Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo troch revertov

Text v tomto ráme obsahuje už uzatvorenú diskusiu alebo hlasovanie. Neupravujte ho už prosím.

---

K procedurálnym otázkam

• Pre účely prijatia tohoto pravidla sa vychádza z ustanovení pravidla o prijímaní pravidiel.
• Diskusia k návrhu pravidla bola formálne otvorená 25. februára 2010. Ukončená bude o 14 dní, t.j. 12. marca 2010 (24:00), poprípade skôr (pozri ustanovenia o prijímaní pravidiel). Ukončením diskusie navrhovateľ buď návrh posunie k hlasovaniu alebo ho stiahne (navrhovateľ môže návrh stiahnuť aj skôr).
• O samotnom hlasovaní pozri sem.

Diskusia k návrhu pravidla

• Nerozumiem názvu sekcie „Odporúčanie“. Jedná sa tu predsa o pravidlo, tak prečo to slovo?--MichalT 19:51, 25. február 2010 (UTC)

• premenované na Dodatky. --Rádiológ 06:45, 26. február 2010 (UTC)

• Sekcie „Presadzovanie“ a „Vynucovanie pravidla“ - nebolo by vhodnejšie zvoliť iné názvy? Významovo majú tieto pojmy k sebe blízko. Na druhej strane by možno bolo vhodné spojiť obsah do jednej sekcie. V záujme prehľadnosti by mohli byť jednotlivé body uvedené pod sebou odrážkami.--MichalT 19:51, 25. február 2010 (UTC)

• Preštylizované. --Rádiológ 00:26, 28. február 2010 (UTC)

• Situácia: Dve horúce hlavy nechcú pristúpiť na úpravy toho druhého, vyčerpajú maximálny počet revertov. Zablokovaní nechcú byť, ale zároveň chcú presadiť svoje myšlienky a tak teda začnú diskutovať. Nedohodnú sa ani v diskusii, na druhý deň pokračujú v nekonštruktívnom revertovaní a diskutovaní, do toho vstúpi správca, stránku zamkne (V akom stave? Nemala by byť zakonzervovaná verzia ani jedného ani druhého.) alebo redaktorov zablokuje (po správnosti oboch) alebo len upozorní. Toto je len jedna možná situácia, scenárov je možných viac. Zatiaľ mi to vychádza tak, že toto pravidlo nespôsobí škodu a bude užitočné. Čo si myslím zaslúži pozornosť je to, čo som uviedol v zátvorkách: pri uzamknutí stránky z dôvodu revertovacej vojny, ktorá verzia bude zakonzervovaná?--MichalT 19:51, 25. február 2010 (UTC)

• Zamyká se zásadně na špatné verzi. A blokovat za revertovací válku se jistě může, i když zrovna toto pravidlo není porušeno. Je dobré přímo v textu zdůraznit, že zákaz více než tří revertů neznamená povolení tří revertů. --egg ✉ 20:00, 25. február 2010 (UTC)

• Zvýraznené v texte. --Rádiológ 06:45, 26. február 2010 (UTC)

Ako dlho má trvať blok? Nemalo by to byť spomenuté?--Pelex 20:29, 7. marec 2010 (UTC)

Myslím, že netreba, samozrejmosťou by mal byť prvý čo najkratší (2 hodiny) a predlžovať až po opakovanom porušení pravidla. Ale ako je to pre teba či niekoho ďalšieho kruciálna požiadavka, môžem čas bloku zakomponovať. Toto by ale malo byť upravené v pravidle o blokovaní. --Rádiológ 20:33, 7. marec 2010 (UTC)

Má to slúžiť na schladenie hláv, nemusí to tam byť, ak správci vedia, ako to správne trestať.--Pelex 20:37, 7. marec 2010 (UTC)

Tiež si myslím, že priamo v pravidle to byť nemusí. Bude treba skôr samostatné pravidlo o blokovaní, ak ho teda ešte nemáme. --Rádiológ 21:21, 7. marec 2010 (UTC)

Hle Wikipédia:Blokovanie . --–Bubamara ♠ 21:29, 7. marec 2010 (UTC)

No výborne, a je to vyriešené --Rádiológ 19:48, 8. marec 2010 (UTC)

Nepripadá mi to ako príliš účinné pravidlo. Ak ho niekto bude chcieť obísť, príde revertovať na druhý deň a rovno si na posledných úpravách vyhliadne takú hodinu, kedy nablízku nebude ani jeden správca... myslím, že pri editačných vojnách sa zamykalo a blokovalo už aj bez tohto pravidla. Suma sumárum, nevidím v ňom veľký prínos.--Eryn Blaireová 21:17, 9. marec 2010 (UTC)

Eryn, toto pravidlo má riešiť akútne vzniknutú a rýchlu revertovaciu vojnu (ja by som to prirovnal k "vojne o pomlčku", typickým príkladom takéhoto "božieho bojovníka" je napríklad Kelovy) a dáva do ruky správcom možnosť ju zastaviť. Snaha o opakované reverty v dlhšom časovom limite nie je momentálne problém (ľudia tohto typu sa tu nevyskytujú, skôr sú tu snahy implantovať do článkov subjektívne pohľady - typicky kresťanstvo, interrupcia, Prop a pod.), stránka sa jednoducho zablokuje, prípadne sa dotyčnému vec vysvetlí a keď nebude reflektovať, naloží sa s ním ako s každým iným vandalom. Dôkazom toho, že to pravidlo je potrebné, je i to, že existuje i na mnohých iných wiki. Inak súhlasím, že sú tu vážnejšie problémy, ale chcel som začať s niečím nekonfliktným . --Rádiológ 22:12, 9. marec 2010 (UTC)

Pravidlo vyslovne blokovanie/zamknutie stranky neuvadza. Ze sa ma zamknut v stave, ktory bol dlhodobejsi a pred revertovacou vojnou sa asi tusi, ale taktiez sa neuvadza. Ze sa ma revertovanie diskutovat a dojst ku konsenzu, vyhovujucemu tvaru, sa zasa neuvadza. A prave z tychto dovodov mam strach z pravidla a jeho vymahania, pretoze zablokovanie redaktora plynie automaticky, ale ak bude sam, bojovnik, skonci akurat zablokovany a clanok podla jeho nazoru zopsuty. --Bonnifac 22:58, 9. marec 2010 (UTC)

Radiólóg, môžeš prosím uviesť, v ktorých článkoch som viedol revertovacie vojny ? Ja viem iba o jednom - Anastasiya Kuzmina, pričom každý môj revert znamenal opravenie chybného názvu, či už išlo o jej ruské meno - preteká za Slovensko a nevieme, či si ponechala občianstvo pôvodnej vlasti, navyše prepis z azbuky bol nesprávny alebo takú Tvoju lahôdku ako Anastázia Kuzminová, od začiatku som v diskusii do omrzenia omieľal, že jediné možné varianty jej mena sú 1. meno, pod ktorým je na Slovensku všeobecne známa (Anastasia Kuzminová) alebo 2. meno v dokladoch, neskôr vysvitlo, že v nich má Anastasiya Kuzmina, tento variant považujem za absurdný, a je v rozpore s hlasovaním o menách športovcov, ale je tiež správny a nikdy by som ho nerevertoval, aj keby sa ešte dalo. Inak celé toto pravidlo je koncipované veľmi nešťastne, správcov a obyčajných redaktorov stavia do nerovnovážnej pozície, pričom všetci vieme, že u nás sa niektorí správcovia zrejme ako revertovači už narodili, napr. Bubamara a Vasiľ, nie tak dávno donekonečna revertovali Tomovi 78 externý odkaz s odôvodnením, že už je v infoboxe. Na nezmyselnosť ich horlivého revertovania poukázal okrem iného MichalT - tu, v spore veru pravdu nemali. V pravidle treba jasne uviesť, že každý redaktor bez ohľadu na funkciu má rovnaké právo (v spore kde je ťažko zistiť pravdu), v takých, kde je do očí bijúca, by sa mal za revertovača považovať redaktor presadzujúci chybný variant.--Kelovy 13:08, 10. marec 2010 (UTC)

