Diskusia:Malleus maleficarum

Nieco mi to pripomina, konkretne toto> [1]Nechcem prilis opakovat to co bolo povedane v ceskej diskusii.

The Malleus Maleficarum, by Heinrich Kramer and James Sprenger, [translated with introduction, bibliography, and notes by Montague Summers]. This is an officially approved (the Papal imprimatur has never been rescinded) 1486 theological tome

[2]

Schválenie kolínskou univerzitou (anglicky)

[3]

Na zaklade coho usudzuje clanok, ze schvalenie univerzitou bolo sfalsovane? Nie je tam ziadny odkaz ani citacia co by to dokazovala...

Dalsie kroky zvazim po reakcii autora.--Mmm 16:35, 2. december 2006 (UTC)

K obsahu sa nedokážem vyjadriť, ale stránky neopagan.net a nejaký blog ako "zdroje" dúfam nemyslíš vážne... Mz 16:42, 2. december 2006 (UTC)

Priatelu a preco sa potom vobec vyjadrujes ked pouzivas iba falosny argument Poisoning the Wells - variaciu Ad Hominem? Kde vidis blog? Chcem vidiet pri tomto clanku citacie a odkazy co podkladaju jeho revolucne tvrdenia. --Mmm 17:01, 2. december 2006 (UTC)

Priateľu článok je preklad z cs wiki, nech sa páči, hľadaj odpoveď u nich. --Bubamara ^…✉ 17:08, 2. december 2006 (UTC)

Ja sa pytam tu: Preco bol prebraty spochybneny clanok? Podla tvojej reakcie by mal byt spochybneny aj tento a ked sa ma bude potom niekto pytat preco - poviem hladaj odpoved na cs wiki...--Mmm 17:22, 2. december 2006 (UTC)

V čase, keď bol článok preložený, ani v čase poslednej editácie [4] v ňom u nás, na cs wiki [5] spochybnený nebol. Ak si myslíš, že údaje uvedené v článku sú zavádzajúce, nech sa páči, oprav ho. Šablónou, ktorú si doňho umiestnil, si jeho kvalitu nijak nevylepšil. Vlastne, spomínaná šablóna je tvoj prvý edit v článku na sk wiki. --Bubamara ^…✉ 19:48, 2. december 2006 (UTC)

No rozumiem co pises a chapem, ale tvoj pristup nechapem. Autor je predsa zodpovedny za to co napise a ked nieco prevezme vobec ho to tej zodpovednosti nezbavuje. Ja mozem clanok upravit, ovsem prerobim ho iba na zaklad, ktory moze niekto viac rozvinut - nemam motivaciu pisat o tom vela (aspon zatial nie). Nesuhlasim s tvojim nazorom ze tou sablonou clanok stratil na kvalite -vari je lepsie pochybny clanok nechat iba tak? Rozmyslam ci mam brat tvoj point ze je to moja prva uprava ako motivaciu, alebo argument ad hominem...--Mmm 20:38, 2. december 2006 (UTC)

O sfalšovaní hovorí aj Catholic Encyclopedia: But the "Malleus" professed (in part fraudulently) to have been approved by the University of Cologne, and it was sensational in the stigma it attached to witchcraft as a worse crime than heresy and in its notable animus against the female sex. [6] Máš ty nejaké relevantné zdroje pre svoje tvrdenia (opakujem že neopagan a blog - klikni si tam na ten link dolu - relevantné nie sú). Mz 20:57, 2. december 2006 (UTC)

Tento tvoj prispevok Mz sa mi uz paci ovela viac. Moje zdroje: [7][8]. Samozrejme treba v clanku spomenut aj interpretaciu RKC. Clanky co podporuju teoriu sfalsovania su dost rovnake a odvolavaju sa na Gibbonovu essey - v ktorej nieje ziadna referencia k jeho tvrdeniu. Asi tu bude pes zakopany.:) --Mmm 21:41, 2. december 2006 (UTC)

Upravil som inkriminovanú vetu a odstránil šablónu Neutralita. Mz 21:54, 2. december 2006 (UTC)

Cenim si to, urcite sa v blizkej dobe dohodneme na finalnej podobe. Problem je ten, ze celkovo je tento text prilis inspirovany esseyov od Gibbona (mimochodom bavia sa o nom aj v diskusii na [9]). Nepaci sa mi este druhy odstavec. Britannica tvrdi presny opak, mal by sa cely odstranit. A takisto veta, ze knihu akceptovali hlavne civilne sudy a cirkev nikdy neuznala (na konci). Informacie hybu svetom - vsetko to zacalo na en wiki, preslo na ostatne wiki a google uz najde asi stovku clankov v anglictine odvolavajucich sa na gibbonovu essey (alebo je to zena?). Sila co? :)--91.127.187.50 23:14, 2. december 2006 (UTC)

