Diskusia:Právny predpis

Zmazaná RS a stratený význam

Aké je odôvodnenie opakovaného zmazanie ozdrojovaného záhlavia stránky? Vasiľ (diskusia) 15:04, 27. august 2018 (UTC)

Odôvodnené v zhrnutí úprav. Predmetná informácia je chybná, organizačné akty nie sú právne predpisy. Vyplýva to z viacerých zdrojov, okrem iného aj z toho, ktorý uvádzaš ty: Bez ohľadu na názov neobsahujú organizačné akty všeobecne záväzné právne predpisy a nepatria do sústavy prameňov práva Slovenskej republiky... (Prusák, Teória práva). A takisto aj z českého zdroja GERLOCH, Aleš. Teorie práva: Nakonec je třeba od nich odlišit také interní normativní akty, což jsou instrukce v rámci organizace a nemají obecně závaznou povahu – například směrnice, statuty, organizační a pracovní řády apod. Ty jsou akty soukromého práva a zavazují pouze členy či zaměstnance určité právnické osoby, ať už veřejnoprávní nebo soukromoprávní. --Human. (diskusia) 15:12, 27. august 2018 (UTC)

Zle odôvodnené zhrnutie nič neznamená. K tomu čo cituješ:

• z prvej knihy: citát dokladá dačo iné než o čom je táto debata
• to z údajne cs knihy asi bude skôr z cs wiki, pretože minimálne vydanie z roku 2013 to píše o dosť inak ako ty uvádzaš, pozri GERLOCH, Aleš. Teorie práva. 6., aktualiz. vyd. Plzeň: Vydavatelství a nakladatelství Aleš Čeněk, 2013. 310 s. ISBN 978-80-7380-454-1. s. 72-73. Takže asi toľko k citovaniu.
• to či niečo patrí alebo nepatrí do sústavy prameňov práva je úplne iná otázka.

Predmetná informácia nie je chybná a bolo to tam odcitované viacnásobne (uvediem ešte raz: Vestník MŽP SR, ročnik XIV, 2006, čiastka 2 - Obsah dostupné online 8.4.2017; Úplné znenie ORGANIZAČNÉHO PORIADKU Národnej banky Slovenska č. 87/2006 z 20. decembra 2006 [online]. nbs.sk, [cit. 2017-04-08]. Dostupné online. , s. 96). Okrem významu, ktorý uvádzaš ty však existuje aj druhý (ktorý bol v RS tiež uvedený) a preto tam bola RS, ktorú ste úplne zbytočne spolu s ďalším editorom zničili.

Existujú dve rôzne definície a ty uvádzaš ten význam, ktorý je v v niektorých/väčšine zdrojov (čo nikto nespochybňuje). Okrem toho však existuje aj použitie v praxi ako dokladuje vestník či NBS - čo rozhodne nie sú organizácie, ktorých vestník/organizačný poriadok možno len tak odmietnuť ako chybnú informáciu. Resp. takto: keď to má nejaké ministerstvo priamo vo vestníku, teda prakticky v zbierke zákonov na úrovni ministerstva, tak sa nemožno tváriť, že ten význam neexistuje. Takže v prípade, že neexistuje RS, tak to treba aspoň uviesť v záhlaví článku, čo na na tejto wiki, pri absencii RS zaužívaný postup. Vasiľ (diskusia) 16:42, 27. august 2018 (UTC)

V prvom rade kniha Prusák, Teória práva, ktorú ty uvádzaš ako zdroj, nikde nehovorí o tom, že interné predpisy / organizačné akty sú právnymi predpismi, dokonca ani to, že by sa ako právne predpisy označovali, hoci aj nesprávne alebo "nevhodne zriedkavo". To, že nie sú prameňom práva s tým úzko súvisí, lebo potom logicky nemôžu byť ani právnymi predpismi.

Áno, tá druhá citácia je síce z českej Wikipédie, ale je to parafrázovanie knihy GERLOCH, Aleš. Teorie práva. Z nej naopak explicitne vyplýva, že interné predpisy nie sú právnymi predpismi. Keď hovoríš, že v novom vydaní je to inak, tak by ma zaujímalo ako presne.