Ja som z princípu proti tomuto pravidlu, pretože sa na všetkých wiki zásadne zneužíva, a keď pôjde do tuhého, sami zistíte, že mám pravdu. Svojho času to pravidlo nebolo a nikomu nechýbalo. S čím by som mohol súhlasiť, je pravidlo povedzme 10 revertov za deň. Tri reverty sú za normálnych okolností len nástroj na šikanovanie a naopak v prípade očividného vandalizmu (typu písanie nadávok do článkov) je treba blokovať bez ohľadu na počet revertov, takže tam je to pravidlo nanič. Bronto 16:27, 10. marec 2010 (UTC)

Ja súhlasím s Brontom v tom, že pravidlo v tomto znení umožňuje, aby správcovia šikanovali redaktorov. Hlavné princípy takéhoto pravidla by mali byť

1. Ak používateľ revertuje článok viac než dvakrát (t.j. tri alebo viac) v priebehu 24 hodín, správca v prvom rade zamkne článok v podobe pred prvým revertom, a musí vyzvať revertujúcich k diskusii na ich diskusných stránkach. (T.j. nie len právo zamykať, ale aj povinnosť vyzvať k diskusii.)
   • S týmto nemám najmenší problém. Jediný, a podľa mňa významný problém je v tom, že zamknutím stránky zablokuješ editáciu ostatným užívateľom, ktorí s danou príčinou opakovaného revertovania nemajú nič spoločné. Čiže pravidlo by obmedzovalo väčšinu, namiesto menšiny, ktorá sa nie je schopná dohodnúť. Revertovacích vojen sa zďaleka nezúčastňujú len IP. --Rádiológ 19:30, 10. marec 2010 (UTC)
     • Tak buďme realisti, bolo by veľmi výnimočné, keby sa tu bilo 20 redaktorov o jeden článok. A ak by tomu tak aj bolo, v tom prípade zamknutie článku na deň-dva je len vhodný timeout na vychladnutie. Rozdiel je v tom, že zablokovaní redaktori nemôžu diskutovať, zatiaľčo pri zamknutom článku majú možnosť dohodnúť sa. --AtonX 10:48, 11. marec 2010 (UTC)
       • Nesúhlasím. Je úplne irelevantné, či ten článok niekto bude alebo nebude v danom čase upravovať. Ide tu o porušenie základného pravidla wikipédie - správca nemôže brániť nikomu v editácii článku, ktorá neporušuje žiadne pravidlo. To, že tu sa editácie článkov blokujú, je ďalšie úchylné špecifikum slovenskej wikipédie. Blokovať by sa mali iba technické stránky a niektoré šablóny, rozhodne nie články! --Rádiológ 20:58, 11. marec 2010 (UTC)
2. Správca zamkne článok na dobu stanovenú v pravidle, napríklad 24 alebo 48 alebo 72 hodín, nesmie článok zamknúť povedme na mesiac alebo na neurčito. (Opäť obmedzenie "moci" správcu pravidlom.)
   • Znovu rovnaký problém - blokovanie editovania článku pre ostatných. Na čase nezáleží, je to obmedzovanie slobody redaktorov, ktorí s problémom nemajú nič spoločné. --Rádiológ 19:30, 10. marec 2010 (UTC)
     • Pozri argument vyššie, naozaj tu nie je nejaký pretlak redaktorov, ktorých by sme zamknutím jediného článku na 48 hodín nejako významne obmedzili. Ak niekto chce úprimne a skutočne článok editovať, tie 2 dni si počká a zatiaľ môže pracovať na iných. Zablokovaný redaktor však nemôže pracovať na ničom, ani len diskutovať. --AtonX 10:48, 11. marec 2010 (UTC)
       • Tá istá odpoveď ako vyššie. Je rozdiel v obmedzení slobody jedinca, ktorý stránku vandalizuje a obmedzením práva všetkých ostatných ju editovať. --Rádiológ 20:58, 11. marec 2010 (UTC)
3. Správca nesmie zamknúť článok alebo blokovať redaktora, ak je sám zapojený do sporu o podobu článku. (Konflikt záujmov.)
   • To je tak samozrejmé, že ma to fakt nenapadlo. Správca názorové revertovacie vojny vôbec viesť nesmie, nieto ešte blokovať svojho oponenta. Výnimkou je vandalizmus. A ešte doplním pre Kelovyho, ktorý toto určite pre Kuzminu napadne - neblokoval som ťa ako oponenta, blok bol za to, že napriek upozorneniu, že sa oficiálne názov článku rieši so Zväzom a že revert (či taký alebo onaký) bude braný v tomto prípade ako vandalizmus, si to opätovne revertoval. --Rádiológ 19:30, 10. marec 2010 (UTC)
     • Táto podľa mňa na mieste pripomienka by mala byť zakomponovaná do pravidla.--Pelex 11:54, 14. marec 2010 (UTC)
4. Zamykajúci správca vedie a moderuje diskusiu o kompromisnej formulácii článku. (Opäť - nie len právo, ale aj povinnosť pre správcu.)
   • Takisto samozrejmosť, je to v popise práce správcu. --Rádiológ 19:30, 10. marec 2010 (UTC)
     • Bubamara upozornila, že to v popise práce správcu v podstate momentálne nie je. To však ešte neznamená, že to schválením takéhoto pravidla do popisu práce správcu nemôže pribudnúť. :-) Hlavne ako dočasné opatrenie, kým nemáme Arbitrážny výbor alebo kým náš Zoznam prostredníkov obsahuje len mŕtve duše. --AtonX 10:48, 11. marec 2010 (UTC)
       • Kedy už konečne pochopíte, že správca sa stará o fungovanie a nie o názorové spory. Je to redaktor ako každý iný, len s niekoľkými rozšírenými možnosťami boja proti vandalizmu. Ak chcete súd, tak si ho urobte, tak ako majú na cz Arbitráž. (viz odpoveď Bubamary nižšie) --Rádiológ 20:58, 11. marec 2010 (UTC)

Takto si predstavujem začiatok procesu, ešte som nedomyslel do konca, či/ako/kedy/prečo/na ako dlho blokovať redaktora. --AtonX 16:42, 10. marec 2010 (UTC)

Ovela lepsi navrh, ponuka riesenie a orientuje sa na kvalitu clanku, nie blokovanie redaktora. Kazdy z bodov by som v ramci formalnosti tejto diskusie podal ako pozmenovaci navrh a zbieral podporu / odovodnene hlasy proti. Formalne podanie pozmenovacieho navrhu zabezpeci, ze uvedene body v pravidle budu alebo definitivne nebudu. Navrhovateľ musí prijaté pozmeňovacie návrhy zapracovať do svojho návrhu. Zamietnuté návrhy do návrhu nesmie zapracovať. --Bonnifac 17:05, 10. marec 2010 (UTC)

