Diskusia:Justičný palác (Bordeaux)

Hello, viem že si vložil sablonu pre urgentnu upravu..ale chcem vediet konkretne prečo, nech to viem aj upraviť. Jo..názov článku mam bez diakritiky..ale netusim ako to zmenit..nedopatral som sa k tomu...s tým by si mi mohol pomôcť pls --Livewale 21:14, 1. november 2009 (UTC)

Ahoj, názov som opravil. Tvojmu článku chýba napríklad základná definícia. Pre úpravy stránok odporúčam prezrieť Wikipédia:Štylistická príručka a Wikipédia:Encyklopedický štýl. --ra1N ^★ 21:24, 1. november 2009 (UTC)

Ako už povedal kolega vyššie - článku chýba základná definícia, teda keď je to článok o súde (podľa názvu), tak nech je v prvom rade o súde, nie o budove (jednej z mnohých v histórii) súdu. --peko 21:33, 1. november 2009 (UTC)

A odporučil by som aj prejsť si niektoré z týchto článkov (pre inšpiráciu). --peko 21:36, 1. november 2009 (UTC)

No..ten článok má byť práveže o budove súdu, je to zadanie zo školy...na predmete Dejiny rchitektúry a umenia, 20. storočie. Mame urobiť prezentáciu a vložiť heslo na wikipediu..tak sa o to pokúšam:D--Livewale 21:52, 1. november 2009 (UTC)

Lenže s týmto vám nepomôžem (teda so zadaním). článok sa nedá "znásilniť" zadaním - ak je zlé, nedá sa naň urobiť článok. Jednoducho sa posnažte a okrem stavby článok rozšírte o samotný článok o súde, inak bude bohužiaľ zmazaný, lebo nespĺňa "normu". Odporúčal by som taktiež vyučujúcemu prehodnotiť jeho zámer o vložení článku na wiki, nakoľko núteným redaktorom sa ešte nikto nestal. Tak mu to skúste tak prezentovať (inak je to prof. Dulla?). --peko 22:09, 1. november 2009 (UTC)

A vačšina článkov o budovách má v názve názov budovy...takže ak sa tak volá..neviem čo lepšie vymyslieť.--Livewale 21:56, 1. november 2009 (UTC)

Väčšina tých článkov je od vaších kolegov z minulosti, takže história sa opakuje. --peko 22:09, 1. november 2009 (UTC)

jop..je to Prof. Dulla. Okay..a ako mam teda postupovať ak chcem napísať samostatný článok o budove, architektúre..nie súde..včom je t´=a budova horšia ako súd že si nezaslúži vlastný článok???

OK, skúsim mu napísať, nech prehodnotí svoj zámer (ale výsledok nezaručujem), takéto články naozaj nerobia dobrotu. K postupu (v tomto prípade) - mám za to že súd ako inšitúcia je ďaleko významnejší ako nejaká budova (bez ohľadu na jej architekta), takže tam bude pes zakopaný. Takže alebo bude doplnený článok o súde ako takom, alebo si vyberte inú tému (kde budova bude nosná téma článku). --peko 22:24, 1. november 2009 (UTC)

Môžeš sa inšpirovať už existujúcimi článkami z tejto oblasti: Tancujúci dom, Palác sovietov, Národná banka Slovenska (budova), Centre national d’art et de culture Georges-Pompidou atď... --ra1N ^★ 22:26, 1. november 2009 (UTC)

Inšpiroval som sa, ak nesedí téma navrhujem premenovať článok na Budova súdneho dvoru v Bordeaux, Súdny dvor v Bordeaux a podobne. Plus mám jednu otázku k Wikipedii. Nieje jej princíp založený na tom že články môže upravovať á vylepšovať každý? moja úloha bola napísať stručnú oprezentáciu budovy, vytvoriť o nej základnú predstavu..trojminútová prezentácia..po mne príde niekto kto o nej bude mať trojstranovu esej..okay..článok doplní a upraví..atď...Či systém výhonkou už neexistuje? Nieje mi teda úplne jasné čo je na článku zlé..keďže rozoberaná nosná téma je snáď jasná...píšem o budove..nie o inštitúcii--Livewale 22:50, 1. november 2009 (UTC)

Peko, este jedna vec..ty máš za to že inštitúcia je dôležitejšia ako budova..ak si precitas tie zaklady štylizácie atd co si mi odlinkoval, dočítaš sa o objektivite názoru..ten tvoj je dosť subjektívny. Ja osobne stojím na strane prof. Dullu..nápad urobit arch. databázu na wikipedii pomocoú zadaní nieje vôbec zlý...a myslim si ze to funguje;)--Livewale 23:02, 1. november 2009 (UTC)