Ak sa nenahnevas mam este par poznamok - ta katolicka encyklopedia tvrdi ze bol dokument z casti sfalsovany (a treba to tam tak aj dopisat do tej zatvorky). Vsetko co islo z tej eseje treba vyhodit - je pochybna, lebo jej tvrdenia su revolucne a bez podkladov a referencii. Inak uz som pochopil co si myslel tym blogom - ten dokument o potvrdeni co je inak na stranke ktora je aj zdrojom tohto clanku [10] ma dole pod ciarov aj autorov webstranky a jeden ma v svojom mene link na svoj blog... Takze ten dokument nema s blogom nic spolocne je zaveseny na stranke ktoru pouziva ako zdroj aj tento clanok...--91.127.187.50 23:33, 2. december 2006 (UTC)

Toto je hlavna stranka kde Jenny Gibbons publikovala svoju esej (bez dokazov) [11] sorry, ale vsetko co je v tej eseji treba brat ako pofidernu informaciu.Ak sa ti nepacil neopagan.net - tak toto...--Mmm 23:46, 2. december 2006 (UTC)

My friends, tento zdroj tvrdi ze [12] " pagan herself, Jenny Gibbons, M.A. in Medieval History " :) Inak nikde sa nepise odkial ma to M.A. , ale s urcitostou mozme tento jediny zdroj tvrdeni typu: cirkev to nikdy neuznala, endorsment je uplne sfalsovany - povazovat za zaujaty, zvlast ked si precitame jej dalsie "diela" [13]. Trpezlivost, skusim zistit na SAVke ako je to s tym endorsmentom z kolinksej univerzity. Predpokladam ze tvrdenia co hovoria ze moze byt z casti zfalsovany pochadzaju od jedneho izolovaneho historika v 19.storoci (pozri cesku diskusiu). No, ale zatial je tento clanok ako casovana bomba - takze ak sa nehanevate tam dam ten tag.--Mmm 10:53, 3. december 2006 (UTC)

---

CLANOK KONECNE NEUTRALNY

Vyhodil som mnohe nepodlozene tvrdenia ktorych jedinym finalnym zdrojom bola esej. Tvrdenie ze "Inkvizícia odsúdila Kramera už v roku 1490" ma tiez ako finalny zdroj iba sponimanu esej. Pridal som niekolko faktov, ktore lepsie dokresluju skutocnu mieru akceptacie knihy a Kramera.--Mmm 21:27, 7. december 2006 (UTC)

---

Pokracovanie zmien

Druhy odstavec:

Oproti všeobecne panujúcemu presvedčeniu nepredstavuje kniha kresťanské učenie o čarodejniciach v 15. storočí.

Preco sa hovori o 15. storoci ked kniha vysla na jeho konci? Dost odvazne tvrdenie na to ze bola v tej dobe akceptovana katolikmi aj protestantami a ziskala odporucanie od teologov kolinskej univerzity. Nesuhlasim, treba preformulavat. Usek z britanici je tam dolezity lebo vykresluje aj iny pohlad ako tento kategoricky a pre encyklopediu, ktora ma zostat neutralna bez vyvazenia velmi nevhodny

V čase jej vydania bol pohľad autorov menšinový a spísanie diela malo presvedčiť súčasníkov o nebezpečenstve čarodejníctva a získať spolupracovníkov na jeho potieranie.

Chyba citacia na mensinovy (ale osobne s tym suhlasim, v case spisania urcite), ucel spisania je odkial? Nie je to nahodou iba spekulacia?

Nebola to ani oficiálna, ani odporúčaná príručka katolíckej cirkvi, inkvizítorov a súdnych tribunálov.

Odporucana bola, to snad vyplyva z clanku nie? Preco sa spomina prave katolicka cirkev? Akoby ju ina ani nepouzivala... Co sa povazuje za officialnu? Ak sa povazuje iba to co uznal samotny papez, potom to treba tak napisat. Opakujem ze britanica ju nazyva oficialnym teologickym dokumentom...

