Wikipédia:Žiadosť o komentár/Masivne pridavanie sablony Bezzdroja

Táto stránka obsahuje archív žiadosti o komentár; už ju prosím neupravujte.

Žiadosť o komentár skončila výsledkom:

kompromis

Popis problému

Wikipedián (správca a redaktor) Radiológ vo veľkej miere pridáva do článkov šablónu Bezzdroja. Z poslednych jeho 500 prispevkov bolo 62 (priblizne cislo, ratal som to velmi rychlo, kto chce moze si to prepocitat) prave pridanie tejto sablony. Mojou výhradou voči tomuto správaniu je názor, že daná činnosť je zbytočná, neproduktívna a neefektivna. Posobi demotivacne proti pridavaniu clankov a sposobuje casto konflikty.

Voci osobe Radiologa nemam ziadne vyhrady, ziadny osobny spor, naopak si jeho cinnost na slovenskej wikipedii vazim. S cim sa vsak nestotznujem je dane pridavanie tejto sablony. Chcem teda poziadat o stanovisko komunitu. Argumenty proti pridavaniu tejto sablony su v diskusii uzivatela Radiolog. O zbytočnosti, neproduktívnosti a neefektivite pridavania sablony Bezzdroja som sa redaktora Radiologa pokúsil presvedčiť spolu s uzivatelom Bronto.

Rovnako sa v tejto diskusii objavilo porovnanie s podobnym pripadom na ceskej wiki pod nazvom http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádost_o_komentář/Tapetování_wikipedisty_Kozuch

Argumenty proti pouzivaniu tejto sablony z Radiologovej diskusie - davam ich sem preto lebo dobre vystihuju samotny problem: Nechápeš zmysel tej šablóny. a) Ak ju chceš pridať všade, kde nie je zdroj, tak požiadaj niekoho nech urobí bota na tisícku článkov. Zmysel to ale nemá žiaden, lebo informovať niekoho o tom, že článok nemá uvedené zdroje, má zmysel iba vtedy, ak je ten dotyčný čitateľ slepý alebo imbecil, inak to totiž každý vidí aj sám. b) Ak tomu tak nie je, tak sa tá šablóna má pridať len, ak máš povedzme mierne pochybnosti o obsahu článku (keby si mal vážne tak máme iné šablóny a pod.). Lenže ty ju pridávaš všade, čo ti príde pod ruku, keď si náhodou tu, čo sám uznáš nie je vhodné kritérium. Pridal si ju teraz napr. do zoznamu departmentov jednej krajiny, ktorého overenie už naozaj jednoduchšie nemôže byť a pri ktorom je aj tak vidno odkiaľ je prebratý. A Teraz si zober, že tu máme naozaj tisíce normálnych článkov bez zdroja a tam nie je žiadna šablóny. Obzvlášť tie články od Imperátora by si tie šablóny zaslúžili prioritne, tam ich ale nedáš (ako príklad). Má to celé logiku z hľadiska encyklopédie? Nemá. Čiže ak máš vážen pochybnosti o článku, tak to treba riešiť inak, a ak len proste chceš, aby niekto pridával zdroje, tak sa mu prihovor priamo. Bronto 15:30, 20. september 2010 (UTC)