Aha, tak fajn. Čiže podľa tohto tvrdenia sa treba skôr zaoberať budovami rôznych inštitúcií, lebo je to objektívnejšie ako zaoberať sa samotnými inštitúciami. Ak je subjektívne myslieť skôr na inštitúciu ako na jej budovu... Doveďme to ad absurdum - sídlo Fakulty architektúry STU na Nám. slobody 19 v Bratislave je oveľa dôležitejšie ako sama fakulta, že? Prepáč, ale tvoja obhajoba existencie článku budovy bez existencie článku inštitúcie je subjektívna. Článok nazýva Súdny dvor (Bordeaux), tak nech je to článok o súdnom dvore a nech sa jedna z kapitol venuje aj sídlam daného súdneho dvora (lebo asi ich je viac - aj vo frwiki sa v článku o Bordeaux spomína že predmetná realizácia je len rozšírením pôvodného justičného paláca: Une extension du palais de justice a été réalisée en 1998 par le cabinet Richard Rogers. A čakať na budúce rozšírenie článku... Zbytočné, rovnako sa môže stať, že daný článok nezoršíri nikto a ostane tak ako je. --peko 23:35, 1. november 2009 (UTC)

Iným riešením by bolo naozaj článok presunúť, no asi by som (ja príp. niekto iný) poukázal na ďalšiu zo "smerníc": kritérium významnosti, teda či je téma natoľko významná, že si zaslúži samostatný článok. --peko 23:35, 1. november 2009 (UTC)

Okay...v urcitom smere mas pravdu, uznavam, ale akceptovat nazor ze existencia clanku o budove je nemozna bez clanku o institucii nemozem. Ked som to zacal pisat tento konflikt som si neuvedomil, preto som navrhol premenovat clanok na Budova súdneho dvora v Bordeaux (zla volba nazvu..to bola moja chyba..sorry..snazim s aju napravit..len neviem ako zmen it stranku..v texte som to uz niekolko krat zmenil..niekolkokrat to bolo vrátené nazad..nechápem prečo). K významnosti...myslim si ze tu diskutovat netreba..zmysel to určite má;) nemyslim si ze sa to d ahodit na uroven zelovocu v dolnej hornej...nieje mi jasne ci si ju videl..to ako vlozit obrazky sa este stale pokusam zistit...kedze na commons som ju nenasiel. Ale snad to zmaknem do konca tyzdna:D--Livewale 23:56, 1. november 2009 (UTC)

Opäť subjektívne - významnosť treba doložiť, neviem či si si prečítal posledne uvedené odporúčanie, ale významnosť sa nemeria subjektívnym hodnotením redaktora (tvoje zmysel to určite má má váhu vieš čoho - deravého groša). Kritériom na posúdenie je toto. Tým by som diskusiu uzavrel, ak ostáva článok ako je, treba nutne doplniť info o samotnom súde (teda aký súd, čo rieši, jeho história a pod.), ak bude premiestnený, debata poračuje neskôr tam. --peko 00:10, 2. november 2009 (UTC)

No a základný problém..nechcem vediet preco to nevyhovuje..ale ako to upravím tak aby to vyhovovalo...bez toho aby som písal o tom súdnom tribunále kedze pre mna je to off topic...článok má byť o architektúre!!!! nie inštitúcii--Livewale 00:04, 2. november 2009 (UTC)

Upraviť to môžeš jedine presunom článku na iné meno (v ponuke hore, nedaľeko tlačidla Upraviť), ale potom opäť platí vyššie napísané. --peko 00:10, 2. november 2009 (UTC)

Možnosť presunúť som neobjavil, pri tlačítku úprav sú len tlacitka stranka, diskusie, historia a nesledovať. Ak si myslíš že článok význam nemá odvôvodni mi prosímťa prečo.Budova sama o sebe hodnotu podla teba nemá? K tomu tvojmu urpputnemu bopju za text o inštitúcii..načo je na wikipedii sekcia architektúra? aby sa tam písalo o úradníkoch?ˇÚlohou zadania, článku a zmysel celej tej mojej veci je napísať o architektúre tej budovy, nie o tom kto v nej sídli..kôli tomu som chcel článok premenovať a snažím sa o to. Ak má raz článok nadpis Budova súdu...zaujíma ma v ňom a predpokladám aj všetkých ktorý to pod týmto názvom hladajú info o budove...., nie info o osadenstve budove. Informácia že je v nej súd je pre danú tému absolútne postačujúca. Históriou súdu sa má zaoberať úplne iný odbor a článok--Livewale 00:20, 2. november 2009 (UTC) Napr [| Tancujúci dom], ani zmienka o inštitúcii ktorá tam sídli, [| pamatnik snp] nikde sa nerozoberá priebeh a história SNP,[NBS], ani zmienka o funkcii, úlohe a histórii národnej banky slovenska..na to sú samostatné stránky--Livewale 00:26, 2. november 2009 (UTC)

