Diskusia:Kryštálová sústava

To nie je mazanie, ale spresnenie: čiže namiesto trojklonná sústava je triklinická sústava, atď. Rozumieš? --peko 17:22, 5 september 2006 (UTC)

P.S. Tak to vráť, ako som to upravil, tak je to správne. --peko 17:24, 5 september 2006 (UTC)

Vymazal si alternatívne názvy. To je neakceptovateľné. Rozumieš? Bronto 17:38, 5 september 2006 (UTC)

• Prosím??? to čo som urobil bolo, že som vytvoril odkazy na články o jednotlivých kryštalografických sústavách tak ako majú byť správne pomenované. Predtým boli napísané takto [[trojklonná sústava]] a správne majú byť [[triklinická sústava]]. A to čo som vymazal sú zastarané názvy, tie tam aj tak nemajú čo robiť. Max. už v článkoch o jednotlivých sústavách niekde v zátvorke ako napr.:

Triklinická (nesprávny názov aj trojklonná) sústava... A ešte urobiť pre neznalých redirecty.

Ale zase ide o jeden z tvojich výtvorov, však? A na tie sa nesiaha. --peko 17:50, 5 september 2006 (UTC)

Nechcem sa vám miešať do vašej búrlivej diskusie, ale napr. v knihe Bauera a Tvrza: "Minerály, horniny a drahé kamene" sú sústavy písané napr. takto: trojklonná (triklinická), kocková (kubická) atď. Takže asi toľko. _Adrian^@_disk^prís 17:56, 5 september 2006 (UTC)

Ja sa zas do tejto diskusie miešať chcem! a myslím, že by sme si mali všímať, čo sa na wiki deje všeobecne. Peko odhliadnúc od Kryštálovej sústavy a Nerastov, v čom je skutočne tvoj problém? Za ten čas, čo som na wiki, sa rôzne články po Brontovej úprave menili a on nestrečkoval, že sa mu niekto mieša do jeho úprav! Ako si sa dopracoval k poznaniu, že Bronto si uzurpuje články, na ktorých sa podieľal pre seba a neznesie, aby ich po ňom niekto vylepšoval, ak treba?! Robíš veľa užitočnej práce na wiki, cením si ju iste nielen ja, ale tento tvoj postoj nechápem. --Bubamara 18:03, 5 september 2006 (UTC)

Môj problém je v tom, že Bronto je diktátor, ktorý hrubo osočuje iných redaktorov a znevažuje ich prácu (stačí si pozrieť jeho diskusnú stránku, tam sa občas nájdu menilé veci). Neviem ako inde, ale do geológie sa rozhodne nevyzná, tak nech láskavo prestane do nej mudrovať. --peko 18:10, 5 september 2006 (UTC)

Ja si, milý peko, myslím, že ten, kto si tu uzurpuje niektoré články a snaží sa ich poohýbať podľa svojich predstáv (a iné neakceptuje), si skôr ty. Keby si sa radšej vyjadril k diskusii o Nerastoch, ako to vlastne je, či sa pravda odkryla v teréne ústnym podaním od nejakého docenta alebo či je v iks iných odborných knižkách, ktoré Bronto uviedol. Tvoja práca je pre wiki dôležitá a robíš jej veľa, ale skús sa zamyslieť nad zbytočnými konfliktami, ktoré vyvolávaš. Možno si odborník, ale všetku múdrosť sveta si tiež nepožral (a vôbec nikto z nás). Mz 18:17, 5 september 2006 (UTC)

Omyl, ja ich neuzurpujem, nájdeš mi niekde na wiki článok, ktorý niekto po mojej úprave zmenil a ja som mu za to dotyčnému vynadal? U bronta je ich nemálo. A konflikt mám jedine s Brontom a s jeho metódami a vyjadrovaním. K nerastom (čo sem aj tak nepatrí) sa vyjadrím v dohľadnom čase, ale väčšinu literatúry z toho čo tam je uvedené neakceptujem. --peko 18:24, 5 september 2006 (UTC)