Čo takto prečítať si niečo z tohto Wikipédia:Správcovia? Povedala by som, že ste trocha mimo. --–Bubamara ♠ 19:34, 10. marec 2010 (UTC)

Toto znamená, že si za, alebo si proti, alebo máš ešte iný návrh, alebo...? Pozri tiež diskutujúci napadne osobné vlastnosti alebo kompetentnosť autora, bez komentára k uvedeným faktom alebo argumentom. --AtonX 09:35, 11. marec 2010 (UTC)

Nenepadla som žiadne „osobné vlastnosti alebo kompetentnosť autora“, upozornila som na Wikipédia:Správcovia, kde sa jasne píše: Správcovia sú wikipediáni, ktorí majú „právo správcu“. Správcovia nie sú žiadnou zvláštnou autoritou. Sú rovní s každým iným redaktorom, čo sa týka práv aj zodpovednosti. Sú to proste redaktori, ktorí majú povolený prístup k niektorým obmedzeným funkciám, pretože sú považovaní za dôveryhodných. Správcovia nemajú nad inými redaktormi žiadnu moc okrem toho, že sú poverení vykonávať rozhodnutia, ktoré odobrila celá komunita.
Správca je proste technická funkcia, nie mediátor. --–Bubamara ♠ 09:38, 11. marec 2010 (UTC)

Aha, takže ak tomu správne rozumiem, Bubamarin diskusný príspevok mal byť: „Správcovi by sa nemala podsúvať úloha mediátora, lebo to nemá v náplni práce.“ A bolo by to jasné aj bez „Čo takto prečítať si “ a „ste trocha mimo“. --AtonX 10:01, 11. marec 2010 (UTC)

Ku hlasovaniu

Otvori sa alebo nie?--MichalT 11:04, 14. marec 2010 (UTC)

Nebolo by lepsie zapracovat niektory z AtonX navrhov, pripadne podat oficialne pozmenovacie navrhy, ako riskovat neschvalenie? Ale je to na navrhovatelovi. --Bonnifac 11:34, 14. marec 2010 (UTC)

Prepáč, ale Atonove návrhy nie sú kompatibilné s náplňou práce správcu. Preto ich od návrhu tak, ako boli pripomienkované, nezapracujem. Dávam o pravidle hlasovať. --Rádiológ 12:13, 14. marec 2010 (UTC)

---

Hlasovanie

O verzii z 23:33, 28. február 2010

Za

1. Za Ako navrhovateľ som za prijatie pravidla, relevantné pripomienky boli zapracované. Rádiológ 12:15, 14. marec 2010 (UTC)
2. Za Potrebné pravidlo. Všetko je o komunikácii, a všetci si túto skutočnosť musíme pripomínať. --–Bubamara ♠ 14:33, 14. marec 2010 (UTC)

   Za Odobratím možnosti neobmedzeného revertovania, tak ako je v pravidle vymedzené, sa redaktorom vnucuje nevyhnutnosť o spore diskutovať, čoho výsledkom by mal byť kvalitnejší článok. To však za predpokladu, že sme schopní diskusie (t.j. odbornej argumentácie, otvorenosti voči argumentom druhého a takej emocionálnej nezaujatosti, ktorá nezaslepuje). Pravdepodobne bude nutná väčšia angažovanosť redaktorov na sporoch.--MichalT 15:33, 14. marec 2010 (UTC)

   Za Krok k štandardizácií pomerov na wiki. Vasiľ 18:50, 14. marec 2010 (UTC) Po diskusii som zmenil názor.Vasiľ 15:16, 15. marec 2010 (UTC)

   Za V podstate sme toto pravidlo už používali, ale nebolo presne špecifikované. --Otm 21:41, 14. marec 2010 (UTC) redaktor nema hlasovacie pravo--Bonnifac 23:26, 14. marec 2010 (UTC)

3. Za Jasne, prehladne. A najma nutne, ako kopa veci, ktore tu este na tejto wiki chybaju. Jonesy ^diskusia 23:06, 14. marec 2010 (UTC)

Proti

1. Proti relevantné pripomienky vôbec neboli zapracované, myslím, že zdržuješ komunitu hlasovaním o nepriechodnej veci --Kelovy 13:33, 14. marec 2010 (UTC)
2. Proti zbytocne, nekonstruktivne, obmedzujuce --Bonnifac 13:36, 14. marec 2010 (UTC)
3. Proti Komplexný problém zjednodušený na jednovetový zákaz a robenie z administrátora policajta s obuškom – niet div, že sa s takou úlohou potom admini zžívajú. 1. Úplne nejasná aplikácia časová: Čo keď si správca „všimne“ 4 reverty povedzme 2 dni po? Čo ak niekoho zablokuje za jeden článok na 2 hodiny a niekoho za iný na 24 (Vysvetlenie hovorí o „jednom článku“)? Čo ak ho iný admin odblokuje? 2. Vôbec žiaden komunitný rozmer: Chýba upozornenie, mediácia, hľadanie konsenzu. (A to už ani nehovorím o nulovej snahe hľadať konsenzus v diskusii o pravidle.) --AtonX 10:59, 15. marec 2010 (UTC)
4. Proti Ja som z princípu proti (aj keď uznávam, že naša wiki je zatiaľ taká prehľadná, že teoreticky b mi to mohlo byť jedno, ale hlasujeme o pravidle ako takom). Bronto 15:00, 15. marec 2010 (UTC)
5. Proti nepracujem síce brontovým systémom ale v zásade s ním súhlasím - toto pravidlo môže zväzovať ruky a celkovo ho v súčasnosti nepovažujem za potrebné.--Pelex 20:59, 18. marec 2010 (UTC)

Neutral

1. Neutral Vzdávam sa hlasovania, hoci som skôr proti proti pravidlu. Ale nakoľko som nikdy nemusela riešiť situáciu (s výnimkou očividného vandalizmu, na ktorý sa pravidlo ale nevzťahuje), ktorú by existencia takéhoto pravidla ovplyvnila, a takisto, ani v budúcnosti nepredpokladám, že by som písala také kontroverzné témy, že by v nich bolo treba revertovať, mne je v podstate jedno, či tento návrh prejde.--Eryn Blaireová 14:57, 17. marec 2010 (UTC)
2. Neutral Riešme problémy až keď sú tu... Rudko 21:21, 26. marec 2010 (UTC)
3. Neutral Zmena hlasu. Dôvody som uviedol nižšie v diskusii.--MichalT 13:35, 28. marec 2010 (UTC)
4. Neutral Nechávala som si čas na poriadne premyslenie, ako sa pri tomto hlasovaní rozhodnem. Spočiatku som chcela tento návrh podporiť a dať hlas „Za“. No po predložení všetkých argumentov, ktoré odzneli v diskusii, sa neviem rozhodnúť ani jednoznačne za, ale ani jednoznačne proti. Takéto pravidlo je potrebné, aby sa zamedzilo konfliktom a podporovalo radšej diskusiu ako nezmyselné revertovanie. No na strane druhej nepokrýva celú škálu problémov, ktoré môžu vzniknúť (najmä čo sa týka napríklad tých drobných opráv, situácie, kedy niekoľko redaktorov revertuje jedného, „premlčacia doba“ , teda do akého časové intervalu môžu byť „porušovatelia“ potrestaní, napríklad. Ale ako hovorím, tieto argumenty už odzneli v diskusii). Preto hlasujem neutrálne. Amonet ✉ 19:45, 29. marec 2010 (UTC)
5. Neutral Nevravím, že je to zbytočné, ale veľmi obmedzujúce. --SVALNAC 19:51, 29. marec 2010 (UTC)