alebo

Proste tá šablóna namá vôbec žiaden racionálny zmysel ani v jednom zmysle. Namiesto toho môžeme urobiť paušálny nápis "ak tam dole nie sú uvedené zdroje, tak vedz že tento článok nemá zdroje a jeho obsah neviem overiť" (to by bolo ekvivalentné obsahu šablóny) alebo "celkovo prosím ťa pochybuje o každom písmene - ale len keď dole nie sú zdroje, inak nepochybuj, inak je všetko v najlepšom poriadku, len to možno náhodou písal nejaký psychopat, ale čo tam po tom, hlavne že sú tam nejaké zdroje" (to by zodpovedalo zrejme tvojmu názoru) . Veď to je absurdné, akokoľvek sa na to pozerám. Ešte inak: Ak máš pochybnosti o obsahu článku, tak na to sú iné šablóny, ak nie, tak tá šablóna nerieši nič, keďže to (aj pre tvoje masové používanie) každý ignoruje. A nie je pravda, čo hovoríš, ty ju tam dávaš bez rozmýšľania, proste všade aj do tém, o ktorých nemáš poňatia. Bronto 16:55, 20. september 2010 (UTC) P.S.: Naozaj zváž návrh dať do každého článku na wikipédii hore nápis "Ak v článku nie sú uvedené zdroje, je to článok bez zdroja a jeho obsah nemožno overiť.", lebo akokoľvek absurdne to znie, tak výsledok je ten istý a máš to bez námahy. Bronto 17:04, 20. september 2010 (UTC) --Wookie 13:35, 19. december 2010 (UTC)

S popisom problému súhlasia

Úplne súhlasím, že pridávanie šablóny bez zdroja do každého článku je zbytočné a nemá žiadny zmysel. --Wizzard 16:06, 20. december 2010 (UTC)

Diskusia

Ja napríklad s rozšírením používania šablóny bez zdroja súhlasím. Mnohí z horeuvedených Brontovych "imbecilov" ako napríklad mládež a dorast, nie sú kompetentní ani schopní aby rozlišovali kvalitu informácií, ktoré im wikipédia podáva. Vôbec by som neprotestoval aby bola podobná šablona v každom článku, ktorý presiahne rámec výhonku, ak nemá uvedené zdroje (zdroje/referencie/preklad a podobne). Rád by som vedel prečo Bronto vehementne tvrdí, že to k ničomu nevedie a aké má na to argumenty. Použitie šablóny bez zdroja je bezdebaty veľmi nejasne definované a som za ďalšiu diskusiu o jej používaní. Ale nevidím dôvod tu niekoho kritizovať za to, že ju pridáva, ako keby chodil a vypichoval luďom oči alebo čo.--Pelex 20:26, 19. december 2010 (UTC)

Pokus o dohovor

O zbytočnosti, neproduktívnosti a neefektivite pridavania sablony Bezzdroja som sa redaktora Radiologa pokúsil presvedčiť spolu s uzivatelom Brontom. Zaznam je v diskusii uzivatela Radiolog.

Vyjadrenie redaktora

Celý problém je zbytočne nafúknutý. Jedná sa o subjektívny dojem redaktora, ktorý zrejme nepozná niektoré zo Zásad slovenskej Wikipéde, konkrétne: Wikipédia:Uvádzanie zdrojov a kde sa píše, citujem: „...zdroje by sa mali uvádzať vtedy, keď sa pridáva materiál, ktorý je sporný, alebo pravdepodobne bude sporný, keď sa cituje nejaká osoba, keď sa pridáva materiál k životopisu žijúcej osoby, keď sa overuje obsah pridaný niekým iným a keď sa prikladá obrázok.“ Ja ako správca nemám žiadne iné vyššie práva či povinnosti pri porovnaní s redaktorom, som len niečo ako "upratovač". Nie je mojou povinnosťou pátrať, či je článok prekladom z inojazyčnej Wikipédie ani či je obsah pravdivý. Ak obsahuje určité tvrdenia alebo fakty, ktoré nie sú podporené relevantnými zdrojmi, mám ako každý právo na to upozorniť a od autora článku ich žiadať. A to i robím, a to zďaleka nie pri každom článku, ktorý si to zaslúži (takže tvrdenie redaktora Bronta nezodpovedá pravde, šablónu pridávam po uvážení do konkrétnych článkov a po diskusii na mojej stránke už skutočne len do tých, kde to považujem za absolútne nevyhnutné). Výsledkom tejto mojej činnosti je, že v súčasnosti prakticky každý redaktor okrem úplných nováčikov k svojim článkom zdroje pridáva, čo bolo ešte pred pár mesiacmi vzácnou výnimkou. Takže toľko k zbytočnosti a neužitočnosti.
Čo sa týka konfliktov, nikto iný okrem autora ŽOKu a Bronta s tým väčší problém nemá, práve naopak.
Čo sa týka výhrad, prečo niektoré články áno a iné nie, je to spôsobené tým, že ako správca som si zobral na starosť kontrolu nových článkov - upravujem teda iba tie, na prehrabávanie sa celou Wikipédiou nemám čas.
Rád by som na záver poznamenal, že tvoríme encyklopédiu, kde je overiteľnosť faktov jej základnou podstatou. Netvoríme tu slohové práce ani vedu, pracujeme s faktami, ktoré si vďaka anonymite Wikipédie vyžadujú zdroje, či sa to niekomu páči alebo nie. Článok bez zdrojov je nedôveryhodný, jeho významnosť môže byť spochybnená, o pravdivosti údajov ani nehovoriac.
Myslím si, že tento ŽOK nie je správne cielený a mal by sa skôr týkať buď úpravy Pravidiel Wikipédie alebo samotnej šablóny. Ako redaktor nie som si vedomý jej jediného neadekvátneho použitia. A ak si niekto fakt myslí, že ma to baví... --Rádiológ 09:36, 18. december 2010 (UTC)