Čo sa týka tých 2 internetových zdrojov, pokiaľ sa chceme baviť o tom, ako je to v Slovenskej republike, tak k tomu len toľko, že slovenský zákon č. 400/2015 Z. z. taxatívne vymenúva druhy právnych predpisov, a organizačné akty medzi ne nepatria. Ani starší zákon č. 1/1993 Z. z. nezaraďoval medzi právne predpisy akési organizačné akty. Okrem iného to skôr svedčí o tom, že štátne orgány SR očividne nevedia používať pojmy. A to ustanovenie § 6 ods. 2 písm. c) zákona č. 566/1992 Zb. na ktoré sa odvoláva ten tebou citovaný organizačný poriadok NBS znie:

(2) Banková rada ďalej najmä

c) ustanovuje organizačné usporiadanie Národnej banky Slovenska

Ja tam teda nevidím, že by bola NBS oprávnená vydať (všeobecne záväzný) právny predpis. Nemusím snáď pripomínať, že v SR majú zákony vyššiu právnu silu a štátne orgány môžu konať len na základe zákona a v jeho medziach. --Human. (diskusia) 18:11, 27. august 2018 (UTC)

Čo sa týka knihy Gerloch Aleš, Teorie práva, 6. aktualizované vydání (2013), citujem priamo z nej (s. 73): "Odlišit (od právnych predpisov, pozn.) je třeba i interní normativní akty, ktoré také nejsou prameny práva, i když mají normativní charakter (tvoří paraprávni systém)." Neviem teda, čo je na tom "podstatne inak", povedal by som, že takmer to isté tvrdí aj vyššie uvedený citát z českej Wikipédie, a teda sa dá uzavrieť, že interné predpisy nie sú právne predpisy, hoci niekto ich tak môže nesprávne označovať, čo som do článku doplnil. --Human. (diskusia) 20:29, 27. august 2018 (UTC)

Pri tvojom prvom citáte išlo o to, že sa vôbec nezaoberá tu diskutovanou témou.

Pri tvojom druhom „citáte“ išlo v prvom rade o kritiku tvojho údajného „citovania“, čo samé o sebe o niečom svedčí. Uviedol si údajné znenie knihy GERLOCH, Aleš. Teorie práva, ktorá píše ale dačo iné. Ak si to skopíroval z cs wiki tak to rozhodne nemôžeš vydávať za citáciu a teraz sa vyhovárať, že to bola parafráza. Kniha (GERLOCH, Aleš. Teorie práva. 6. aktualiz. vyd. Plzeň : Vydavatelství a nakladatelství Aleš Čeněk, 2013. 310 s. ISBN 978-80-7380-454-1. S. 73. ) píše toto : „Odlišit je treba i interní normativní akty, ktore také nejsou prameny práva, i když mají normativní charakter (tvoří paraprávní systém). Jsou závazné na základě právních předpisů. Jedná se o směřnice, instrukce, statuty, organizační a pracovní řády apod. Typické jsou např. ve veřejné správě, ve služebních vztazích (jako pokyny zaměstnancům s obecnejším významem). Jsou závazné jen pro toho, kdo je na základe zákona účastníkem určitého vztahu, kterého se týkají - tedy na základe principu personality (např. členové akademické obce na vysoké škole - akademičtí pracovníci a studenti - jsou vázáni statutem vysoké školy a příslušné fakulty).“ Podotýkam, že to uvádzam len pre to, aby bolo jasné, že znenie knihy je iné ako si sa tu ty snažil tvrdiť.

Pokiaľ ide o obsah tebou citovaných kníh (nie tvojich údajných citátov z nich), tak k tomu ti bolo vysvetlené, že (zopakujem): Okrem významu, ktorý uvádzaš ty však existuje aj druhý (ktorý bol v RS tiež uvedený) a preto tam bola RS, ktorú ste úplne zbytočne spolu s ďalším editorom zničili....Existujú dve rôzne definície a ty uvádzaš ten význam, ktorý je v v niektorých/väčšine zdrojov (čo nikto nespochybňuje).

Pokiaľ ide o zákon č. 400/2015 a jeho predchodcu: Zákon hovorí o „všeobecne záväznom právnom predpise“. Výraz „právny predpis“ je tam len legislatívna skratka (je uvedený slovami „ďalej len“). Očividne nemáš tušenia, čo to je, tak ti azda pomôže informácia, že legislatívna skratka nemá právne žiaden význam, je to len technická pomôcka na účely špeciálne daného textu. A keďže teda tento zákon hovorí len o „všeobecne záväznom právnom predpise“ a nie o „právnom predpise“, je pre potreby tejto diskusie ako argument irelevantný. Pri tejto príležitosti podotýkam, že si chybne presunul článok z termínu používaného v ústave a v zákone č. 400/2015 „všeobecne záväzný právny predpis“ na technickú skratku. Takže ďalší nezmysel v tvojom editovaní. Ešte podotýkam, že ten zákon by bol problematický aj pri inej diskusii, pretože sú tam len tie predpisy, ktoré sú v Zbierke zákonov.

