Diskusia:Vojtech Mihálik

Ja to revertovať nebudem. Ale môžete sa hanbiť, ak doslova ohováranie z nejakého novinového interview bez akýchkoľvek dôkazov, reakcií (o serióznych zdrojoch ani nehovoriach) kľudne uvediete do encyklopédie. To už potom rovno môžte opisovať celé články z bulváru, lebo to je presne to isté; stačí ak sa použije slovo "obvinil" a bude to v poriadku. Ak vám to náhodou ešte niekto nepovedal, ľudia zvyknú trvdiť všeličo...Ešte dodávam, že právne ide o ohováranie a je to teda aj problém pre wikipédiu nie len čisto formálny, ale ostáva dúfať, že príbuzným dotyčného to je jedno (lebo dotyčný sa už brániť nemôže). --2a02:ab04:3c9:e400:8082:59c8:785a:d6b6 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Články v nebulvárnych celoštátnych periodikách so štandardným redakčným dohľadom, atď., sa tu ako laické zdroje bežne používajú. Forma zapracovania sa dá doladiť, no odstraňovanie zmienky o tom, že niekto inak dôveryhodný niečo takéto uvádza, mi nepríde ako neutrálne (ona ho tam ani nijak zvlášť neobviňuje, akurát popisuje udalosť). Nech sa prípadne ešte niekto vyjadrí, ak prevládne názor, že to uvádzať nie je vhodné, rovnako to nebudem revertovať.

Čo sa týka ohovárania, viem si predstaviť, že by mohli napadnúť Kapitáňovú alebo Denník N, ťažšie už tento kolaboarívny projekt prípadne jeho konkrétnych redaktorov za uvedenie/citáciu toho tvrdenia podľa novinového zdroja. Ale veď možno vieš lepšie, čo je na Slovensku právne možné, je pravda, že v tomto smere by ma neprekvapilo už asi nič. --Teslaton (diskusia) 20:33, 8. november 2017 (UTC)

Ale tu nejde ani len o článok, tu ide o obyčajné interview. Nechápeš ten rozdiel? Čiže to nie je ani len práca nejakého novinára (žiaden rešerš, proste nič), to je proste reprodukcia niečoho, čo tá pani proste len tak tvrdí a možno si aj vymyslela, ak ho z nejakého dôvodu nemala v láske (druhá strana sa totiž nemá ako brániť, takže môže tvrdiť, čo len chce). A je to zrejme jediný zdroj na toto tvrdenie na svete a v v takomto prípade neexistujú žiadne noviny na svete, ktoré by sa tu mohli vážne citovať. Ani New York Times, proste žiadne. A je porušené - ak už chceš pravidlá - pravidlo o DVOCH NEZÁVISLÝCH zdrojoch, takže to porušuje aj pravidlá wikipédie (nie sú dva a nie sú nezávislé, lebo to tvrdí ona, nie ten novinár). Okrem toho je to PRIMÁRNY zdroj (lebo to hovorí priamo ona, nie ten novinár), aj to je porušenie pravidiel wikipédie. Z právneho hľadiska - v takýchto prípadoch ide vždy o to, či niekto veľmi chce. Keď veľmi chce, tak môže argumentovať, že tu šírime ohováranie. Samozrejme primárny ohovárač - ak vôbec - je tu tá pani. To je vždy vec dokazovania a argumentovania pred súdom. Najlepšie je takéto ohováračské sekcie vôbec nepreberať a keď už to musí byť, tak len keď sa nimi už hemžia média a existujú aspoň indície, že to môže byť pravda. Ale toto je naozaj úroveň bulváru - jedna pani povedala a hádajte, či je to pravda. --2a02:ab04:3c9:e400:8082:59c8:785a:d6b6 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Úzus o dvoch nezávislých zdrojoch beriem predovšetkým vo vzťahu k významnosti celého hesla alebo témy, je diskutabilné, či ho nutne mechanicky aplikovať aj na dielčie tvrdenia v článkoch – ak by sme to hypoteticky chceli systematicky urobiť, vypadlo by odtiaľto asi nezanedbateľné množstvo obsahu, pretože jednotlivé tvrdenia sú tu horko-ťažko doložené vôbec jedným zdrojom, nieto ešte viacerými nezávislými. A ano, môžeme ho vytiahnuť vždy takto účelovo, keď nám nejaké tvrdenie nevyhovuje.