Vyjadrenie redaktorky

Hneď úvodom hovorím, že v žiadnom prípade nechcem znižovať význam uvádzania zdrojov vo Wikipédii. Ale osádzať do každého článku, ktorý zdroje neobsahuje spomínanú šablónu mi niekedy príde - bez urážky - ako honba za editmi. Zvlášť keď sa jedná o krátky článok, výhonok, ktorý vo väčšine prípadov píšem z hlavy a obsahuje len základy. Na Wikipédii sú desiatky tisíc článkov bez zdroja, ale keď niektoré majú šablónu a niektoré nie, čitateľa to môže miasť. Navyše, čitateľ väčšinou nie je blbý a keď vidí, že na konci článkov zdroje nie sú, tak to zdroje nemá a nemusí mu tento fakt otrepávať o hlavu ešte aj nejaká šablóna na začiatku článku. Šablóna Bez zdroja by sa mala podľa mňa používať v prípadoch, keď ide o veľmi dlhý článok, ktorý autor z hlavy pravdepodobne nepísal, keď sa redaktorovi na informáciách v článku niečo nepozdáva (tu by ale bola vhodná skôr šablóna Na revíziu), alebo keď ide o kontroverzné témy. Úprimne, na Wikipédii sa dá robiť veľa užitočnejších vecí, ako hromadne vysievať do článkov dehonestujúce šablóny.--Eryn Blaireová 13:16, 19. december 2010 (UTC)
Po presunutí: O ŽoKu som nevedela, nečítala som diskusie, ktoré prebehli pred ním, tento názor som sformulovala nezávisle a najprv som ho umiestnila do Krčmy.--Eryn Blaireová 13:53, 19. december 2010 (UTC)

Do takých článkov šablóny (už) nedávam. Dávam ich tam, kde sú uvedené konkrétne čísla, ktoré skutočne nikto nemá čo ťahať z hlavy. Takisto netagujem výhonky, až na pár výnimiek, ktoré si pokojne v prípade protestov obhájim. Čo sa týka honby za editmi, o to mi teda skutočne nejde - ani neviem, k čomu by mi to bolo. Veľmi rád prenechám niekomu zodpovednému kontrolu nových článkov a vrhnem sa na tvorbu nových - ale bohužiaľ sa zatiaľ nikto taký nenašiel. To s tými článkami s a bez šablóny som už vysvetľoval. A šablóna nie je dehonestujúca, len upozorňuje na fakty. Ak ju komunita považuje za zbytočnú alebo chce prísnejšie upraviť jej použitie, rád sa k danému pravidlu vyjadrím. --Rádiológ 14:13, 19. december 2010 (UTC)