Pojem právny predpis nie je definovaný v žiadnom zákone. Práve preto má viacero definícií.

Veta „To, že nie sú prameňom práva s tým úzko súvisí, lebo potom logicky nemôžu byť ani právnymi predpismi.“ je tvoj osobný výmysel a nezmysel, pretože po prvé sa myslí prameňom práva sa tu myslí prameň práva Slovenskej republiky (ako celku, je jasné, že interný predpis nemôže byť prameň pre celý štát), po druhé nie je na tom nič „logické“ - „právny“ neznamená „súci prameňom práva“ a všetko vec definície (napríklad Gerloch uvádza organizačné akty ako súčasť normatívnych právnych aktov).

Celá tvoja pasáž o NBS svedčí o nepochopení toho, o čom sa tu diskutuje. V Organizačnom poriadku NÁRODNEJ BANKY štátu sa na viacerých miestach operuje s termínom „vnútorný právny predpis“ ako opakom „všeobecne záväzného právneho predpisu“. Žiadne odkazy na niečo a pod. nie sú podstatné, to s tým nemá nič dočinenia a ani tvoje osobné úvahy.

Akosi si nenápadne obišiel vestník ministerstva, ktorý právne predpisy spomína rovno v nadpise. Vestník ministerstva je to isté ako zbierka zákonov, akurát že obsahuje aj nižšie predpisy a predpisy, ktoré nie sú všeobecne záväzné. Inak povedané, nič vyššie a lepšie na organizačné akty neexistuje ako takýto vestník a je to tam čiernym na bielom.

Tvoje osobné názory a špekulácie na čokoľvek (najmä na používanie pojmov osobami na to povolanými) sú irelevantné, relevantné sú len zdroje a tie sú uvedené a veľmi kvalitné. Vasiľ (diskusia) 15:14, 30. august 2018 (UTC)

@Vasiľ: @Human.: Toto čo si napísal "(napríklad Gerloch uvádza organizačné akty ako súčasť normatívnych právnych aktov)" som nikde nenašiel. Každopádne on nepísal o normatívnom právnom akte, ale o internom normatívnom akte. Jednoducho to slovíčko právny má svoj hlboký význam. To, že interné normatívne akty nie sú prameňom práva sa učí v úvodných prednáškach o práve napr tu citujem: "Interné normatívne inštrukcie nie sú prameňom práva.".

Každý štátny orgán, organizácia, či inštitúcia majú svoju vnútornú štruktúru, hierarchiu, vzťahy nadriadenosti a podriadenosti, vyplývajúce z právneho predpisu, ktorý i zriadil a reglementuje ich činnosť. Na základe tohto právneho predpisu môžu nadriadení vydávať akty riadenia, ktoré sú pre podriadených záväzné. Hoci majú normatívnu povahu a konkretizujú právne predpisy, platné pre danú organizáciu, nie sú však prameňom práva.

Z toho vyplýva že: 1. Sú záväzné iba pre podriadené subjekty, pre podriadené organizácie a pracovníkov v rámci inštitúcie. 2. Na ich vydanie nie je potrebné zvláštne zákonné zmocnenie. Oprávnenie na ich vydanie vyplýva z vertikálneho vzťahu nadriadenosti a podriadenosti. Nemôžu však byť v rozpore s obsahom všeobecne záväzných právnych noriem, ani upravovať veci, ktoré právom upravené dosiaľ nie sú. 3. Plnenie aktov riadenia nemožno vynútiť štátnou mocou.

Pokiaľ si nemyslel Gerlocha, lebo tam som nič viac o organizačných aktoch nenašiel. Tak Prusák k nim píše (a spomína len normatívny akt, bez slovíčka právny): "Bez ohľadu na názov neobsahujú organizačné akty všeobecne záväzné právne predpisy a nepatria do sústavy prameňov práva Slovenskej republiky, aj keď ich vplyv a dopad na právne postavenie subjektov práva nie je zanedbateľný najmä v oblasti verejnej štátnej správy." Preto nie sú súčasťou právneho systému a čokoľvek "interné", ako si sa snažil naznačiť, že by snáď mohlo existovať sa nemôže nazývať "právne", to je nepochopenie problému. Preto sa používa pojem paraprávny systém, paraprávne akty. Hovoríme potom o paraprávnych (neštátných) normatívnych systémoch existujúcich paralelne popri štátom uznanom právnom poriadku.