Zlá logika. Články ktoré si uviedol majú názvy - Tancujúci dom, Pamätník SNP na Jankovom Vŕšku a Národná banka Slovenska (budova) - ako si z toho došiel k záveru, že by sa mali zaoberať inštitúciami, ktoré sídlia v Tancujúcom dome (keď samotný nadpis je Tancujúci dom), alebo históriou SNP (keď samotný nadpis je pamätík SNP...) alebo NBS (keď v nadpise je rozlišovačka (budova))? Mlátiš prázdnu slamu, tento článok má názov Súdny dvor (Bordeaux), preto očakávam (nielen ja) že bude primárne o súdnom dvore v Bordeaux ako takom, nie primárne o jednej z jeho budov. Ak bude názov článku budova súdneho dvora v Bordeaux (alebo nejako podobne), tak nikto z takéhoto názvu nebude očakávať text o histórii súdu a pod. Čo je úlohou tvojho zadania a zmyslom tvojej veci, to je tvoj problém (resp. problém zadávateľa), neťahaj to na wiki (len malá otázka: ak by zadania nebolo - objavil by sa článok?). A k budove ako takej platí čo som už napísal vyššie - treba doložiť význam, potom nie je žiaden problém. Ale už sa naozaj opakujem (minimálne) tretíkrát, takže ak nebude niečo nové v príspevkoch, tak viac nereagujem. --peko 00:46, 2. november 2009 (UTC)

No a ja uz xty krat vravim ze stym nazvom súhlasím, len neviem ako ho zmeniť...to je problém. Napísal som ti ze na zaciatku som si tento konflikt neuvedomil (pisem sem prvý krát)..takze som dal zly nazov...moja chyba...okay...jedine co potrebujem je pomoc pri premenovani na Budova súdneho dvora v Bordeaux...kedze sa mi nedari prist na sposob ako to urobit--Livewale 00:57, 2. november 2009 (UTC)... Články o budove by som našiel keďže som si ju vyberal sám..nedostal som ju zadanú..zadanie bolo vypracovat prezentáciu o "niecom" z 20. storocia a dat text na wiki. Sú dve hodiny, takže odkazy a fotky podoplnam enskor..teraz sa stym parat uz nejdem--Livewale 00:57, 2. november 2009 (UTC)

Významnosť

Stále mi uniká encyklopedický význam stavby. --peko 13:03, 2. november 2009 (UTC) Snažím sa to doplniť. Chcel by som vediet ake info mam este doplnit aby sa ti stavba zdala významná (info vramci temy stavba, nie sudny dvor ) --Livewale 13:24, 2. november 2009 (UTC)

Podľa obsahu je to tak na hranici, chcelo by to ešte nejaké nezávislé referencie. Vyhrala nejakú významnú architektonickú súťaž? Je unikátna z nejakého technického, dizajnérskeho či iného hľadiska? Inak dizajnovo je skutočne nádherná a originálna... také niečo v Bratislave... --Rádiológ 13:29, 2. november 2009 (UTC)

Významnosť je podmienená samotnou kanceláriou, ktorej návrh bol realizovaný a je to francúzska kultúrna pamiatka. --Vegetator 13:30, 2. november 2009 (UTC)

Pokiaľ som dobre pochopil, tak pamiatkou je stará budova, terajšia realizácia je len "dostavbou". Samotná kancelária nie je potvrdením významnosti, chýbajú nezávislé referencie (+ odcenenie a pod.) --peko 13:38, 2. november 2009 (UTC)

Áno je to dostavba starej budovy. Videl si ako ta budova vyzerá? Myslíš že je bezvýznamná? Ja to nechápem. Keď ta kancelária postaví takú estetickú budovu (pozri si ju!) tak je to bezvýznamné? Je tam plná riť NEZÁVISLÝCH externých odkazov a stavba nemusí byť ocenená aby bola vo wikipédií. Nechápem o čo ti ide. --Vegetator 13:46, 2. november 2009 (UTC)

Dovolím si pripomenúť, že významnosť nie je subjektívna (veľmi dôležité). Budova ako taká sa mi môže páčiť, ale jej významnosť sa nesmie podľa toho posudzovať. K nezávislým odkazom a ktoré? Vidím na stránke štyri (ostatné som vyhodil, lebo priamo s článkom nesúviseli). Jeden je odkaz priamo na stránku realizátora, takže neprichádza do úvahy, ostatné tri sú špecializované architektonické portály, takže o nezávislosti by som nehovoril. --peko 13:56, 2. november 2009 (UTC)

Nie, to ty subjektívne zdôraznuješ bezvýznamnosť. --Vegetator 14:08, 2. november 2009 (UTC)