Pretože Eryn tento názor sformulovala nezávisle na ŽoKu, myslím, že jej nejde len o teba. Ak si pozrieš Posledné úpravy (od včera), vyskytuje sa tam pridanie šablóny {{Bez zdroja}} hromadne do každého nového článku, ktorý nemá sekciu Zdroje. --chiak 14:28, 19. december 2010 (UTC)

To je pravda, objavil som sem-tam i články, kde bola táto šablóna použitá a ja by som ju nepoužil.--Rádiológ 17:04, 19. december 2010 (UTC)

Rádiológ, mňa k tomuto vyjadreniu motivovalo, keď si umiestnil túto šablónu do výhonku RNA-polymeráza. Tam konkrétne čísla ani nijaké podrobnosti neboli (5´ a 3´ ako čísla neberiem, keďže je to len názov pre odlišné konce nukleových kyselín). Nepodozrievam Ťa, že Ty konkrétne sa ženieš za editmi, ale jeden dobrý motív takejto činnosti vo všeobecnosti tu je: udržanie hlasovacieho práva. Kontrola nových článkov je záslužná činnosť, ale písanie nových je v mojich očiach ešte záslužnejšia. Škoda, že nie je viac aktívnych údržbárov portálov - keby systém portálov fungoval lepšie, údržbári by kontrolovali nové príspevky podľa oblasti v ktorej vnzikli. Nikto by nemal nadmerné množsto práce a nikto by nebol nútený overovať článok, o ktorého obsahu nevie nič alebo len málo (teraz nenarážam na žiadny konkrétny prípad).--Eryn Blaireová 16:21, 19. december 2010 (UTC)

Áno, tu sa musím priznať, že v tomto prípade je to do istzej miery sporné, zrejme by stačilo dať šablónu {{chýba zdroj}} za poslednú vetu - tá IMHO potrebuje zdroj. Ale jedná sa o vysoko odbornú záležitosť, kde by mali byť zdroje samozrejmé (v týchto kruhoch by to tak malo byť). --Rádiológ 17:04, 19. december 2010 (UTC)

Diskusia

Asi v piatich posledných člankoch kde tento redaktor pridal sablonu bez zdroja, bol zdroj jasny islo o preklad z inojazycnej wikipedie, mal by zacat pouzivat aj inu sablonu napr. sablonu preklad. Je to jeho vec, len som zvedavy kto bude za nim spatne vyhladavat zdroje. Nikto, lebo kazdy na tu sablonu vies co, a pribudaju dalsie clanky bez zdroja. Uz sa tesim ako bude hore na stranke posledne upravy svietit - bez referencii - 20 000 clankov, vtedy to bude encyklopedia na urovni, kazdy bude vediet ze sa na informacie v nej moze spolahnut.--178.41.66.48 (diskusia) sa nepodpísal(a)

To, že išlo o preklad je jasné tebe; ja ani nikto iný nie som povinný pátrať po zdrojoch článku. To, že sa tu na doplňovanie zdrojov kašle, nie je môj problém, je to problém autora článku a malého počtu redaktorov. Opäť to nie je relevantný argument proti pridávaniu šablón. --Rádiológ 09:40, 18. december 2010 (UTC)

Návrh riešení

Navrhovaným riešením je výrazne obmedzenie, pripadne zastavenie pridavania sablony Bezzdroja Radiologom.--Wookie 13:35, 19. december 2010 (UTC) Beriem spet, suhlasim s alternativnym riesením, vid dole.--Wookie 14:24, 19. december 2010 (UTC)

Navrhujem nechať Rádiológa pokračovať v čomkoľvek a akokoľvek a ostatní postupne môžu odísť, aby ho nerušili. Hlavne mu nič nevysvetľujte. Bronto 01:18, 19. december 2010 (UTC)