Na tom, čo som napísal hore sa nič nezmenilo. Alternatívne názvy tam ostanú, kým nebudú články k jednotlivým sústavám, potom sa presunú tam. "Trojklonná" nie je "nesprávny" názov, ale slovenský ekvivalent pre "triklinická". A po svojich vyjadreniach k nerastu by sa Peko mal zdržať akýchkoľvek terminologických vajadrení a vôbec úprav. A pokiaľ ide o tie nerasty, už fakt, že ti tak dlho trvá odcitovať jediný zdroj, svedčí o niečom, a je zaujímavé, že "neakceptuješ" vysokoškolské učebnice a texty riaditeľa Geologického ústavu a podobne. Bronto 18:30, 5 september 2006 (UTC) P.S.: A pokiaľ ide o "vyjadrovanie", prečítaj si diskusiu Nerasty, a kto sa tam začal ako vyjadrovať a koho sedliacke urážky som asi trikrát akože prepočul až som patrične zareagoval aj ja. Začína sa úsekmi o klepaní na dvere.Bronto 18:34, 5 september 2006 (UTC)

Myslím, že sa tu začínajú miešať veci, ktoré je nutné oddeliť. Mali by sme všetci pozorne rozlišovať, kedy sa z nás ozýva túžba po obsahovo správnom stave vecí a kedy urazené ego.

1. Áno, Brontov spôsob diskusie nie je uhladený (povedané jemne). Dôvody môžu byť akékoľvek, sú irelevantné. Peko je odborník a môže sa ho dotknúť, že mu Bronto odvrkne, že to "ani náhodou" a tak podobne. Ale to je tiež irelevantné. Peko sa nemal nechať vyprovokovať a uraziž, ale vziať si nejakú odbornú knižku a pozrieť sa do nej. Urazené ego, odpor k "metódam a vyjadrovaniu" nemá čo hovoriť do práce na encyklopédii. Nič z toho sa netýka podstaty veci.
2. Podstaty veci sa týka to, kto má pravdu a kto si dokáže svoje tvrdenie obhájiť. Milý peko, prečítaj si, ako sa píše wikipédia, čo je to "No original reasearch" a tak podobne. Ty osobne si môžeš vo svojej vedeckej pracovni myslieť čo chceš, ale postup je taký, že najskôr sa napíše odborná publikácia, ktorú posúdi akademická obec a ak uzná, že má pravdu, dostanú sa jej tvrdenia do encyklopédie. Nie naopak. Tak funguje akademická robota na celom svete a snáď aj na slovenských geologických ústavoch. Kritériom pre prítomnosť v encyklopédii je konsenzus odbornej verejnosti, nie to, čo ty akceptuješ alebo neakceptuješ - z hocijakých dôvodov.
3. Mne už Bronto "nevynadal" raz a len v jednom jazyku. Veľmi skoro som sa preto naučil, že treba odhliadnuť od jeho úsečného a zdanlivo direktívneho spôsobu komunikácie a dívať sa len na OBSAH. Dáta. Fakty. Schopnosť priznať si omyl je súčasťou akademickej cti. Kto za seba necháva hovoriť urazenú ješitnosť, ten sa bohužiaľ iba blamuje. Mz 18:51, 5 september 2006 (UTC)

• Navrhujem túto diskusiu presmerovať do /ignore/flame/trahs/dev/null. Alebo si ju dajte do diskusie k redaktorom. Sem sa to nehodí. Esteticky ;) Abdull 18:41, 5 september 2006 (UTC)

Vidím, že kým som stihol napísať moje vyjadrenie, pribudol tu ďaľší komentár (a nie jeden). Takže:

Dobre milý Brontík, tak ti to teda objasním: Na základe uznesenia komisie pre kryštalografické názvoslovie (zriadená pri Odbornej skupine pre štúdium štruktúry materiálu ionizačným žiarením), členovia: Slavomír Ďurovič (Ústav anorganickej chémie SAV), Boris Gruber (Katedra matematickej fyziky MFF KU), Pavel Fejdi (Katedra mineralógie a petrológie UK), Lubomír Žák (Katedra mineralogie, petrologie a krystalografie KU) plus jazykovední poradcovia (ich mená momentálne nemám zistené, ale pre úplnosť ti ich uvediem v najbližšom možnom čase, lebo ty si schopný na tom onanovať) sa zavádza kryštalografické názvoslovie, ktorého jednotlivé pojmy si môžeš prečítať v článku Československé kryštalografické názvoslovie (táto komisia robila názvoslovie pre obe krajiny plus anglické evivalenty pojmov), uverejnený v časopise Mineralia Slovaca, zborník 21, strana 369-378. Tam si nájdi príslušné pojmy, ako aj odôvodnenie ich použitia a potom trep svoje bludy.