Diskusia ku hlasovaniu

• Kelovy: Všetky relevantné pripomienky boli zapracované. Návrhy AtonaX sa nezhodujú s funkciou správcu - ak chceš zmeniť funkcie správcu, budeš musieť navrhnúť zmeny v inom pravidle. Pre mňa je to, že si proti len dôkazom, že to pravidlo je dobré a potrebné. --Rádiológ 20:49, 14. marec 2010 (UTC)
• Bonnifac: Nesúhlasím - funguje v podobnom znení v mnohých inojazyčných wikipédiách. Ach sa chceš presvedčiť o jeho význame, pokojne sa opýtaj správcov z cz wiki. Navyše by som rád upozornil, že to pravidlo sa už na sk dodržiava, i ked je nepísané. V prípade, že nebude v danej podobe schválené, nič sa na tom nezmení, pretože neexistuje relevantný protinávrh. Cieľom je len "dať na papier" to, čo tu už v podstate platí. --Rádiológ 20:49, 14. marec 2010 (UTC)
  • • K tomu len toľko, že pravidlo v podobnom znení existuje ale NEfunguje v mnohých wikipédiách a je úplne zbytočné, pretože ako som už spomenul vyššie, si ho pletiete s blokovaním očividných vandalov a inak to pravidlo zmysel nemá...Odporúčam vyskúšať si a začať napríklad niekomu vysvetlovať, že si neurobil revert, ale si pozmenil článok, a oni sa na to na základe presne takéhoto "pravidla" vykašľú a podobne. A potom sa to zopakuje druhýkrát (podotýkam obsahový spor) a druhá strana nechá dotyčného zablokovať natrvalo (cielene na základe tohto "pravidla") a administrátor na to naletí a kvôli čomu vlastne? - kvôli absolútne ničomu. Len kvôli tomu, že na anglickej wiki niekomu raz preskočilo a vymyslel si toto pravidlo. Alebo naopak: Chcem revertovať, prekročil som počet, tak čo urobím? Urobím malú zmenu - hocijakú- a začnem argumentovať, že veď to nebol revert, to bola úprava. A zas záleží na tom, aký je blokovač príčetný a či sa dobre vyspal a vyzná v problematike a hlavne ktorá z dvoch strán mu je sympatická.A takýchto prípadov sú tisícky. To pravidlo je jeden obrovský vtip a netreba byť ani génius, aby to človeku došlo, stačí si to reálne predstaviť. Bronto 14:54, 15. marec 2010 (UTC)
  • Ako uz bolo v diskusii pred hlasovanim spomenute, koho chces obmedzovat? Blokovanie vandala pravidlo nepotrebuje (pouziva sa stupnovanie sablon experimenty>experimenty2>vandalizmus), takze sa obmedzia (akurat) prava redaktorov - hlavne moznost ich dalsich uprav na inych temach, moznost diskutovat. Pravidlo by malo uvadzat nutnost ucasti v diskusii, bud hladanie konsenzu, alebo navrat do povodnej verzie (pripustam, ze dalsie podmienky mozu spravit pravidlo nepouzitelnym). Nemas nejaky ten konkretny priklad, prosim? --Bonnifac 23:36, 14. marec 2010 (UTC)

1. Možno by si redaktori mali prečítať odporúčanie Wikipédia:Blokovanie. Nie sme v Kocúrkove, limity na blokovanie sú dané.
2. Rovnako si treba prečítať pozorne návrh Wikipédia:Pravidlá/Pravidlo troch revertov, kde sa uvádza že: ... „Pokusy obísť pravidlo troch revertov kombináciou revertovania a veľmi drobných zmien sa považujú rovnako za reverty“.
3. Wikipédia:Pravidlá/Pravidlo troch revertov nevzniká na blokovanie očividných vandalov, týka sa všetkých používateľov.

Ide len o to, aby oficiálne existovali možnosti ktoré poslúžia na to, že ak sa nám naše wikisprávanie občas vymkne spod kontroly, znova nás na Wikipédii učlovečia. Je to vecné. --–Bubamara ♠ 21:11, 15. marec 2010 (UTC)

K tomu len toľko, že tá veta je pekná, lenže vôbec nič to nemení na tom, že rozhodnúť o tom, čo je revert a čo je revert skrytý za úpravu (analogicky ostatné veci) musí nakoniec správca, lebo sa to inak rozhodnúť nedá (tu nejde o posun nadpisu, ale pridanie/ubranie kde-tu niečoho, čo každý človek, ktorý vie písať a čítať, dokáže urobiť nasilu, ak chce). Takže to je ako keby niekto na výhrady k zákonu poukazoval tým, že veď v zákone je veta: "pokusy obísť tento zákon rôznymi trikmi sú trestné". Proste to na probléme nič nemení. A ja viem z praxe, že to pravidlo nefunguje, inak by som nepovažoval ani za potrebné sa tu rozpisovať, pretože inak s jeho úmyslom samozrejme súhlasím a aj viem, na ktorých redaktorov by bolo vhodné mať niečo, čo by vyhovovalo tomuto úmyslu. Bronto 01:41, 16. marec 2010 (UTC)

Aby sme hovorili konkrétne, správcovia, ako by vyzerala aplikácia pravidla v tomto prípade?--MichalT 07:01, 16. marec 2010 (UTC)

K tomu len toľko, že po prvé toto bol teda naozaj argument a po druhé očividne vôbec nevieš, o čom hovorím, a podľa toho linku si zrejme si mylne myslíš, že hovorím zo svojich skúseností na tejto wiki. Ja tu s revertami problémy nemávam (resp. mávam veľmi zriedka), takže to si riadne vedľa. Bronto 20:32, 16. marec 2010 (UTC) Inak mi napadá, že ten link je pomerne názorný - paradoxne: Jednak je otázne čo tam sú revery a čo nie a kedy začali a jednak sa problém úspešne vyriešil zablokovaním článku. Lepší príklad v neprospech tohto pravidla si ani nemohol dať. Gratulujem :). To len ja som vždy lenivý v diskusiách hľadať linky. Bronto 20:41, 16. marec 2010 (UTC)

Teraz si riadne mimo. S tvojou osobou to nemalo takmer nič spoločné (aspoň vidieť aký si vzťahovačný :))). Neponúkal som žiaden argument v prospech či v neprospech čohokoľvek. Vecne vzaté, táto otázka mala byť analyzovaná ešte pred začiatkom hlasovania (z istých dôvodov som sa tomuto návrhu nemohol venovať naplno). Chcel som, aby sa ukázalo, akoby pravidlo fungovalo pri takomto spore, keďže tam došlo k malej revertovacej vojne. A ak si to ešte z môjho pôsobenia tu nedošlo, tak ti hovorím, že sa veľmi rád pridám na stranu v prospech ktorej hovoria rozumné argumenty (druhá vec je, že ich musím aj ako také pochopiť). To je na margo toho „gratulujem“.--MichalT 21:04, 16. marec 2010 (UTC)

No tak ja som to pochopil ako ironickú poznámku, lebo by mi nikdy nenapadlo položiť tu niekomu otázku takouto formou, pretože jeden konkrétny prípad nie je celé pravidlo. Ale ako myslíš...Snáď máme správcov natoľko duševne funkčných, že si vedia predstaviť ako taká revertovacia vojna vyzerá aj bez toho, aby si im názorne dal link na príklad revertovacej vojny. Bronto 22:12, 16. marec 2010 (UTC)