Nesúhlasím, že "právny predpis" je len legislatívna skratka. Legislatívna skratka nemôže byť použitá v názve zákona a zákon č. 400/2015 má jásný názov "o tvorbe právnych predpisov a o Zbierke zákonov Slovenskej republiky a o zmene a doplnení niektorých zákonov" (všimnite si to rozpísanie Z. z. SR).

Zároveň si dovolím citovať "Metodická príručka pre tvorbu právnych predpisov v SR" s. 8-9: "Každý právny predpis je všeobecne záväzným a musí byť predpísaným spôsobom publikovaný (vyhlásený).".

Takisto citujem Ján Svák, Teória a prax legislatívy: "Právne predpisy sú všeobecné a nemajú konkrétneho adresáta." Voľne citujem, právomoc vydávať právne predpisy je legislatívna právomoc. Právny predpis a právny precedent patria z formálneho hľadiska k dvom základným spôsobom tvroby práva...

Ďalej citujem "Hierarchické členenie legislatívnych dokumentov a prehľad aktuálnych právnych i technických predpisov pre autorizovaných geodetov a kartografov Štefan Lukáč – Ondrej Vojtičko": "Rozdiel medzi právnym a interným predpisom spočíva najmä v tom, že kým právny predpis je všeobecne záväzný, interný predpis zaväzuje len orgány, organizácie a pracovníkov, riadených orgánom, ktorý interný predpis vydal."

Naopak ja poprosím akademický zdroj, ktorý hovorí niečo o "vnútorných právnych predpisoch", resp. o právnych predpisoch, ktoré nie sú všeobecne záväzné. Taký zdroj jednoducho neexistuje. Daevid (diskusia) 22:31, 30. august 2018 (UTC)

@Vasiľ: Kniha Gerloch, Teorie práva (2013) definuje právne predpisy ako "obecně závazné normativní právní akty", ak to nevieš alebo nechceš pochopiť, znamená to, že právne predpisy sú zo svojej podstaty všeobecne záväzné. Interné / vnútorné predpisy naopak všeobecne záväzné nie sú, preto právnymi predpismi nemôžu byť.

Ako som už spomínal, v tejto sa tiež píše, že od právnych predpisov je potrebné odlíšiť interné normatívne akty, a že tieto nie sú prameňmi práva. Aj z tohto explicitne vyplýva, že interné normatívne akty, teda interné / vnútorné predpisy nemožno zaradiť medzi právne predpisy ani ich ako právne predpisy označiť.

Takisto to aj Daevid doložil ďalšími x zdrojmi.

Ďalej keď uvádzaš, že Ústava SR používa pojem "všeobecne záväzný právny predpis", tak tiež treba uviesť, že okrem toho sa v nej na viacerých miestach používa aj pojem "právny predpis". Tieto pojmy sú synonymá. Žiadna legislatívna skratka tam pre tento pojem zavedená nie je (a asi ťa sklamem, ale pojem legislatívna skratka už dávno poznám).

A je celkom vtipné, že tu tak rázne označuješ veci za nezmysly, výmysly, pritom tie sa dajú nájsť aj v tvojich príspevkoch. Napríklad tu dáš citáciu z Gerloch, Teorie práva (2013), a potom napíšeš: "napríklad Gerloch uvádza organizačné akty ako súčasť normatívnych právnych aktov", čo svedčí tentokrát skôr o tvojom nepochopení, lebo to nemá žiadnu oporu v tejto knihe, nikde nespomína, že organizačné akty by boli normatívne právne akty. Uvádza, že od právnych predpisov je potrebné odlíšiť interné normatívne akty, ako sú napríklad smernice, inštrukcie, štatúty, organizačné poriadky, pracovné poriadky a iné.

Ty si však stále ideš svoje len na základe toho, že to jedno ministerstvo a NBS použili, aj keď z viacerých zdrojov vyplýva opak a že to je zjavne chybné. --Human. (diskusia) 00:12, 1. september 2018 (UTC)