Nie je na mne, aby som potvrdzoval významnosť, ale na autorovi. Článok musí vedieť obhájiť svoju pozíciu významnosti a len krása budovy na to nestačí. Ak by som diablovho advokáta nerobil ja, tak niekto iný, takže ukľudni svoje emócie a pozri sa na vec rozumne. Ide o článok, ktorý pojednáva o nejakej budove, a podobných budov je je X. Takže treba nájsť niečo, čo ju urobí natoľko výnimočnou, že si zaslúži samostatný článok. Pomocné otázky: vyhrala nejakú cenu v nejakej architektonickej súťaži (samozrejme treba brať do úvahy aj váhu samotného odcenenia, že), priniesla nejaký nový štýl (alebo čojaviem čo, čo ju robí unikátnou), realizoval ju niekto výnimočný (to by ešte išlo, ale zatiaľ málo, spomínaný pán má X ďalších projektov, taktiež nie sú všetky samostatnými článkami, ale sú iba spomenuté v článku o Rogersovi), ospevuje ju niekto (tlač a pod). Takže skús nájsť odpovede, potom bude aj zistený význam článku. Ak bude podložený, tak OK, ak nie, tak smola. --peko 14:35, 2. november 2009 (UTC)

mám otázku, prečo budova nepatrí do kategórie architektúra?--Livewale 13:54, 2. november 2009 (UTC)

To je veľmi základná kategória. --peko 13:56, 2. november 2009 (UTC)

Daj to do Kategória:Stavby v Bordeaux, najlepšie je to kategorizovať podľa mesta, roku, štýlu, autora --Vegetator 13:59, 2. november 2009 (UTC)

ked ides hladat clanok o architekture tak ho v tejto velmi zakladnej kategorie lofgicky hladas, nie? btw. kd einde sa bvude pisat o architekture budovy ako na architektonickych portaloch??? nebudem predsa hladat info o budove a jej vyzname v nmedicinskom tyzdenniku--Livewale 14:01, 2. november 2009 (UTC)

Práve preto, ak by bola téma významná, zmieňovali by sa o nej aj iné zdroje (nie len z danej oblasti). Takto je len ďalšou v rade (bez ohľadu na krásu). --peko 14:05, 2. november 2009 (UTC)

Problem je ze kategoria Stavby v Bordeaux neexistuje, ako ju teda dostanem do katehgorie architektura, kde by podla mna byt logicky mala..kedze je to clanok o architekture!!--Livewale 14:03, 2. november 2009 (UTC)

To nevadí že nie je, vytvoriť a dá. --peko 14:05, 2. november 2009 (UTC)

Chcem sa este opýtať z akého dovodu je podľa teba irelevantne odkazat na stranky o autorovi budovy? Podla mna je to skor samozrejmé!!!--Livewale 14:07, 2. november 2009 (UTC)

Lebo je to napísané v hlavnom odporúčaní posudzovania významnosti. P.S. ty to aj čítaš, alebo tie linky dávam len tak odbrucha? --peko 14:35, 2. november 2009 (UTC)

Peko, ak je významná z hľadiska architektúry budu sa o nej zrejme zmieňovať stranky, casopisy a knihy o architektúre, nemyslíš? preto si myslim ze svoje miesto v kategorii architektura určite má! Ak si to nemyslíš, nech sa páči..mozes začať mazať 90% článkov o architektúre. Pre mňa tiež nemá význam 50% článkov na wikipédii, ktoré vo svojom odbore významné sú a zmieňujú s ao nich odborné publikácie--Livewale 14:11, 2. november 2009 (UTC) Čo sa týka významnosti, architekt dostal v roku 2007 Pritzkerovu cenu, najvyššie ocenenie v oblasti architektúri za celoživotné dielo, pod ktoré samozrejme táto budova spadá! tvoje výhrady o bezvýznamnosti budovy sú teda jednostranné a subjektívne a vychádzajú od začiatku z tendencie článok silou mocou zmazať a nie nájsť spôsob ako ho do wikipédie zaradiť--Livewale 14:22, 2. november 2009 (UTC)

To je odcenenie architekta, nie budovy. --peko 14:35, 2. november 2009 (UTC)

Bezvýznamnosť

KNIHY

• Innovation in Architecture Od autorov: Alan J. Brookes,Dominique Poole
  • príspevok zamestnanca Richard Rogers Partnership (alebo niekoho inak spojeného s RRP), neráta sa
• The lit environment Od autorov: Derek Phillips
  • Budova je v knihe spomenutá len ako jeden z príkladov osvetlenia budovy medzi inými podobne riešenými budovami, neráta sa
• Structure as architecture: a source book for architects and structural engineers Od autorov: Andrew Charleson
  • táto referencia by ušla, je tam rozobratý interiér
• http://en.structurae.de/structures/data/index.cfm?ID=s0009165
  • online databáza, budova je len položka v zozname
• http://www.arcspace.com/architects/rogers/Bordeaux/index.html
  • arch. online časopis, pojednáva o X stavbách, neráta sa
• http://www.cabrol-cm.fr/fr/realisations/voir/26?mode_ouverture=realisation_OUI
  • jeden z dodávateľov stavby, neráta sa
• Jouannais, Eve Transparence pour la justice, in "L'acier pour construire", October 1998, n. 60 .
  • neviem posúdiť, nie je online, ale keďže rok vydania je rovnaký ako rok zadania prestavby, tak myslím že sa neráta