Ale beriem, že to skutočne je diskutabilná vec, keďže je to skutočne tvrdenie jednej osoby v primárnom zdroji (hoci osobne nemám najmenší dôvod Kapitáňovej tú skúsenosť neveriť, a priori predpokladať, že si vymýšľa, veštiť dôvody, prečo by si mala/mohla vymýšľať a degradovať ten opis na "ohováranie"), ktoré momentálne v princípe nie je na základe zdrojov ako nezávisle overiť (inak než nejakým procesom alebo investigatívnym pátraním po prípadných ďalších podobne postihnutých) ani k nemu získať stanovisko "druhej strany". Osobne by som sa prikláňal skôr k tomu, v nejakej neutrálnej podobe tam tú zmienku nechať (trebárs s tým, že k tomu neexistuje stanovisko protistrany ani ďalšie nezávislé potvrdenie), ale netrvám na tom.

P.S: ešte raz skúsim apelovať: zváž návrat k editácii pod jedným kontom, prípadne sa aspoň štandardne podpisuj, nech tam vidno čas a adresu a netreba to dekorovať šablónami. --Teslaton (diskusia) 23:52, 8. november 2017 (UTC)

Preformuloval som tú zmienku a doplnil ešte jeden zdroj (Hevier) [1]. --Teslaton (diskusia) 09:00, 9. november 2017 (UTC)