Nie, nie. Tú vetu som neodsadil, nebola to reakcia na teba, ani ironická poznámka. Na chvíľu som dokonca uvažoval vytvoriť novú sekciu s nejakým názvom. Taktiež mi nešlo o to ukázať správcom príklad revertovania. Môj úmysel je presne obsiahnutý v tej vete a Rádiologova odpoveď presne sleduje tento môj úmysel.--MichalT 22:31, 16. marec 2010 (UTC)

Obaja, pozor na osobné útoky. Teraz budem hovoriť ako by som to riešil ja. Návrat článku do podoby pred revertovacím súbojom (nie je ho zablokovanie) a upozornenie oboch strán na ich diskusných stránkach, že vedú revertovaciu vojnu, že článok bol uvedený do pôvodného stavu a že ďalšie zmeny v tomto duchu si musia vecne vydiskutovať v diskusii k článku. A že v prípade pokračovania napriek tomuto upozorneniu sa bude postupovať podľa pravidla troch revertov. Čo je problém, je rozhodnutie kto má pravdu - kto to rozhodne? Toho sa ale pravidlo netýka, i keď sa to tu viacerí domnievajú. Na to by mala byť ideálne Arbitrážna komisia ale tak ďaleko sme sa ešte nedostali. Alebo sa rozhodne podľa sily predložených argumentov (čo väčšinou nebýva až taký problém). --Rádiológ 21:43, 16. marec 2010 (UTC)

Dobrá ukážka toho, ako to teraz funguje, bol môj spor s Kelovym ohľadne problému Kuzmina/Kuzminová. Upozornil som ho, že ďalší revert do vyriešenia budem považovať za vandalizmus (no správne to vandalizmus nebol, len nevhodné presadzovanie svojho názoru). On článok revertoval a ja som ho následne na 2 hodiny zablokoval. Mohol som? Nemohol? Mal som? Nemal? Ja si myslím že som mal. Ak by bolo pravidlo troch revertov, asi by k tomu bordelu s menami ani nedošlo, pretože by sa to riešilo diskusiou a podľa Pravidla. Takto to nakoniec skončilo zablokovaním aktuálnej stránky, čiže najhorším možným spôsobom. --Rádiológ 21:49, 16. marec 2010 (UTC)

Samozrejme, že si mohol a mal, pretože si v diskusii napísal, že sa čaká na odpoveď a on si nedal povedať. Ale nie preto, že bol prekročený počet 3 - a to asi bol aj tak dávno predtým. Tak ak to revertoval bezhlavo 10x tak prosím, v takom prípade som za pravidlo aj ja, lebo to sa dá naozaj už považovať za "veľa". Keby bolo nasilu takéto mechanické pravidlo, tak to už by si bol "duševne pokojný" - aj keby vlastne vôbec nemá logiku? Akékoľvek pravidlo, hlavne že je? Bronto 22:16, 16. marec 2010 (UTC)

Nie, nemal. Rádiológ bol v spore osobne zainteresovaný a myslím si dokonca, že mu vôbec nešlo o Nasťu a vznikol len kvôli jeho istej osobnej antipatii voči mne (ťažko znášal, keď som deň predtým britko poukázal ako jeho spriaznené dušičky veselo zneužívajú práva správcu). O Nastinom mene som sa pôvodne sporil s Atonom, ktorý ju neúnavne presúval na jej ruské meno (vôbec nevieme, či si ponechala ruské občianstvo, okrem toho jeho prepis z ruštiny ani nebol správny), večer 15. februára však (možno vďaka mojej prosbe na Nástenke správcov) skončil s revertami, hoci ma na druhý deň nezabudol nazvať veľkou hubou a totálnym demagógom, vďačne som sa nad to povzniesol, hlavne, že náš v tom čase najčítanejší článok mal správny názov. Ďalšie ráno sa však na scéne objavuje Rádiológ a presúva Nasťu na variant Anastázia Kuzminová (s odôvodnením "komplet poslovenčené meno). Skoro som skolaboval, ale vravím si, všetci sme omylní, pochopiteľne som to okamžite vrátil. Dostal som upozornenie do diskusie, že moje ďalšie reverty budú považované za vandalizmus. Podvečer vyrukoval s tým, že dostal mail z biatlonového zväzu, podľa ktorého má Nasťa v pase meno "Anastasiya Kuzmina". Odhliadnuc od skutočnosti, že tento mail videl iba on sám, a Ty sám si ho upozornil, že je dôležité, aby išlo o slovenský pas a hlavne podstatnejší je občiansky preukaz, je jeho ďalšie konanie pre mňa nepochopiteľné. Čo spravil ? Teraz sa posaďte - ráno ju presunul na Anastasia Kuzmina s komentárom: "Meno potvrdené zväzom i manželom, nepresúvať!" Pochopiteľne som jeho absurdný variant (ani ryba, ani rak) vrátil a potom som dostal ten blok s odôvodnením "vandalizmus". Nikdy som netvrdil, že administrátori musia byť neomylní. Ale zneužiť blokovátko na presadenie svojho omylu dokáže iba tvor, ktorý postráda základné vlastnosti nevyhnutné pre výkon funkcie admina. V súčasnosti máme žiaľ takých viac (4) a preto by schválenie tohto pravidla viedlo ku katastrofe. --Kelovy 02:42, 17. marec 2010 (UTC)

Kelovy, úprimne, mne si úplne ľahostajný. Ja tu neriešim nejaké sympatie ani antipatie, osobne ťa nepoznám a ani po tom nejako zvlášť netúžim. Rovnako nepoznám ani Bubamaru, Vasila či Bronta, no ich úroveň diskusie a mentálna výbava sú na úrovni, ktorá nasvedčuje, že by som si s nimi rozumel i osobne. (Nie je to osobný útok, vyjadrujem svoj subjektívny názor, ku ktorému ma donútil vyššie uverejnený komentár) Toto je typická forma komentára typu Kelovy, ktorý hľadí na problém zo svojho subjektívneho pohľadu a neakceptuje žiadne rady ani upozornenia. Na rozdiel od teba som ja komnikoval priamo so Zväzom a ľudmi, ktorí Nasťu osobne poznajú a sú priateľmi jej rodiny. Rodina trvala na tom, aby novinári používali jej meno v podobe, pod ktorým článok teraz je - to že to neakceptovali, je problém novinárov a nie Nastin. A tak celý problém tkvie v tvojom základnom nepochopení, že nešlo o správnosť či nesprávnosť nejakého mena, o ktorom som mal osobne i ja pochybnosti a preto som to komunikoval priamo so Zväzom, ale o to, aby sa s úpravami článku počkalo do oficiálneho vyjadrenia. Článok by som nakoniec presunul sám. Lenže tvoja reakcia bola neadekvátna, článok sa neustále presúval a revertoval, preto som to postavil ako oznam, že ďalší presun bude považovaný až do definitívneho vyriešenia problému za vandalizmus. Ale ty si to neakceptoval a niesol následky. Keby to revertovala Bubamara či niekto iný, bola by rovnako zablokovaná. Takže zbytočne prikladáš svojej osobe nejakú váhu. Pre mňa si len ďalší redaktor, subjektívne jeden z tých horších. Tomu nasvedčujú i posledné vety tvojho príspevku, ku ktorým už naozaj netreba dodať žiaden komentár. Odpovedať ti tu na ďalšiu prípadnú reakciu už nebudem, ak máš záujem, môžeme v diskusii pokračovať via mail, pretože je to už off-topic. S pozdravom --Rádiológ 08:30, 17. marec 2010 (UTC) P.S. Ak máš proti správcom nejaké výhrady, nič ti nebráni navrhnúť ich odvolanie či hlaovanie o potvrdení vo funkcii. Ak tak neurobíš, tak si proím, tieto útoky na budúce odpusti. --Rádiológ 08:33, 17. marec 2010 (UTC)