GOOGLE [1]

• http://www.woodforgood.com/general/case-studies/public/bordeaux-law-courts/
  • propagačná stránka o použití dreva v stavebníctve, neráta sa

To bola desaťminútovka hľadania. Akékoľvek ďalšie označovanie šablónou a spochybňovanie významnosti budem chápať ako trollovanie a neschopnosť chápať do oči bijúcim faktom. --Vegetator 14:28, 2. november 2009 (UTC)

Peko, je to ocenenie architekta za architekturu co vytvoril, ku ktorej spada aj tato budova, cenu nedostal za svoju peknu ciernu koselu. To je ako keby si povedal ze einsteinove vyskumi su bezvyznamne lebo nobelovu cenu dostal einstein nie oni--Livewale 14:41, 2. november 2009 (UTC) Peko, nechcem byť vulgárny. ...dokáž prosimťa svoju nezaujatosť. nevidím dôvod prečo si odstránil predchádzajúce linky z textu. A ak teda ideme touto cestou, z tvojich vyššie uveden=ych kritérii mi vyplýva ze clanok Pravenec je absolute bezvýznamný..ved je to len jedna z mnohých obcí na zozname slovenska, prečo o nej píšeš..plus stovky ďalších. Cestou dokazovania nehodnotnosti budovy len deklaruješ svoju uzkoprspst a zaujatost, zatial si nedokázal že sa mýlim --Livewale 15:22, 2. november 2009 (UTC)

Autor je nositeľom dvoch významných ocenení, pre mňa to je analogická situácia ako keby tu nemohol byť článok o každom diele nositeľa Nobelovej ceny za literatúru. Na google books je pri autorovi spomínaná aj táto rekonštrukcia napr. tu je zaradená medzi jeho najdôležitejšie diela. Vasiľ 15:58, 2. november 2009 (UTC)

Dovolím si nesúhlasiť s tým, že ak je autor držiteľ nejakého významného odcenenia, tak všetky jeho diela sa stávajú automaticky významnými na to, aby si zaslúžili článok v encyklopédii. Správnejšie mi to vyjde, že dielo si má obhájiť existenciu tiež (aj keď sa dá prihliadať na autora). Nesnaž(te) sa mi tu podsúvať zaujatosť, ale pozri sa na celu vec z laického pohľadu - mám článok vo encyklopédii o nejakej budove navrhnutej nejakým architektom. Daná budova je len prístavbou k budove nejakej inštitúcie, tak ma zarazí, že prečo sa o prístavbe píše, ale o vlastnej budove (ktorá je mimochodom historickou pamiatkou v Bordeaux), ani o inštitúcii ktorá v nej sídli ani slovko. Tak sa pýtam prečo toto hej a tamto nie? Sú nejaké pravidlá, ktoré hovoria o tom, že čo môže, alebo nemôže byť v danej encyklopédii, tak požadujem o tomto článku nejaké potvrdenie významnosti (chcem zdroje). To že za návrhom stojí architekt, ktorého kancelária získala dve významné odcenenia je plus, ale spomínané odcenenia nezískal za tento návrh (ani táto realizácia nebola medzi nominovanými). A ani nikde nie je napísané, že diela odceneného autora majú automaticky právo na existenciu. Redaktor (resp. iný redaktor) doplní nejaké odkazy/literatúru, bohužiaľ keď sa na ňu pozriem bližšie, tak sa mi nezdá až taká dokonalá ako zdroj - článok od zamestnanca arch. kancelárie navrhovateľa (priamy súvis s projektom), zbežný prehľad v architektonickom online časopise (nie netriviálna práca), jednoduchý výcuc z online databázy (len technický popis), odkaz na publikáciu z 1998 (čo je rok ukončenia projektu, takže pravdepodobne priamy súvis s projektom), referencia od subdodávateľa stavby (priamy súvis s projektom), niekoľko odkazov, kde je projekt len spomínaný medzi inými návrhmi/realizácimi danej kancelárie, resp. medzi inými riešeniami podobného druhu (nie netriviálna práca)... Ono už nejdem viac do hĺbky, že budem skúmať adekátnosť daných zdrojov (nemám na to čas ani prostriedky), ale už aj vyššie vymenované veci mi na naplnenie kritéria významnosti nestačia. Moju pozíciu ber ako funkciu diablovho advokáta, ktorý zavŕta do každej maličkosti, aby po procese potvrdenia významnosti neostal nikto na pochybách. Šablónu preto vraciam naspäť do článku a očakávam lepšie zdroje. --peko 22:49, 2. november 2009 (UTC)

