Diskusia:Červený chrám (Peruštica)

Tento článok bol vytvorený alebo značne vylepšený
v rámci súťaže WikiJar strednej a východnej Európy 2021.

Terminológia

@Gitanes232: Videl som tvoj revert a mrzí ma to, nechcel som ti to nejak narušiť. Chcel som chybné termíny uviesť na správnu mieru a pomôcť ti. Neviem ako to je síce po bulharsky, ale slovenská terminológia je možno iná. Čo sa týka konchy-je to klenba v tvare štvrť gule využívaná na zaklenutie apsidy, niky, exedry alebo edikuly... . Takže ty čo tam popisuješ ako konchu je vlastne apsida. Ďalej sa tam určite nespomína exonartex. Na tom plániku v galérii jasne vidím že je to esonartex. Odporúčam prečítať si článok nartex, ktorý som založil + je tam napísaná terminológia. Čo sa týka presbytéria je to termín, ktorý sa používa aj pri ranokresťanských stavbách ako je tento chrám. Dal by sa však použiť termín ako svätyňa, kňazisko či chór. Nabudúce odporúčam napísať mne do diskusie, a nie nezmyselne revertovať niečo čo je terminologicky správne. Ak by si potreboval pomoc s terminológiu neváhaj napísať. Nie som v tejto terminológii a odbore laik takže im rozumiem veľmi dobre. Dúfam v skorú nápravu--Róbert Jahoda (diskusia) 21:40, 2. apríl 2021 (UTC)

Ospravedlňovať sa určite nemusíš. 1. Koncha je druh polkruhovej klenby, ktorá sa môže nachádzať vo vrchnej časti apsidy, ale nie len tam. V prípade tohto chrámu sa jednalo skôr o do steny vstavanú niku, apsidy boli urobené u tohto chrámu až neskôr, po zbúraní konch (nik), čo je aj v texte spomenuté - ten plán čo tam je odfotený je už po poslednej fáze výstavby. 2. Plánik v galérii je jednoduchý plánik pri chráme určený pre turistov. V použitej literatúre je jasne všade spomenutý exonartex, pričom ide z väčšej časti o vyslovene akademickú literatúru, narozdiel od plániku, ktorý bol vytvorený mestským úradom v Peruštici 3. Opäť vychádzam čisto z literatúry, ktorú som použil a priestor spomínam tak ako je uvedený. Keby chceli autori knížok použit výraz zodpovedajuci chórum alebo kňazisku použili by ho. A v období kedy bola pristavaná apsida už sa nejednalo o ranokresťanskú prestavbu. 4. Boli tam aj ďalšie problematicke úpravy. Napr. 1. Veta: Posledné reštaurátorské práce prebehli v rokoch 2010 – 2013, ktoré boli zamerané predovšetkým - je nezmyseľná 2. Zmeniť "Budova bola postavená v byzantskom slohu" na "Chrám výrazne prezentuje prvky ranokresťanskej a byzantskej architektúry" tiež nie je ok. Je to ranokresťanská budova postavená v byzantskom slohu. Gitanes232 (diskusia) 22:07, 2. apríl 2021 (UTC)

@Gitanes232: V prvom rade oceňujem tvoj zápal písania o bulharských chrámoch. ale nemôžem sa zbaviť pocitu, že v tomto a ďalších pokrivkáva trochu terminológia. Nechcem ťa haniť ani sa nejak vyvyšovať. To nie je môj zámer. Chcem však dospieť k tomu, aby sme z originálu A neurobili preklad B a tvárili sa že B je A, keď tomu tak zjavne nie je. Vysvetlím, čo ma k tomu vedie.

1. už v minulosti som ti upravil pár článkov, kde boli vyslovene zle napísané termíny napr. narthex.

2. opisy architektonických prvkov, napr. Na severnej a južnej strane sa nachádzali obchádzkové koridory... keď som si našiel pôdorys chrámu bolo mi jasné že popisuješ ochodz (ambulatórium), ďalej Kupola bola semisférického tvaru... to som nedokázal ani poriadne dekódovať a nemám ani šajnu aký bo to mohol byť tvar kupoly. Kaplnka, nartex aj exonartex už neboli postavené len z tehál, ale technikou, kedy sa striedali rady tehál s radmi opracovaných kameňov... tu asi myslíš techniku opus latericium alebo opus testaceum. Každopádne táto technika nie je až tak podstatná ak sa to nespomína v textoch. No a dostávame sa k perle odborného faux pas a tým je Budova bola postavená v byzantskom slohu.... Neviem odkiaľ si zobral termín byzantský sloh. Osobne tento termín nepoznám, ale musím ťa sklamať niečo ako byzantský sloh ani neexistuje. Môžme hovoriť o byzantskom umení, architektúre, dajme tomu vplyve alebo štýle, ale nikdy nie ako o slohu!!! Spôsobíš len historikom umenia mozgovú porážku.