Co sa tyka toho ci bula knihu nepodoruje. Nepodporuje ju ani nasa ustava. Bula knihu jednuducho vobec nespomina a teda priamo nepodporuje a tak to tam treba tiez napisat.V bule papez, garantuje schopnosti autorov a tom by som rad v clanku videl napisane, podobne ako to ze papez alexander urobil z Kramera inkvizitora v Bohemii a Moldavsku, ked uz sa v clanku spomina ze kramer mal problemy s cirkvou, nech sa tam spomenie aj jeho posobenie po napisani knihy, nech tam nevyzera ako uplny odpadlik a samozvany revolucionar.--Mmm 00:25, 10. december 2006 (UTC)

Britannica píše authoritative, čo nie je official. Áno, oficiálne je len to, čo má cirkevné schválenie, čo táto príručka očividne nemala, keď bola ešte aj pálená. A to s tou "Bohemiou a Moldavskom" si nejak vyjasni alebo mi to tu napíš po anglicky, lebo takto to nedáva nijaký zmysel a je to zjavne nejako chybne (myslíš v Čechách a kde...?), preto som to aj vymazal. Mz 19:09, 10. december 2006 (UTC)

Už som to našiel, o inkvizičnej činnosti Kramera v Čechách a na Morave sa píše v článku o jeho osobe. Mz 19:16, 10. december 2006 (UTC)

Tip!

Ďakujeme za Tvoj návrh! Ak máš pocit, že článok potrebuje vylepšenie, pokojne vykonaj potrebné zmeny. Wikipédia je wiki, takže „každý“ môže ihneď upravovať takmer každý článok. Stačí kliknúť na odkaz Upraviť v hornej časti obrazovky. Nemusíš sa ani registrovať a prihlasovať (hoci je viacero dôvodov, pre ktoré by si to mal zvážiť). Komunita Wikipédie Ťa povzbudzuje k tomu, aby si bol smelý pri úprave stránok. Nemaj strach, že urobíš hlúpe chyby – určite sa nájde niekto, kto ich po Tebe opraví. Ak si nie si istý ako článok správne upravovať, pozri si najprv prehľad editácie stránok, alebo si vyskúšaj upravovanie článku nanečisto na našom pieskovisku. Noví prispievatelia sú vždy vítaní!

--Bubamara ^…✉ 09:16, 10. december 2006 (UTC)

nikto ti nebrani ten clanok upravit. je pekne napisat rozohneny nazor nan, ale krajsie by bolo prispiet ..dubhe 00:29, 10. december 2006 (UTC)

OK, upravene. To moldavsko spominali na niektorych miestach, ale zrejme si to iba pomylili s moravou - zdroj co pred to davam uvadza moravu.Pod garantovanim schopnosti v bule som myslel "By Our supreme authority We grant them anew full and complete faculties." Kramera nieje vhodne vykreslovat ako totalneho odpadlika svojej doby - je autorom aj inych diel ako je maleus, ziskal aj po napisani tejto knihy vyznamne pozicie vdaka cirkevnim autoritam. Samotny Sprenger bol zasa dekanom spominanej teologickej univerzity. Tento nie objektivny pohlad nanho som v tomto clanku upravil. Teraz si myslim, ze celkovo sa tam nachadza vyvazene mnozstvo informacii svedciacich v prospech aj neprospech cirkvy - a o to tu islo, keby ten clanok nebol predtym doslova alibisticky, nepustil by som sa do toho. Na viacerych miestach, ale stale chybaju citacie. Myslim si ale ze tie miesta su pravdive, takze ich nebudem spochybnovat.--Mmm 13:41, 11. december 2006 (UTC)

V clanku je vela nemyslov

A uple zjavnych:

Ako súčasť knihy vyšla bula Summis desiderantes affectibus pápeža Inocenta VIII

- kazdy kto je svojpravny asi vie co je bula a ze nie je sucastou nejakej knihy

Je to utriedená syntéza ľudových predstáv o čiernych nadprirodzených silách, najmä o čarodejniciach, ktorá obsahuje pokyny na ich

- je to narocne teologicke dielo a nie je tam vela o nejakych silach, v podstate nic dolezite

Nebola to ani oficiálna, ani doporučovaná príručka inkvizítorov a súdnych tribunálov.

- v 15 storoci neexistoval pojem oficialna prirucka a pod. Takze je to v podsatate pravda ale zaroven hlupost

Kniha vyšla aj v češtine, v roku 2000 ju vydalo nakladateľstvo Otakar II.

- ja mam jednu z roku 2006 a jej predhovor je formulovany tak akby islo o prvy preklad do cestiny hoc to nie je explicitne uvedene --212.5.210.202 09:54, 13. september 2007 (UTC)