• To o čom hovoríš sú chýbajúce zdroje, významnosť je úplne každému jasná. Je očividné, že problematike vôbec nerozumieš a ide ti o úplne niečo iné. Uznaj, píšeš tu tvrdohlavo dookola to isté a nedokážeš priznať opak ani zmeniť názor. Ty si není médium ani filter významnosti, nikto TEBE nemusí nič dokazovať. Nechápem čo tu stále dookola omielame každý tie svoje hlúposti pri takejto drobnosti akou tento článok je /áno aj ja a už končím/. --Vegetator 06:04, 3. november 2009 (UTC)
  • Je podstatný rozdiel ozdrojovať fakty uvedené v článku a ozdrojovať samotnú významnosť témy článku. O významnosti témy hovoria tieto odporúčania/smernice/pravidlá o relevantných zdrojoch k faktom zasa tieto. Článok ako taký v prvom rade musí splniť kritérium významnosti (teda či daná téma si zaslúži samostatný článok), ak áno, tak až následne musí byť splnená požiadavka overiteľnosti tvrdení. Ešte k tomu patria odporúčania o nestrannom uhle pohľadu a nepublikovania vlastných teórií. Ale prvotným filtrom zostáva významnosť témy ako taká, preto vraciam šablónu významnosť a beriem preč overiteľnosť. --peko 07:36, 3. november 2009 (UTC)

Architekt, ktorému za jeho prínos udelila v roku 1981 šľachtický titul kráľovná Alžbeta II., v roku 2007 získal prestížne ocenenie akým je Pritzkerova cena, v roku 1985 bol ocenený Zlatou medailou RIBA (Britskej kráľovskej asociácie architektov), v roku 2006 dostal za celoživotné dielo Zlatého leva na 10. Medzinárodnom bienále architektúry v Benátkach, v roku 2006 získal Stirlingovu cenu, od svetových univerzít a škôl architektúry získal čestné ocenenia, takýto architekt netvorí diela, o ktorých význame sa vedú pochybnosti. Všade, kde sa o ňom píše, je budova súdneho dvora v Bordeaux radená medzi hlavné realizácie a projekty, či jeho hlavné diela. --–Bubamara ♠ 08:00, 3. november 2009 (UTC)

• A prečo? Prečo by sa malo imperatívne považovať každé dielo známeho umelca automaticky za významné. Vasiľ sa odvolával na analógiu s držiteľmi Nobelovej ceny za literatúru (...ako keby tu nemohol byť článok o každom diele nositeľa Nobelovej ceny za literatúru...), no ako pozerám, nie každý spisovateľ má uvedené diela (ani sa s nimi neráta v článkoch o spisovateľoch, ani sa neuvádzajú všetky). Robil som si krátku štatistiku k nobelovkárom: Celkovo bolo udelených 106 Nobelovych cien za literatúru. Slovenská wikipédia má približne 10 z tohto počtu, kde sú v článku o spisovateľovi uvedené (minimálne) linky na jeho diela. Anglická wikipédia má takýchto článkov približne 20, a wikipédie, v ktorom jazyku daný spisovateľ tvoril, tak týchto je 47 (s tým, že ak bol anglicky píšuci, tak sa rátajú takéto články sem). Čo percentuálne činí slabých 50 % pre národné wikipédie (mimochodom najlepšie sú na tom švédski spisovatelia na švédskej wiki, tam je aj vysoký počet "modrých" odkazov). Dokonca častokrát je pri spisovateľoch (nobelovkároch) uvedené len: najvýznamnejšie diela/výber prác a pod. (a nielen na skwiki). Takže ani pri takých významných spisovateľoch ako sú nositelia Nobelovej ceny za literatúru nie je automaticky vytvorený predpoklad, že ich diela majú nárok na samostatné články. Taktiež ani pri iných umelcoch tento predpoklad nie je (maliari, sochári, hudobníci a pod. - ich tvorba nemá automaticky zaručené právo na existenciu v encyklopédii). Prečo by teda mala mať realizácia jedného architekta (hoci viackrát odceneného, čo nikto neznevažuje) automaticky zaručené miesto. Treba posudzovať dielo samotné. Že sa o budove súdneho dvora v Bordeaux píše, že je radená medzi jeho hlavné realizácie je síce fajn, ale je tak ťažké nájsť aspoň jednu monotematickú, alebo viacero netriviálnych uverejnených prác od zdrojov, ktoré sú spoľahlivé a nezávislé od témy alebo navzájom? Keď je taká dôležitá, tak sa hádam aspoň jedna násť mohla, nie? --peko 08:33, 3. november 2009 (UTC)
  • Tie tvoje percentá sú zavádzajúce a ničnehovoriace. Vieš dobre, že ľudia tu prispievajú dobrovoľne a s tým, čo ich práve baví. Preto tu máme množstvo bezvýznamných futbalistov, hokejistov, hercov či spevákov, ktorí zatiaľ nemajú za sebou nič prevratné, čím by sa mali zapísať do encyklopédie. Ich „šťastím“, sú ich priaznivci, ktorí o nich vkladajú do Wikipédie kadejaké bezvýznamné informácie a všetci to tolerujeme, či nevšímame si to. Je zbytočné preťahovať sa s tebou kvôli jednej stavbe, keď vcelku bezvýznamných hesiel tu máme dosť a nepovšimnutých a ďalšie pribudnú. Treba len veriť, že budeš rovnako všímavý aj pri skutočne bezvýznamných heslách a pomôžeš svojou neoblomnosťou zvýšiť kvalitu hesiel na tejto Wikipédii. --–Bubamara ♠ 09:06, 3. november 2009 (UTC)
    • Neodbiehajme od témy poukazovaním na iné "nevýznamné veci". Toto je debata o význame budovy, tak sa bavme o význame budovy. A akákoľvek práca, ktorá by potvrdila významnosť absentuje. Môžme sa baviť o nejakom pravidle, ktoré by automaticky garantovalo význam diela, ak autor je sám významný, ale takéto pravidlo bohužiaľ nie je, tak sa musíme riadiť tým čo máme. --peko 10:14, 3. november 2009 (UTC)