Rádiológ, opätovne voľne narábaš s pravdou. Po tom ako som si dovolil vrátiť Tvoju "Anastáziu", som dostal od Teba upozornenie (presnejšie vyhrážanie blokovaním). Ty sám si si zrejme uvedomil, že Anastázia je totálny nonsens a preto článok ostal so správnym menom až do ďalšieho rána, keď si ho presunul na Anastasia Kuzmina, čo reflektovalo informáciu z mailu presne na 50 percent. Mal som to takto nechať ? O menách osobností (aj športovcov) sme hlasovali, pričom komunita rozhodla v pomere 9:1, aby sa uvádzali pod menom, pod ktorým sú všeobecne známi. Nájdi mi jediný slovenský denník, tlačovú agentúru, ktorá Nasťu uvádza inak než Anastasia Kuzminová. Ale ako som písal vyššie, variant z pasu Anastasiya Kuzmina je tiež správny (hoci podľa mňa absurdný a v rozpore s hlasovaním) a nikdy by som ho nerevertoval. A nevieme, na čom "trvala rodina", keďže ide o etnických Rusov, správny prepis mena ktorým ju volajú oni, by bol pôvodný ruský "Anastasija Kuzmina", určite uznáš, že pravidlo o názvoch osobností podľa "údajného priania rodiny" by prinieslo len chaos. Čo sa týka Tvojich narážok na moju mentálnu výbavu, nikdy som sa na intelektuála nehral, problémy s prospechom som mal už na základnej škole a nemám vyššie vzdelanie. Ale dovolím si tvrdiť, že v schopnosti určiť článkom správny názov som na slovenskej wikipédii jeden z najlepších (presunul som ich stovky), kto aspoň trochu sleduje dianie, vie to a ocení. Od začiatku sporu som jasne argumentoval, bez úspechu, trvám na tom, že ku konfliktu došlo kvôli (nielen) Tvojej osobnej antipatii voči mne. Ja si Ťa pamätám ešte z predošlého adminského pôsobenia ako rozumného chlapa, s ktorým som síce občas nesúhlasil, ale Tvoje náhľady boli objektívne. Všetko sa však zmenilo, v poslednom čase sa správaš z môjho pohľadu čudne a ja mám právo súkromne si rozvíjať hypotézu, ktorá by mi to vysvetlila. Vidím paralelu s Jonesym, ktorý niekoľko rokov zastával logické, správne postoje ohľadom mien športovcov, napokon práve on inicioval ono hlasovanie a zrazu aká zmena - ten istý Jonesy ma po mojom snažení a zablokovaní v kauze Kuzminová nazval hysterikom. Ten istý Jonesy, ktorého Aton pred dvoma rokmi zablokoval, len preto, že opravoval jeho nesprávny popis k obrázkom (každý kto mal v ruke otvorenú aspoň jednu encyklopédiu vie, že bodka sa v krátkych popisoch nikdy nepíše, pochopiteľne som ho hneď odblokoval, hoci mi neskôr pri mojom odvolávaní bolo vyčítané, že nerešpektujem rozhodnutie iného administrátora) teraz veselo hlasuje za prijatie pravidla, ktoré zlegalizuje blokovanie práve v takýchto prípadoch - náprav očividných omylov. Našťastie to vyzerá tak, že neprejde :)--Kelovy 13:46, 17. marec 2010 (UTC)

Ja k tomu dodám len jedinú vec: pre správcov je najlepšie, keď neexistujú žiadne pravidlá, pretože potom si môžu robiť čo chcú. Takže ako správcovi je mi defakto úplne fuk, či sa to pravidlo prijme alebo nie. Ak áno, bude tu nejaký formálny postup, ktorý budem musieť dodržiavať. Ak nie, budem si ďalej revertovať a blokovať podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia. Pravidlá tu nie sú poti redaktorom ale pre reguláciu činnosti správcov. Ironické je, že namiesto toho, aby návrhy podávali redaktori, tak to robia správcovia - asi nie som celkom normálny. A ešte viac vo mne vyvolalo úsmev na tvári, aká diskusia sa rozvinula v čase hlasovania, pričom pri diskusii o pravidle až na pár výnimiek to bolo každému voľné. No nič, v každom prípade to bude v prípade zamietnutia môj posledný pokus, lebo pravidlá zrejme skutočne nie sú potrebné. Mám na práci dôležitejšie veci ako obmedzovať svoje právomoci na wiki --Rádiológ 07:04, 16. marec 2010 (UTC)

Ale no! Urazenost a samolubost sa ozyva? :P --Bonnifac 17:31, 16. marec 2010 (UTC)

Nie. Jednoducho konštatujem fakty. Mimochodom, tvoja reakcia nemá ďaleko od osobného útoku. Ja wikipédiou nežijem, považujem ju za zaujímavý sociologický experiment.--Rádiológ 17:43, 16. marec 2010 (UTC)

Konstatujes takymto: "no nič, v každom prípade to bude v prípade zamietnutia môj posledný pokus" a takymto: "neexistujú žiadne pravidlá, pretože potom si môžu robiť čo chcú", "mám na práci dôležitejšie veci ako obmedzovať svoje právomoci" sposobom. Ak som pouzil nevhodne, ci nepresne pridavne mena na opis sposobov, ospravedlnujem sa. --Bonnifac 17:54, 16. marec 2010 (UTC)

Ospravedlnenie akceptujem.

• Tým prvým, čo si odcitoval chcem povedať len to, že je zbytočné sa namáhať s niečím, s čím komunita nepomôže a na čom jej nezáleží. V diskusii k pravidlu sa nikto nevyjadril, že by bolo zbytočné či neprijateľné. Diskutuje sa až "po funuse" čo je už vieš-čo platné. Nedáva to veľkú nádej na konštruktívnu prácu pri ďalších, podstatne zložitejších problémoch, ako je napríklad významnosť. Takže keď nie je záujem, prečo by som sa namáhal - je to racionálne zhodnotenie situácie. Nie je v tom žiadna urazenosť, len mrzutosť, že som sa mohol radšej venovať ďalšiemu ponorkovému článku.
• Ten druhý a tretí citát len ironicky odráža situáciu na sk wiki - správca tu nemá žiadne mantinely a preto môže urobiť to, čo by inak nemohol, respektíve neurobil ak by mu v tom bránilo nejaké pravidlo. A to, že sa dá odvolať? To nič nerieši, prídu ďalší a všetko skĺzne do starých koľají. Sk potrebuje pravidlá ale koho to trápi? A kto sa na správcov sťažuje? Redaktori. A kde sú návrhy pravidiel od redaktorov? Vidím akurát moju a Brontovu snahu (pričom Bronto je bývalý správca) o nejaký náčrt pravidiel významnosti, kde diskusia je mŕtva, žiadna snaha to niekam dotiahnuť... Ja som týmový hráč, nehodlám strácať čas s niečím, čo je každému ľahostajné, alebo to potom mlčiaca väčšina alebo ľudia čo sa nedokážu preniesť cez osobnú animozitu či potrebu kompromisu potopí. A ešte než dôjde k tomu, že ani ja som nebol kompromisný s Atonovým návrhom - ten pripisuje správcom úlohy, ktoré im neprináležia a preto nie je možné správcu postaviť do úlohy akéhosi sudcu. --Rádiológ 20:53, 16. marec 2010 (UTC)