A to, že by som sa mal zdržať akýchkoľvek úprav, to je pekná blbosť (to isté môžem žiadať aj ja, nie?). Pri jednom kikse som ťa pristihol (alternatívne názvy kryštalografických sústav), ďaľší mám rozpracovaný (nerasty=minerály) a viaceré sa ukazujú, tak netrep, že ja sa mám niečoho zdržiavať. To skôr ty si najskôr dvakrát rozmysli čo trepneš ako odpoveď na niekoho otázku a až potom to vyslov. A taktiež používaj poriadnu literatúru pri svojich zdrojoch.

A nabudúce, keď niečo navrhnem na zmenu (aj tu sa dá vidieť rozdiel medzi mojím a tvojím konaním - ja sa slušne spýtam a ty namiesto diskusie vedieš chrapúnske reči), tak si nájdi poriadne zdroje, nie Otta z roku päť. --peko 19:05, 5 september 2006 (UTC)

Z ktorého je to roku a cituj, ako z toho vyplýva, že napríklad "trojklonná sústava" je "nesprávny" a podľa teba neexistujúci názov, hoci sa bežne používa aj v učebniciach. A opätovne zdôrazňujem, že si vyprosujem takéto primitívne výrazivo typu "onanovať", ktoré normálne nepoužije ani posledný c... (a to vlastne urážam Rómov). Bronto 21:51, 5 september 2006 (UTC)

Ty si asi naozaj nepoučiteľný.

• Poprvé v časopisoch sa neuvádza rok, ale zborník - ten som uviedol (ale je to rok 1989 - nezabudni si zase nájsť niečo novšie - nejakú všeobecnú encyklopédiu a trápne tvrdiť, že zastaralé názvy použiť môžeš, lebo tam sú uvedené, učebnicu nehľadaj, na kryštalografiu je jedna - Všeobecná mineralógia - morfologická kryštalografia z roku 2000 a máš smolu tam sú veci po novom a bez zátvoriek so starými názvami).
• Podruhé, to, že je to záver komisie pre kryštalografické názvoslovie ťa nezaujíma?
• Po tretie, ak niečo cheš, tak si to skús nájť sám. Keď niečo napíšem a uvediem literatúru odkiaľ som čerpal, tak dotyčný vrták si podľa citácie (tým myslím názov článku, autora/autorov, monografiu/časopis, rok vydania, atď., nie definíciu toho, čím podkladám svoje tvrdenie) nájde sám čím som vlastne argumentoval a overí si ho. Kam by sme sa dostali, keby sme v každom článku museli uvádzať zdôvodnenia svojich záverov (v univerzitke ten časopis určite nájdeš, aj v národnej knižnici v Martine, ak v knižnici ŠGÚDŠ - celú citáciu som ti uviedol, tak s tým veľa času nepremrháš).
• Po štvrté, napísal som presne, ako si to s tými názvami predstavujem (pre istotu zopakujem): Predtým boli napísané takto [[trojklonná sústava]] a správne majú byť [[triklinická sústava]]. A to čo som vymazal sú zastarané názvy, tie tam aj tak nemajú čo robiť. Max. už v článkoch o jednotlivých sústavách niekde v zátvorke ako napr.: Triklinická (nesprávny názov aj trojklonná) sústava... A ešte urobiť pre neznalých redirecty. Tak nechcem nič iné, len to, že keď to prepíšem, aby si to zasa nevrátil späť (a ty ako admin by si mi mohol celú robotu uľahčiť tým že to revertneš, nie?), pretože táto forma je správna.
• Po piate, za ten výraz sa ospravedlňujem. --peko 23:54, 5 september 2006 (UTC)