Peko, ešte raz ti pripomínam že Pritzker Prize nieje cena udelovan´=a za stavbu ale za celoživotné dielo, architektonickú tvorbu, pod ktorú táto stavba spadá a jej význam je napriek tvojej snahe nevyvrátiteľný. Tiež by ma zaujímalo prečo by nadpriemerne realizovaná prístavba s množstvom kvalít nemala byť rovnocenná s predchádzajúcou budovou a dostať článok. Ak bude niekto písať o staršej budove a nenapíše článok o novej časti, tiež mu to zatrhneš? Mám skôr pocit že tvojou snahou je dosiahnuť stav kedy na wikipediu pribudne jeden článok ročne. Argumentovať počtami článkov na iných wikipédiach je smiešne, keďže tieto by mali stále pribúdať a meniť sa. Čísla ktoré si uviedol niesú konečné a je predpoklad že v budúcnosti články obsiahnu celé dielo spomínaných autorov. Myslím že doteraz všetky argumenty hovoria za zrušenie šablóny významnosti, keďže ty si zo žiadnym novým od začiatku diskusie neprišiel. Ďakujem--Livewale 09:44, 3. november 2009 (UTC)

Omyl, jediný argument je stále významnosť autora, ale článok je o stavbe, nie o architektovi. Aj keď z mojej strany nepadlo žiadne spochybnenie významu autora (ak si si to doteraz nevšimol), základný problém stále zostáva v tom, že naše odporúčania nehovoria nič o tom, že by nejaké pravidlo ošetrovalo automatickú garanciu významu diela, ak je významný autor. A to čo si napísal vyššie (že význam autora automaticky garantuje význam diela) je preto len tvoj subjektívny pohľad (a zbožné želanie). Držíme sa pravidiel o významne a preto článok sám musí byť doložený nejako prácou, ktorá o téme pojednáva, nie výmyslami. --peko 10:14, 3. november 2009 (UTC)

Dielo sa spomína a rozoberá vo väčšine článkov o autorovi a v každej publikácii o svetovej architektúre 20. storočia. Niekoľko liniek bolo už doložených, ty si ich však so smiešnym argumentom zmazal. To že sa dielo spomína v architektonických publikáciach neznamená že o ňom píše zaujatý alebo fanatický redaktor. Je snaď samozrejmé že o architektúre bude píusať architekt, staviteľ alebo historik umenia a nie právnik, medik alebo ekonóm a nepokladám to za dôvod označiť dané odkazy za irelevantné, ba naopak, považujem ich za ovela hodnotnejšie ako odkazy na články laikov. Významnosť budovy tu viacerí redaktori vrátane mňa analogycky vyvodili už niekoľkokrát a je smiešne a detinské ju spochybňovať. Venuj sa radšej užitočnejšej práci ako spomenula Bubamara --Livewale 10:24, 3. november 2009 (UTC)

Hore je uvedených niekoľko odkazov na stavbu. Bohužiaľ, pravidlo hovorí o tom, že daná práca (v ktorej sa o diele pojednáva) nesmie byť triviálneho charakteru, rovnako nesmie vychádzať od niekoho, kto je s témou spriaznený. A keď si prejdem vyššie uvedený zoznam, žiadna práca nepasuje do tohto rámca. Je tam odkaz na článok od zamestnanca ateliéru (spriaznenosť s témou), odkazy na články subdodávateľov stavby (spriaznenosť s témou), odkaz na databázy (len údaje, takže triviálnosť), spomenutie spolu s ostatnými projektami architekta (triviálnosť). Nevidím na zdôvodnení neakceptácie daných zdrojov nič smiešne, ak ty áno, je mi ľúto, ale posudzuješ veci zaujato. Taktiež nevidím žiaden dôvod, aby bol článok ( o nejakom diele) automaticky považovaný za významný, ak je významný autor diela. Toto je na dlhšiu debatu, ktorá sem však nepatrí.