Technická poznámka k tomu, čo si pridal do článku: Obidva texty uvedené v článku sú od tej istej pani, ktorá je obviňujúca strana. To nie sú dva NEZÁVISLÉ zdroje (nie je to ani jeden jediný nezávislý zdroj) a DVA zdroje to sú len s veľmi prižmúrenými očami (stále tá istá osoba). PRIMÁRNY zdroj to je naďalej. Takže pravidlá wikipédie sú naďalej porušené v celom rozsahu, zaujímavé, že napriek tomu na ponechaní v článku trváš. To už zaváňa osobnou zaujatosťou vo veci.
Ad prvá tvoj odsek hore: Tak toto je nádherná ukážka, ako sa dá pár vetami vykrútiť z úplne základného a jasného pravidla. Toto tu používajú nováčikovia, keď nevedia, kam z konopí. K veci: To nie je úzus, ale pravidlo (ale to je detail). Podstatné je, že nehovorí, že musíš nutne uviesť ten zdroj, inak sa to zmaže, ale že v prípade odôvodneného sporu/pochybnosti je treba dva nezávislé zdroje a samozrejme sa to týka každej ucelenej informácie. A nie, nevypadlo by nič, lebo keď je niekde len jeden zdroj, v 90 % prípadov nie je problém uviesť aj druhý, ak autora požiadaš a je na wikipédii prítomný a písal to nedávno (nie že si spomenieš po 10 rokoch, ako podaktorí, všakáno). A áno, keď ani potom nie sú zdroje dva nezávislé, tak sa to môže zmazať. Také je pravidlo. Ale podľa tvojej logiky teda treba zmazať polovicu wikipédie, lebo kopa textu je tu úplne bez zdroja (čiže aj o jednom možno len snívať). Takže tento tvoj "argument" je z akéhokoľvek pohľadu neplatný.
Ad právna stránka: Asi bude potrebný malý exkurz do trestného práva (lebo mám pocit, že ľudia si tu neuvedomujú, že toto sú vážne veci). Ohováranie je trestný čin a je definované v podstate len nepravdivosťou a negatívnosťou pre cieľovú osobu. Nič viac tam netreba, žiadne úmysly ani nič podobné. Takže, ak to tá pani prekrútila alebo rovno klamala, tak je to automaticky ohováranie (aj keď to povedzme nebol jej úmysel), lebo negatívne je takéto tvrdenie už zo svojej podstaty. (Definícia z trestného zákona: "Ohovárania: Kto o inom oznámi nepravdivý údaj, ktorý je spôsobilý značnou mierou ohroziť jeho vážnosť u spoluobčanov, poškodiť ho v zamestnaní, v podnikaní, narušiť jeho rodinné vzťahy alebo spôsobiť mu inú vážnu ujmu, potrestá sa odňatím slobody až na dva roky.") Jej jediné šťastie je, že môže počítať s tým, že sa nikto nebude brániť. Čo sa tam naozaj stalo alebo nestalo, nikto netuší, svedkovia nie sú, dôkazy nie sú, obvinený sa nemôže brániť. Prečo sa na tomto divadle chceš za každú cenu podieľať na wikipédii mi nie je jasné. Stačí takéto veci z novín vôbec neuviesť a je to vyriešené. V opačnom prípade sa tu vedome podieľame na možnom šírení ohovárania. Úplne zbytočne a nasilu.
Citovanie akýchkoľvek bežných novín v encyklopédii by vlastne malo byť zakázané (žiadna encyklopédia na svete necituje novinové články). Noviny nie sú kvalitné zdroje, lebo novinári obyčajne nie sú skutoční odborníci v žiadnej oblasti (sú len odborníci na sloh a prípadne aj na manipuláciu) a pracujú pod časovým a iným tlakom, čiže to "flákajú". Chápem, že pri aktuálnych udalostiach alebo udalostiach posledných rokov, sa citovaniu novín nedá zabrániť (nič iné sa nedá citovať), ale tu sa žiaľ rozmohlo citovanie novín na hocičo a namiesto toho, aby to tu minimalizovalo, tak sa snažíš ešte sem noviny pridávať aj v úplne absurdných prípadoch ako tomto, kde stačí jednoducho neuviesť vôbec nič.
A nejde možno ani tak o tento prípad, ale ide o princíp. Načo toto robíte? Článok je krajší alebo lepší, keď tam bude citát z dennej tlače?? Veď to je presne naopak, čím viac citátov z novín, tým je článok menej dôveryhodný. Ja také články ani nečítam, na to mám noviny.
K tvojmu editu. Ak som ťa nepresvedčil, že tam radšej nemá byť nič, tak to revertovať nebudem. Dúfam ale, že nabudúce budeš sám podobné "(ne)informácie" z článkov mazať.
K editovaniu som sa ti už vyjadril. Nemal by pre teba byť problém domyslieť si, preto editujem tak, ako editujem. 2A02:AB04:3CB:F000:71C1:8B3E:7041:76BD 15:24, 9. november 2017 (UTC)

Len heslovito:

• nie, pravidlo to nie je, je to odporúčanie. Formálne prijaté pravidlá sú na skwiki len tieto štyti.
• po akú úroveň informácie (tzn. či až po konkrétne aspekty nejakej témy, individuálne vyjadrenia na jej adresu, atď.) striktne trvať na 2NNSZ je minimálne na diskusiu. S dodržaním NPOV, tzn. pri uvádzaní vecí spôsobom „ten a ten tvrdí to a to“ sa podľa mňa dá pre individuálne aspekty inak významnej témy siahnuť aj po primárnych zdrojoch. V opačnom prípade by sa primárne zdroje prakticky nedali použiť.
• "ak to tá pani prekrútila alebo rovno klamala, tak je to automaticky ohováranie": lenže ty nevieš, či to "tá pani" prekrútila alebo nie, ty len akosi automaticky tú nepravdivosť predpokladáš.
• súhlasím, že novinové zdroje sú na chvoste rebríčka vhodných zdrojov. Nesúhlasím, že by dobre spracovaná syntéza s využitím článkov z novín nemala vyššiu hodnotu než samotné noviny. V novinách veci v prvom rade rýchlo zapadnú v záplave ďalších správ a v druhom rade, hoci máš archívy a vyhľadávania, ide o veľmi málo štruktúrovanú masu obsahu. V článku to má šancu byť (s využitím tých informácií, resp. ideálne aj s využitím ďalších zdrojov) spracované podstatne štruktúrovanejšie.

