na internete, tak na to zabudni, a neutralitu rieš vo svojom článku, nazdar. KrisSchloszmann (diskusia) 12:55, 3. júl 2020 (UTC)