Aby som to zhrnul, ak naozaj existujú také články, kde sa dielo rozoberá, tak ich prosím uveď a máme všetci pokoj. Naozaj je tak ťažké pochopiť, že daná práca musí byť netriviálneho charakteru (teda že sa samotnej téme venuje hlbšie, nie len že je dielo spomenuté) a že nesmie byť napísaná nikým, kto má priamy súvis s témou? K poslednej poznámke: radšej nereagujem. --peko 10:39, 3. november 2009 (UTC)

P.S. Ani posledne pridané referencie od Vegetatora nie sú takými, ktoré by rozoberali tému článku hlbšie. --peko 10:49, 3. november 2009 (UTC)

Už len to že stavbu uvádzajú ako príklad použitia rozličných technológií..či už osvetlenia, obkladov a podobne jej dáva význam. Rozoberaná je vo viacerých knihách an ktoré su uvedené odkazy. To že je knoiha o architektúre neznamená automaticky že je spojená s autorom diela alebo témou(sám si mi napísal že téma, kategória architektúra je príliš široká a obsiahla;). Plus stavba je vnich aj rozobratá, nielen spomenutá. Ak to nevidíš, je mi to ľúto;)--Livewale 10:55, 3. november 2009 (UTC)

Otázku o preklade si mi neviem či zmazal alebo mi ju nepridalo, tak ju zopakujem..je možné pridať text o staršej budove tohto súdu ako preklad z inej cudzojazičnej stránky? (nie skopírovanie zo slovenskej) formou citácie alebo nejakého iného prostriedku? ak áno rád to urobím--~

• Už len na okraj: Ing. arch. Jan Kratochvíl, šéfredaktor serveru archiweb.cz. o stavbe: Soudní dvůr Bordeaux. --–Bubamara ♠ 11:13, 3. november 2009 (UTC)

K veci

Otázku významnosti myslím možno uzavrieť, článok pojednáva o encyklopedicky významnej téme.

Čo v článku chýba? Zatiaľ pojednáva iba o prístavbe a historická budova je spomenutá len okrajovo. Text o staršej budove môžeš pridať s uvedením zdroja, nemal by to však byť nejaký doslovný preklad, pokiaľ nie je autorskoprávne voľný.

Bolo by vhodné založiť i samostatný článok o inštitúcii, ktorá v budovách sídli. --Otm 11:10, 3. november 2009 (UTC)

OK, na texte o starej budove začínam pracovať. Na stránky o inštitúcii skusim najst a vložiť nejake odkazy, vytvarať o nej zatial stránku nebudem, tematicky je mimo moju pracu a niesom si istý či som ju schopný kvalitne spracovať.--Livewale 11:19, 3. november 2009 (UTC)

OK, nedá sa biť s vetrnými mlynmi, vidím že redaktori, ktorí obhajujú existenciu tohto článku bez potvrdenia významu porušujú (alebo ignorujú) základný pilier wikipédie a to: Wikipédia je encyklopédia spájajúca prvky všeobecnej encyklopédie, špecializovanej encyklopédie a ročenky. Všetky články musia dodržiavať zákaz vlastného výskumu a snažiť sa o overiteľnú presnosť: neozdrojovaný materiál je možné odstrániť, takže prosím citujte zdroje. Wikipédia nie je databáza všetkých informácií, Wikipédia nie je kazateľnica, nie je priestorom na reklamu, márnivosť, experiment v anarchii, v demokracii alebo zoznam webových odkazov. Nie je agentúra na zverejňovanie správ alebo zbierka originálnych dokumentov; tieto informácie patria na naše sesterské projekty. Článok nemá doložený význam (žiadne z uvedených zdrojov nesplnili požiadavky na potvrdenie významnosti, neexistuje pravidlo ktoré by automaticky implikovalo význam diela ak je významný autor), nepojednáva o ňom žiadna netriviálna práca, takže požiadavka na šablónu významnosť je adekvátna. Ak si napriek tomu väčšina myslí, že článok si (aj s absenciou potvrdenia jeho významu) miesto zaslúži, OK. Pre mňa nemá zmysel ďalej tu márniť čas presviedčaním. --peko 11:42, 3. november 2009 (UTC)

P.S. Bude zaujímavé sledovať, či (a ako) sa článok ďalej vyvinie. --peko 11:42, 3. november 2009 (UTC)

Sorry že som ti to zmazal..a vďaka že si sa ma zastal...ale myslim ze obdobny nepodpisany text by tu neurobil dobrotu --Livewale 15:58, 3. november 2009 (UTC)