--Teslaton (diskusia) 18:46, 9. november 2017 (UTC)

1. Dobre, tak odporúčanie, napísal som, že to je detail a podstatné je, že to nie je len "úzus". 2. Nie je to na diskusiu a nikdy nebolo, len sa ti to nehodí do krámu. 3. Nie nepredpokladám automaticky ohováranie, čítaj poriadne, čo som (viackrát) napísal. 4. K poslednému bodu (Toto je fakt perla...): Tu išlo čisto o to, či sa majú použiť noviny ako zdroj. Ako keby nestačilo, že si tento problém akosi odignoroval, tak ešte si tomu dodal korunu tým, že si napísal v podstate toto: Áno, noviny nie sú dobrý zdroj, ale článok poskladaný z viacerých novín ako zdrojov je úžasný vec, a preto je výborné ich používať. Takže syntézou pochybných informácií nám vznikne výborný text. Neviem, či sa mám smiať alebo plakať nad takouto "argumentáciou". 5. V tejto diskusii si sa opakovane dopustil hrubej demagógie (pri každom jednom argumente). A aj to sám dobre vieš. Zaujímavé by bolo zistiť, prečo to robíš, ale to nám neprezradíš...Tiež je zaujímavé, že napríklad dnes si vytkol lekárskemu článku, že má slabé zdroje (medínske...), ale sám trváš na pridaní vety typu jedna babka povedala, že X jej robil zle z dennej tlače...to len, aby sme mali predstavu, čo kto považuje za kvalitné zdroje. No further comment.

1. de fakto je to "len úzus" – jeho dodržiavanie stojí len na ochote kritickej masy redaktorov, odporúčaním sa riadiť, prípadne sa snažiť jeho dodržiavanie vyžadovať aj od ostatných
2. celkom zjavne je to na diskusiu, keďže tu nájdeš aj zavedených dlhoročných redaktorov, ktorí sú hlboko presvedčení, že keď článok vyzerá subjektívne prínosne, treba ho akceptovať aj keď neobsahuje ani jediný spoľahlivý zdroj (nieto ešte 2NNSZ na celý článok a nieto ešte 2NNSZ na každé jednotlivé tvrdenie; pričom o tom poslednom nie som presvedčený ani ja, viď vyššie).
3. podľa spôsobu, akým sa k tomu vyjadruješ, neverím, že nepredpokladáš. Ale to je v princípe jedno, nie je tu relevantné, kto čo o kom predpokladá.
4. extrapoluješ z toho závery, ktoré z tohoho nevyplývajú
5. jednoznačne, som notorický hrubý demagóg a prečo to robím rád prezradím – čisto pre potešenie, šírenie hrubej demagógie pri každom jednom argumente ma od nepamäti napĺňalo radosťou
6. nie, pozri sa lepšie, tomu lekárskemu článku (Echokardiografia) som nevytýkal "slabé zdroje", ale skutočnosť, že pri takejto forme uvedenia literatúry nie je zrejmé, či ide o odporúčanú literatúru, použitú literatúru, alebo trebárs len zástierku pre text, voľne napísaný z hlavy. A ak myslíš čl. Uvula, tam boli ako zdroje wonderopolis.org a mercola.com. Prvý obsahuje veci typu "Kto vynašiel ponožky" a druhý je nejaký PR Health/Pets/Fitness/Shop web.

--Teslaton (diskusia) 11:57, 10. november 2017 (UTC)