3. No, problém sú bulharské zdroje. Nepoznám ich kvalitu a po bulharsky neviem. Nemám si ako overiť či to čo tam cituješ je tak. Neviem ako je na tom vôbec bulharská terminológia či pozná niektoré termíny. Chcelo by to použiť aj anglické zdroje. Čo som pozeral tak nejaké sú a určite bolo vhodné ich použiť. Predsa len angličtina má bohatšiu slovnú zásobu ako slovanské jazyky. Pre mňa by bolo lepšie si to overiť. Proste sme v situácii slovami klasika kde ti môžem a nemusím veriť že to tak je....

Ospravedlňujem sa za predchádzajúce reakcie, boli unáhlené a príliš som sa nechal uniesť. Pretláčať svoj názor a pocity sa tu nepatrí. Rozhodol som sa časť škrtnúť a druhú vymazať, aby to zbytočne neprovokovalo. Ak by som ťa mohol poprosiť, aby si sa mohol ešte raz pozrieť na časť kde sa spomína koncha a exonartex. Nejak sa mi to nezdá, že by výhradne spomínali konchu. Z textu mi nie je jasné čo chceš vlastne povedať. Koncha je valená klenba, ktorá sa nachádza v apside, nike, exedre alebo edikule. Prípadne ak by si vedel tu časť, kde sa to spomína nejak poslať na email alebo to dať tu. Ja si to nejak s pomocou Google Translate preložím. Čo sa týka exonartexu tam sa mi to tiež veľmi nepozdáva, ale na en wiki to tiež spomínajú. No neviem. Podľa pôdorysu chrámu, čo som si našiel aj ten čo je máš galérii je to skôr esonartex. K byzantskému slohu. Ja sa tomu spojeniu vyhýbam ale čo som si ešte pozeral tak sa predsa len objavuje aj v novších. Nechcem ti vnucovať môj názor, ale znelo by to asi lepšie ak by si to preformuloval (Chrám bol postavený ako ranokresťanská bazilika a neskôr výrazne prestavaný v duchu byzantskej architektúry) alebo nejak inak. Nechám na to na teba. Na severnej a južnej strane sa nachádzali obchádzkové koridory... tie obchádzkové koridory by som dal ako ochodz. Určite by som ešte sa pozrel na toto: Kupola bola semisférického tvaru. Aký tvar máš na mysli? Posledná reštaurácia v rokoch... to by som tiež inak formuloval ako reštaurátorské práce alebo zásah. Ešte raz sa za svoju niekedy horúcu hlavu a zbrklosť ospravedlňujem. To je asi všetko.--Róbert Jahoda (diskusia) 13:18, 4. apríl 2021 (UTC)

@Robert Jahoda: 1. Časť s konchou upravím, aby to bolo pochopitelnejšie, je to tam skutočne trošku nezrozumiteľne (Ono je to v podstate spôsobené jedným dvoma zabudnutými slovami, lebo som to párkrát prepisoval, keď som používal ďalšie zdroje). 2. Exonartex je spomínaný doslovne v literatúre, ktorú som použil, buď sú tam obidve predsiene spomenuté len ako dve predsiene bez nejakého bližšieho určenia, alebo ako nartex a exonartex. Esonartex som videl jedine na tom obrázku, čo som odfotil pri budove a hodil do galérie, nikde inde. 3. Byzantský sloh je v krajinách, kde sa bežne používal úplne normálne zaužívaný termín, ničmenej pozriem sa, či by to nešlo nejak preformulovať. Určite to ale nemôžem preformulovať ako (Chrám bol postavený ako ranokresťanská bazilika a neskôr výrazne prestavaný v duchu byzantskej architektúry), keďže nebol postavený ako bazilika, ale ako martýrium a hlavne ono už spočiatku išlo o byzantskú architektúru. 4. S ochodzami som problém nemal, proste som to vracal ako celok. Ale nie som si istý, či je to lepší výraz. Bežnému čitateľovi je asi celkom jasne, čo je to koridor, ale pod ochodzou si veľká časť ľudí predstaví miesto na hradbách alebo vrchole veže, málokto vie, že sa tento výraz používa aj pri chrámoch, ale dá sa tam dať wikilink takže s týmto problém nemám. 5. Semisférický tvar je polgulový. Ja to beriem ako bežný výraz, ale kľudne to môžem zmeniť na polgulový. 6. Reštaurácia vs. reštauračné práce - tu je mi skutočne absolútne jedno, ako to bude, v tej tvojej úprave bola tá veta štylisticky nezmyselná, to je všetko. 7. Krátke vyjadrenie k anglickej literatúre, ktoré neber nijako útočne. Ber ma ako hrdého východoeurópana, ktorý nevidí absolútne žiadny zmysel (a dokonca sa mu to prieči), ak ku niečomu existuje kopec pôvodnej literatúry, používať literatúru anglickú. Okrem toho literatúra v angličtine samozrejme čerpá z pôvodných bulharských zdrojov a v mnohých prípadoch (aj keď nie konkrétne u tejto budovy) sú anglické zdroje úplne scestné, či už preto, že to niekto do angličtiny preložil nepresne, alebo z akýchkoľvek iných dôvodov. Gitanes232 (diskusia) 19:16, 4. apríl 2021 (UTC)