Tieto litánie sú zase úplne odveci. Po prvé, spýtal som sa na rok vydania (už som ho medzitým našiel), je vyslovene smiešne, čo si do takej jednoduchej technickej otázky akože nainterpretoval (naozaj si myslíš, že keď budeš stokrát opakovať svoje výmysly o mne, tak sa to stane pravda?). Po druhé, spýtal som sa ako z toho textu vyplýva (alebo nevyplýva), že trojklonný je "nesprávne" (zastaraný je niečo iné ako nesprávny), čiže nakoľko je záväzný, na čo je určený a podobne (ale asi si to budem musieť pozrieť sám). Takisto jednoduchá otázka, zase nechápem, čo okolo toho toľko opisuješ. Skutočnosť, že sa niekde alternatívny názov nepoužíva ešte totiž neznamená, že je nesprávny a ani že je zastaraný, ak tam nie je napísané, že toto sú jediné platné názvy a podobne. Mimochodom si zadaj "troklonná" do googlu a uvidíš, aké - podľa teba - hlúpe vysoké školy sú potom na Slovensku. Bronto 02:54, 6 september 2006 (UTC) P.S.:A aby som ešte raz zopakoval: Necitoval som len všeobecné encyklopédie, ale aj odborné encyklopédie a učebnice pre vysoké školy, nič "viac" pre taký všeobecný výraz ako nerast neexistuje. Citoval som aj encyklopédiu (a síce Ottovu), ktorá ako jediný text aj uvádza ako a prečo ten výraz vznikol (a samozrejme, že to uvádza správne, lebo tak vznikla aj ostatná terminológia a tvoj "dojem" bez dokladov je hodný ničoho).Bronto 03:01, 6 september 2006 (UTC)

Tak ešte raz a napoledy (naozaj ma to už unavuje, ťahať sa za prsty s niekým, kto je absolútne neznalý problematiky). Zo začiatku článku: ...Dôsledkom je kuriózny stav, že súhrn kryštalografických pojmov používaný v nekryštalografických publikáciách nie je jednotný a táto nejednotnosť sa časom skôr zväčšuje, než zmenšuje. A tak sa často i v novších učebniciach a publikáciách stretávame s kryštalografickými termínmi, ktoré sú dávno prekonané. A z konca (to je komentár ku morfologickej kryštalografii, teda aj k používaniu názvov kryštalografických sústav): Pri tvorbe termínov sme si kládli za cieľ: 1. Zjednotiť doteraz používané termíny a doplniť ich stručným výkladom spolu s uvedením súvislostí. 2. Voliť jednotlivé termíny tak, aby boli identické alebo aspoň blízke medzinárodne používaným. Práve tu sme sa stretli s nejednoznačnosťou v cudzojazyčnej (najmä anglosaskej) a pri tvorbe termínov sme sa priklonili k odvodeninám od starogréckych pomenovaní, ktoré sú bežne a jednotne používané v sovietskej a nemeckej literatúre. Zároveň sme zohľadnili terminológiu pre túto oblasť kryštalografie uvedenú a používanú v International Tables for Crystallography, 1983. Teoreticky sme sa mohli opierať o dve normotvorné publikácie: Encyklopedický slovník geologických věd (Academia Praha, 1983) a Encyklopédia Zeme (Obzor Bratislava, 1985). Obe tieto publikácie sa však vyznačujú práve tými chybami a nepresnosťami, ktoré má práca terminologickej komisie odstrániť. Preto nemožno tieto publikácie považovať za normu a hodnotenie správnosti nami navrhovaných termínov podľa nich nepovažujeme za smerodajné. Náročky som ti zvýraznil na základe čoho podkladám svoje tvrdenie. Aky si myslíš, že tieto závery sú zmätočné a neplatné, prípadne, že odvtedy platí nejaká nová norma, tak mi daj vedieť (a podľa tvojho - uveď citáciu).

Presne to som chcel počuť (ale nechápem časť "ešte raz", lebo nevidím, že by si niečo opakoval). Ešte chýba odpoveď na otázku o záväznosti, ale ja si to overím a potom sa ozvem. Bronto 13:46, 6 september 2006 (UTC)

No mám odpoveď od jedného z autorov danej správy (článku), Pavla Fejdiho (poslaná elektronicky, na otázku, či boli publikované novšie závery) - Nie, neboli.. A aby si sa trochu upokojil, v bežnej literatúre je dovolené používať aj staršie názvy (v odbornej nie). K tomu som sa dopracoval, zaslaním otázky Radkovi Kuzelovi (momentálnemu tajomníkovi Českej a Slovenskej kryštalografickej asociácie) - preložené z češtiny: České a slovenské názvy je možné používať, hlavne v učebniciach pre ZŠ. V odbornej literatúre sa dáva prednosť tomuto názvosloviu (triklinická, monoklinická, ortorombická, tetragonálna, trigonálna, hexagonálna a kubická). Takže záver celej tejto debaty by bol asi nasledovný: to čo som navrhoval už na začiatku, len s tým, že pri názvoch by bolo napísané napr.: Trigonálna sústava (starší názov aj trojklonná sústava). Môžme takto dospieť k zhode? --peko 13:28, 7 september 2006 (UTC)