Nemôžeš takto zovšeobecnovať, keď niekto nesúhlasí s nejakým - dosť špecifickým - pravidlom. Áno, ľudia sú ti leniví atď., ale treba diskutovať k veci a nie sa tu paušálne sťažovať. Bronto 20:56, 16. marec 2010 (UTC)

K veci máš nižšie. --Rádiológ 21:02, 16. marec 2010 (UTC)

Ešte dodávam k celkovej filozofii pravidla (t.j. navyše k jeho zneužívaniu): Zamyslel sa vôbec niekto z navrhovateľov, čo je také "potrestaniahodné" na tom, že niekto 3x revertne nejaký článok za 24 hodín a nie za 48 hodín, keď je presvedčený, že to je z OBSAHOVÉHO hľadiska tak správne, teda že ten článok dáva do poriadku? Veď nad tým aspoň trocha porozmýsľajte. Veď to je samé o sebe úplne smiešne. Iné by bolo, ak by sem niekto prišiel a revertoval úplne mechanicky pol dňa bez akejkoľvek diskusie - tam už ide o zaťažovanie systému a podobne a robenie si "dobrého dňa". A iné je tiež, ak ten revert opakovane vkladá niečo, čo tam nemá byť na základe iného pravidla (povedzme reklamný externý link) - ale tomu sa potom bráni na základe toho iného pravidla a nie na základe toho, že niekto niečo revertol 3x a nie 2x - veď to vôbec nedáva zmysel. Bronto 20:52, 16. marec 2010 (UTC)

Bronto, a kto má rozhodnúť, kto má v revertovacej vojne pravdu? Správca? A akú on má k tomu právomoc? Opakované reverty poškodzujú wikipédiu - tu nejde o trest pre revertovača ale o ochranu článku. Ako ho má niekto editovať, keď sa nejakí "exoti" presvedčení o svojej pravde začnú doťahovať á 5 minút o svojej pravde? Upozorňujem, že sa nejedná o vandalizmus v pravom slova zmysle - aj jeden, aj druhý si myslí že článok vylepšuje. Správca nemá špeciálnu právomoc rozhodnúť o pravde (už si pri tejto vete pripadám ako papagáj). Úloha správcu je daný proces zastaviť a ako to urobiť, je práve obsahom toho pravidla. Možno sa bude vzťahovať na jeden prípad ročne - čo ja viem? Ale nezmyselné mi rozhodne nepripadá. Už som povedal - začínam niečim stráviteľným, ale ako vidím i s najľahšou diétou tu bude problém. --Rádiológ 21:02, 16. marec 2010 (UTC)

Tri reverty, ktorými sa dáva článok do poriadku wikipédiu nepoškodzujú, ale opravujú. Pravdepodobnosť, že je revert dobrý je, ak to zjednodušíme, 50%. Čo má mať admin s týmto vôbec čo do činenia a čo na tom má byť z princípu zle? Ty stále vychádzaš z toho, že ten revert je zlý, ale to je úplne iný problém. Toto pravidlo sa týka mechanicky nejakého opakovania úkonu úplne bez akéhokoľvek zvažovania čo za tým je, v tom spočíva jeho nezmyselnosť už v princípe. Proste sa trestá za niečo, čo ako také ničomu neškodí...Okolo toho, že admin musí byť "príčetný" sa proste nijako nedostaneme, žiadne zázračné pravidlá na to nie sú, bohužiaľ. Toto pravidlo spravodlivosť nijako nezvýši. Bronto 21:50, 16. marec 2010 (UTC)

Tie tri reverty však môžu byť aj také, ktoré wikipédiu do poriadku nedajú (prípady, kedy vytrvalejší a ostrejší vyhráva). A práve preto má byť obsahová správnosť dosiahnutá diskusiou (Samozrejme správnosť je daná argumentmi a pokiaľ by bola vec vyjasnená a oponent by si z iracionálnych dôvodov stále stál za svojím, tlakom komunity má byť to, k čomu sa v diskusii došlo, presadené. Preto som vyššie napísal, že pri sporoch bude pravdepodobne potrebná väčšia účasť redaktorov.). Prípady, kedy je očividné, že niekto sa do článku snaží pretlačiť hlúposti , by toto pravidlo nemalo riešiť. V poriadku, uznávam, že v tejto vete je teraz sporné „očividné“ a „hlúposti“.--MichalT 22:31, 16. marec 2010 (UTC)

Veď som napísal, že šanca je 50%. Takže stále nechápem, za čo to pravidlo trestá. To je to isté, ako keby si povedal, akýkoľvek edit môže byť zlý, tak zakážeme akékoľvek edity. A v čom zablokovanie niekoho (ešte k tomu často za nič) podporuje diskusiu by som tiež rád vedel... A podotýkam, že to sme iba pri filozofii pravidla, mne hlavne vadí jeho zneužívanie v praxi. Bronto 22:43, 16. marec 2010 (UTC)

Filozofia pravidla stojí v prvom rade vo vzťahu k článku (ako som uviedol, pri obsahových sporoch nepresadzovať vloženie informácie revertovaním, ale argumentovaním). Je zhrnutá v úvodných vetách: „Vedenie sporov o obsah článku revertovaním je nekonštruktívne a obyčajne bezvýsledné. Revertovacie vojny obťažujú nezúčastnených používateľov a redaktorov Wikipédie zobrazovaním zmien na stránke Posledné úpravy a v Sledovaných stránkach. Časté reverty sťažujú prácu používateľom, ktorí sa snažia stránku vylepšiť.“ Zdôrazňovaním trestania, čo je len jedna stránka veci, sa prehliada o čo vlastne pravidlu ide... Teraz už žiaľ nemám čas na rozpracovanie argumentov, tak aspoň takto...--MichalT 07:00, 17. marec 2010 (UTC)

No to si mi napísal, čo to pravidlo hovorí, o tom nie je spor, ale otázka znela, čo je na revertovaní ako takom NAOZAJ zlé (ak sa to nepreháňa samozrejme a 3x rozhodne nie je preháňanie). Odpoveď znie: nič. Proste toto pravidlo v úmysle zabrániť revertovaniu zmyslov zbavených redaktorov píšúcich nezmysly zakazuje revertovanie paušálne, aj to dobré. Bežný priebeh normálneho revertovania (ak odhliadneme od prípado, že sa tam urobia drobné zmeny, potom je samozrejme otázne, čo je revertovanie) je taký, že sa jedna strana opakuje, lebo nevidí dôvod na článku niečo meniť, pretože sa druhá strana mýli...a píše to do zhrnutia (takže to vlastne nie je "revert" v pravom slova zmysle, ale vlastne je to opakovaná oprava s vysvetlením v zhrnutí)...a ja stále tvrdím, že toto wikipédii prospieva a neškodí. Len keby takéto hore-dole trvalo pol dňa a celé to bolo bez komentárov a naozaj by sa v článku vôbec nič nemenilo (a to sa nestáva) - čiže naozaj vo veľmi extrémnych prípadoch veľmi veľkého počtu revertov - by sa dalo v pravidle vidieť zmysel v tom, že to je mrhanie času niekoho...Ale aj tam je lepšie zablokovať článok a nech tí dvaja diskutujú a nie zablokovať osoby. Okrem toho to revertovanie nerobia len admini. A okrem toho sa to robieva aj tak, že jedného revertujú dvaja a tým oni obídu pravidlo z ich strany - to som zabudol spomenúť ako ďalší typický prípad zneužívania. A takto by sa dalo pokračovať donekonečna. Vždy sa to redukuje na to, že je urobené pravidlo nevzťahujúce sa na obsah činnosti, ale na nejaké formálne mechanické úkony, ktoré samé o sebe nič neznamenajú. Bronto 15:59, 17. marec 2010 (UTC)