Ďakujem za podporu . --Rádiológ 14:13, 19. december 2010 (UTC)

Navrhujem upraviť buď vizuálnu formu šablóny, alebo vytvoriť pravidlá na jej použitie. --Rádiológ 14:13, 19. december 2010 (UTC)

Suhlasim s alternativnym navrhom, upravit formu sablony, "zmiernit ju" (nieco podobne bolo navrhovane aj v podobnom ZOKU na ceskej wiki.) --Wookie 14:24, 19. december 2010 (UTC)

Čo napríklad takto: Tento článok nie je podložený zdrojmi, môže preto obsahovať informácie, ktoré je potrebné overiť. Česká verzia šablóny: Tento článek není ozdrojován a může obsahovat informace, které je třeba ověřit. Inak, ak redaktor túto či inú upozorňovaciu šablónu nevkladá do článku zámerne, s cieľom nas..ť iného redaktora, nevidím v jej (a iných) použití problém. --–Bubamara ♠ 15:17, 19. december 2010 (UTC)

S týmto návrhom súhlasím bez výhrad, rozhodne to nerobím preto, aby som niekoho naštval ale preto, lebo to považujem za potrebné. Snažím sa od prvého upozornenia pristupovať k jej pridávaniu konzervatívnejšie, svoj účel to do značnej miery splnilo a nové články bez zdrojov sú dnes na sk wiki zriedkavé. --Rádiológ 17:04, 19. december 2010 (UTC)

Suhlas, kompromisne riesenie.-- Jonesy ^diskusia 20:16, 19. december 2010 (UTC)

Nejako extra nekontrolujem kam sa dávajú spomínané šablóny, ale pokiaľ to je nejaký minivýhonok (resp. slovníková definícia), tak je podľa mňa zbytočné ju umiestňovať do článku. Ak je dotknutý článok dlhší (a nie je uvedený žiadny zdroj), tak má opodstatnenie, v opačnom prípade je vhodnejšia cielená šablóna bez citácie. --peko 01:41, 20. december 2010 (UTC)

Tá úprava textu šablóny je dobrý nápad. V jej použití tiež nevidím problém, vzhľadom k tomu ako wikipédia funguje, je udávanie a citovanie zdrojov dôležité. No myslím si, že do článkov so základnými informáciami (myslím také malé výhonky) ju netreba dávať, pokiaľ tie informácie nie sú nejakým spôsobom kontroverzné alebo nejasné (napríklad čo ma teraz napadlo, zomrela nejaká osoba, ale príčina smrti nie je jasná alebo sa info o tom dosť značne líši, ale tu sa dá potom použiť aj šablóna „bez citácie“). A ako povedal Pelex vyššie, nie každý si uvedomí, že keď tam zdroje nie sú uvedené, tak článok nemusí obsahovať kvalitné informácie.
Pokiaľ by sa vytváralo nejaké pravidlo/odporúčanie na jej použitie, tak by sa doň rovnako malo zakomponovať aj použitie šablón {{Bez citácie}} a {{Sekcia bez zdroja}} (to sú tuším všetky čo máme), keďže to spolu súvisí. --Amonet ✉ 13:16, 22. december 2010 (UTC)

Realizácia riešenia

Šablónu som obsahovo trochu zmiernil podľa českého vzoru, čo sa týka jej prípadného zmenšenia, na to už moje schopnosti nestačia. --Rádiológ 12:07, 16. január 2011 (UTC)

Po tejto zmene by sme mohli presunut tento ŽOK do archívu. --Wookie 13:30, 16. január 2011 (UTC)

Vyššie uvedená diskusia je uchovávaná ako archív žiadosti o komentár. Nemeňte ju prosím. Prípadné ďalšie diskusie patria na príslušnú stránku (na diskusnú stránku článku alebo používateľa). Na tejto stránke by sa už nemali robiť žiadne úpravy.