@Gitanes232: Ďakujem za odpoveď. Budem rád ak tú konchu upravíš, aby to bolo zrozumiteľné. Inu dobre ak sa tam spomína presne exonartex. Z vlastnej zvedavosti si pozriem ešte niečo o tomto chráme. Čo sa týka tej formulácie byzantského slohu sú ľudia, ako ja čo neradi používajú slovo sloh :) Bolo by dobré to nejak preformulovať aby to vyznelo tak lepšie. Samozrejme je to martýrium a nie bazilika ako som napísal. Chybička se vloudila. Nechám to už na teba ako to sformuluješ. Určite bude lepšie použiť termín ochodz. Prípadne to napísať ako ochodz (ambulatórium), čo by presnejšie určovalo o čo ide. V blízkej dobe by som rád spracoval a rozšíril článok ochodz. Čo sa týka semisférickeho tvaru kupoly radšej dať ako polguľový tvar. Reštauračné práce alebo zásah bude predsa lepšie vyzerať tak odbornejšie. K literatúre cudzojazyčnej chápem to a neberiem to útočne. Nevýhodou je pracnejší preklad pre mňa či už pri ruských zdrojoch. Anglická či nemecká literatúra je pre mňa predsa len lepšia. Samozrejme nebudem niekoho nútiť aby čerpal aj z inej literatúry ak nemusí. Na záver by som ti chcel ešte poďakovať za perfektné spracovanie chrámov v starom Nesebare, kde som aj osobne bol. Všimol som si že tam je červený link na Pevnostné hradby a veže a ak nájdem niečo tak by som to rád možno spracoval na Wikijar.--Róbert Jahoda (diskusia) 20:47, 4. apríl 2021 (UTC)

@Robert Jahoda: Aby to bolo úplne pochopiteľné rozdelím tú charakteristiku, tak že oddelene popíšem po etapách a áno tú časť s konchou upravím. Exonartex nechám tak, ešte skúsim pozrieť nejaké knihy, čo mám, myslím, že ešte v nejakých o tejto budove niečo bude. So zvyškom súhlasím, napíšem ochodz (deambulatórium) *deambulatórium podľa zdroja čo tam mám pod č. 1, ostatné uvádzajú len obchádzkové koridory, tento spresňuje na deambulatórium. Čo sa týka nesebarských, chrámov, tie budem všetky rozširovať aspoň tak ako som rozšíril Chrám svätého Jána Krstiteľa. Čo sa týka hradieb atd v Nesebare, síce som sa to chystal niekedy v budúcnosti urobiť, ale absolútne mi nebude vadiť ak to spravíš ty. Dokonca ti rád pomôžem, z hradieb mám len zopár fotiek ale hodím ich na commons, ale hlavne mám jednu knihu, ktorá je dvojjazyčne bulharsky/anglicky: CHRISTOV, Ivan. Mare Ponticum - Coastal Fortresses and Harbour Zones in the Province of Haemimontus 5 - 7th Century - kde sú hradby z toho obdobia sv Mesembrii slušne opísané, tak ak by si chcel, tak ti tu časť o Mesembrii, je to asi 15 strán môžem nafotiť/naskenovať a poslať. Gitanes232 (diskusia) 21:38, 4. apríl 2021 (UTC)