Rozmením to na drobné:

• Čo je na revertovaní naozaj zlé tvrdí veta „Vedenie sporov o obsah článku revertovaním je nekonštruktívne a obyčajne bezvýsledné.“ Táto veta implicitne vylučuje vandalizmus, pretože pri ňom sa nemôže jednať o spor o obsah (cieľom vandalizmu je škodiť). Spor o obsah ďalej podľa môjho chápania implicitne predpokladá spor, ktorého predmet je sporný v tom zmysle, že každá strana predkladá vecne relevantné argumenty. Práve z toho dôvodu, že sú vecne relevantné majú byť článku zapracované (zásada NPOV). Možno však myslieť takú situáciu, kedy proti sebe stojace strany nebudú považovať argumenty toho druhého za vecne relevantné (napríklad sa obaja budú domnievať, že ten druhý sa mýli) a tak prebehne spor o obsah článku použitím revertovania. Pravidlo má teda účinnosť v takýchto prípadoch. Na strane druhej však uznávam, pravidlo by sa nemalo spoliehať na implicitné vyplývanie, o ktorom som práve hovoril; vec mala byť definovaná explicitne (inak môže dochádzať k rôznym výkladom). Toto je nedostatok č. 1 (veľmi voľne definovaný rozsah pôsobnosti pravidla).
• Pravidlo nezakazuje revertovanie paušálne, pretože ho v niektorých situáciách povoľuje (revertovanie vandalizmu a vlastných úprav; predpokladám, že takto si to však nemyslel; píšem to len, aby pokiaľ možno nič nezostalo nezodpovedané).
• Píšeš, že normálny prípad revertovania je taký, kedy sa druhá strana mýli. 1, Pokiaľ je takéto mýlenie očividné (tu však môže byť sporné, čo je očividné), potom by pravidlo nemalo takéto revertovanie postihovať. Je nepraktické požadovať v každých prípadoch o spore diskutovať, pretože ak je omyl očividný, malo by stačiť napísať svoj argument v zhrnutí úprav. Ak to druhá strana neberie a pokračuje v revertovaní, to je už o niečom inom. Pravidlo by v takýchto prípadoch nemalo mať pôsobnosť. Toto však, ak sa nemýlim, nie je určené. 2, Pokiaľ nie je omyl očividný (opäť, sporné čo je vlastne očividné), pravidlo by malo mať v takýchto prípadoch účinnosť, čo znamená zakázať prekročenie limitu v revertovaní. Spor sa má vyriešiť v diskusii.
• Je lepšie zablokovať osoby ako článok. Zablokovaním osôb sa blokujú dvaja, traja; zablokovaním článku sa potenciálne blokuje viac osôb v možnosti článok upravovať.
• Tvoj posledný argument však beriem zo svojho hľadiska ako najviac presvedčivý. V revertovaní nemusia proti sebe vždy stáť jedna a jedna osoba, ale napríklad jedna a dve osoby. V takýchto situáciách dvaja prerevertujú prvého a tým už začínam chápať slová niektorých redaktorov, ktorí hovorili o skupinkách redaktorov, ktorí na enWiki presadzujú v istých článkoch postoje, ktoré im vyhovujú.
• Výsledok: Silne zvažujem svoj hlas ZA.--MichalT 20:25, 17. marec 2010 (UTC)

Vyzerá to tak, akoby som túto diskusiu môj posledný príspevok pochoval. Snáď to len tak vypadá. Rádiológ, dúfam, že si to ešte premyslíš a nezahodíš svoj záujem pracovať na wikipolitike. Vyzerá to tak, že tento návrh pravidla neprejde. To však predsa nemôže znamenať, že práca na pravidlách je plytvaním času, pretože niektoré návrhy prejdu, niektoré jednoducho nie. Vyššie si uviedol, že čo sa týka významnosti, vidíš len svoju a Brontovu snahu niekam to dotiahnuť. Takto čiernobielo to nevidím, pretože si viem predstaviť spoluprácu minimálne šiestich redaktorov na pravidlách významnosti. Je potrebné to však zorganizovať.--MichalT 20:09, 18. marec 2010 (UTC)

Nezahodím, ale ďalší návrh predkladať nebudem. Uvidíme, aká bude snaha komunity niečo s tým bordelom tu urobiť, zatiaľ registrujem len veľa výhrad a málo snahy... --Rádiológ 10:05, 23. marec 2010 (UTC)

Ja mám v tomto bordeli svoju alternatívu. Teda za predpokladu, že využívam zdravý rozum a prirodzený cit. . --–Bubamara ♠ 10:10, 23. marec 2010 (UTC)

Rádiológ, problém je v tom, že je to slepo prevzaté „pravidlo“ bez poriadnej analýzy problému a skúseností z iných wiki, bez znalosti toho čo vôbec komunita chce a potrebuje a bez kvalitnej diskusie. Napríklad text pravidla na Prijímanie pravidiel sa pripravoval niekoľko mesiacov vopred, diskusia pred hlasovaním prebiehala vyše mesiaca (19. okt. – 22. nov.) a bola snaha zapracovať pripomienky a odpovedať uspokojujúco na všetky výhrady. Tu prebiehala diskusia len niečo vyše dvoch týždňov (24. feb – 14. mar.) a v podstate nedošlo ku konsenzu ani len o princípe, či vôbec blokovať! Je však očividné, že komunita revertovacie vojny vníma ako problém a diskusia je bohatá, aj keď už v podstate beží hlasovanie. Vyzerá to tak, že pravidlo bolo predložené na hlasovanie predčasne, pred vytvorením konsenzu a bude asi zamietnuté. Znamená to, že najbližšie 3 mesiace nebude možné podobné pravidlo opätovne predložiť. To je podľa mňa dostatočná doba na prípravu lepšieho znenia a na dosiahnutie konsenzu komunity. Ak máš záujem, rád sa do takéhoto procesu k tebe pridám. --AtonX 14:36, 23. marec 2010 (UTC)

Ja s tým problém nemám, jedinou podmienkou je, aby sa správcom nepripisovali úlohy, ktoré im neprislúchajú. --Rádiológ 19:50, 23. marec 2010 (UTC)

Termín vypršal, hlasovanie by teda malo byť skončené a návrh zamietnutý, či? --Wizzard 09:38, 30. marec 2010 (UTC)

Koniec

Podľa môjho názoru hlasovanie skončilo a návrh neprešiel, má niekto nejaké námietky proti uzavretiu tejto diskusie a zrušenie upozornenia na stránke posledných úprav? --Wizzard 11:56, 30. marec 2010 (UTC)

---

Horeuvedený text v ráme obsahuje už uzatvorenú diskusiu alebo hlasovanie. Neupravujte ho už prosím.