Práve som bol na odchode do knižnice, keď je to takto, tak si mi ušetril čas (aj keď možno to návoslovie bude ešte potrebné)... Samozrejme, že súhlasím, a ako som už hore napísal, tie druhé (staršie) názvy v tomto článku ani byť nemusia, sú tu len kým sa nevytvoria hlavné články (aby keď niekto zadal trojklonná, aj to tu niekde našiel). Takže ideálne by bolo, keby si teraz zbúchal výhonky o sústavách (obrázky sú) a tam presunieme tie ostatné názvy a potom to tu úplne zmažem. Bronto 13:48, 7 september 2006 (UTC)

P.S. Opakujem špeciálne pre Bronta: k minerálom sa vyjadrím v príhodnom čase (dôvody by si aj tak nepochopil, ako aj to, prečo neakceptujem väčšinu literatúry tebou uvedenej - a nenamýšľaj si, že je to len preto, lebo si ju uviedol ty). --peko 19:05, 5 september 2006 (UTC)

P.S2. Tieto diskusie s Brontom ma už naozaj unavujú, za ten čas som mohol niečo napísať (už štyri dni sa bavkám s vysvetleniami laikovi, ktorý má obmedzené zdroje informácií), tak znovu apelujem na tvoju nerozvážnosť pri odpovediach, nájdi so poriadnu literatúru. --peko 19:14, 5 september 2006 (UTC)

Ten odkaz mohol byť uvedený už v prvom príspevku a bolo by. Ale to by nám tu muselo ísť o to, ako sa veci majú a nie o vŕšenie sa jeden na druhom, však? Mz 19:34, 5 september 2006 (UTC)

Presne tak, predovšetkým sa treba odosobniť a písať k veci, nie sa na základe prečítaných starých diskusií správať nenávistne. V oboch diskusiách s Brontom si mal Peko navrch, žiaľ v negatívnom zmysle. --Bubamara 19:45, 5 september 2006 (UTC)

• To by nám potom chýbal dôkaz Brontováho arogantného a povýšeneckého správania, (čo sa začalo v mojom prípade minerálmi). V dobrej viere som chcel uvesť veci na pravú mieru a dostalo sa mi odpovede ako malému chlapcovi. Myslím že nastal čas na vysvetlenie, prečo meškám s uvedením zdroja o mojom tvrdení o mineráloch (aj keď by to patrilo skôr tam, ale tu to teraz lepšie vyznie): Celý problém spočíva v správaní sa geologických odborníkov na Slovensku. Svoju nomenklatúru uverejňujú len v odborných časopisoch a nestarajú sa o to, aby sa o nich dozvedeli aj iní (skús sa prejsť do geoparku v Banskej Štiavnici, prečítaj si zopár infotabulí a pochopíš). A následne potom horekujú, že ich reči nikto nerozumie. Teda aby som dokázal svoje tvrdenie (to je aj poučenie pre mňa na ochrannu pred vrtákmi - nabudúce si najskôr nájdem zdroj, až potom budem argumentovať) musím sa prehrabávať časopismi a hľadať ten článok, v ktorom sa to spomína. Posledná geologická encyklopédia vyšla ešte v roku 1983, kde však na moju smolu je ešte stále používaný nerast=minerál, čo preberajú aj novšie (všeobecné) encyklopédie. Jediný dôkaz je v Prírodopise (nie tom starom, ktorý uvádza Bronto, ale vo vydaní z roku 1998), čo však chcem podoprieť aj inak (učebnica pre ZŠ nestačí). Takže preto mi to trvá dlhšie (archív na ŠGÚDŠ je dosť rozsiahly a elektronický register majú ešte v plienkach). --peko 19:58, 5 september 2006 (UTC)

Zhrniem: Neakceptuješ texty najlepších odborníkov. K tomu nie je čo dodať. Aj keď konečne niečo nájdeš, tak to bude vlastne už preto chyba. Bronto 21:51, 5 september 2006 (UTC)

Iba tak pomimo - Ak by ste sa sa tu vyjadrovali vylucne k veci bez zbytocnych komentarov (iba fakty), tak dojdete ku spravnemu vysledku (resp. kompromisu) omnoho rýchlejsie a bez zbytocneho osocovania. --Maros 19:09, 7 september 2006 (UTC)

@Peko: Navrhujem premenovať na Kryštalografická sústava. Aký je názor odborníka ? Daevid (diskusia) 05:13, 15. október 2018 (UTC)