Diskusia:Mečiarove amnestie

Ten názov „Mečiarove amnestie“, nedá sa to pomenovať nejak inak, vhodnejšie? --BT✉ 12:25, 1. december 2016 (UTC)

Čo by si navrhoval? Možno nie je najlepší, ale práve pod týmto názvom sa často spomínajú. Som za jasné a krátke názvy.--Jetam2 (diskusia) 13:11, 1. december 2016 (UTC)

Vasiľ, prosím o vysvetlenie prečo tam stále pridávaš tú šablónu. Mne tento článok nepríde populistický, a čo sa týka kvality, je rozsiahly, je veľmi dobre ozdrojovaný, a preto by som rada vedieť, aké konkrétne výhrady k nemu máš. Ak budú relevantné článok môžme upraviť a nie na striedačku hádzať a vyhadzovať šablónu, to mi príde ako veľmi kontraproduktívne mrhanie energie. Akdar (diskusia) 12:33, 31. január 2017 (UTC)

Pridávam šablónu, pretože je zdrojovaný slabo - až na výnimky len z webu. Nevidím žiadne monografie k téme ani články z odborných časopisov (k tomu spoľahlivé zdroje). Inak diskutovalo sa o tom inde a nebol som sám, komu zdroje články prišli nepostačujúce a chcel tam šablónu. Vasiľ (diskusia) 12:46, 31. január 2017 (UTC)

Tak to je z tvojej strany dosť povrchná kritika, keď sám zdrojuješ takmer bezvýhradne slovníkovými a encyklopedickými zdrojmi. V takomto kontexte by mohol aj teba ktokoľvek za také zdroje napádať. Téma o ktorej sa diskutuje len ťažko ako zdroje bude mať knižné zdroje, keď nič na túto tému nie je. Pri tom žiadne pravidlo, ani odporúčanie nehovorí o tom, že takéto zdroje sú nevhodné. Tomu, že sú tam práve také zdroje sa ani nedivím. --BT✉ 14:31, 31. január 2017 (UTC)

Ak nevidíš rozdiel medzi encyklopédiou, slovníkom a novinami (ešte aj to len tie, ktoré sú dostupné na webe), tak to je značný problém v chápaní pojmu spoľahlivý zdroj. Som zvedavý, že kto a konkrétne v čom môže moje použitie encyklopedickej literatúry napádať. Vasiľ (diskusia) 23:35, 31. január 2017 (UTC)

Vasiľ, Tvoj argument nepovažujem za relevantný, veľa článkov má zdroje "iba" z časopisov, a nedávajú sa tam takéto šablóny, a to už ani nespomínam výhonky, ktoré nemajú absolútne žiadne zdroje. V tomto článku je 21 zdrojov z kvalitných médií, žiadne zdroje typu topky. Svojim revertovaním zbytočne mrháš môj i svoj čas. Odmietam takýto prístup. Ak sa Ti tak veľmi nepáči aké sú v tomto článku zdroje, pridaj tam knihu, ktorá je podľa Teba vhodná miesto toho, aby si tam neustále dával šablónu. Aký to má význam neustále sa domáhať aby si mal posledné slovo. Podľa mňa je to detinské. Buď chceme aby bolo niečo seriózne a aj k tomu tak pristupujeme ako redaktori Wikipédie, alebo to svojim správaním a večným dohadovaním sa môžeme dehonestovať tento projekt na základnej úrovni. Trvám na svojom pôvodnom tvrdení, tá šablóna tam nemá čo robiť. Akdar (diskusia) 18:30, 31. január 2017 (UTC)

@Akdar: Článok je v súčasnom stave kompilát novinových citácií, je preplnený doslovnými citátmi, poväčšine prázdnymi politickými vyhláseniami a chýbajú v ňom odbornejšie zdroje. Súhlasím s Vasiľom, že to nie je celkom v poriadku a tiež ho vnímam ako "súci na úpravu". Na druhej strane je pravda, že akýsi základný chronologický prehľad prináša a že na úpravu je aj hodne iných, neoznačených ćlánkov, takže pokiaľ jasne preváži názor, že je to ako základ v poriadku, nebudem za ponechanie údržbovej šablóny bojovať (nakoniec, vylepšiť ho je kedykoľvek možné aj bez šablóny a je otázne, či jej prítomnosť niekoho k vylepšeniu reálne motivuje). Bolo by ale dobré, keby sa k tomu vyjadrili ešte nejakí redaktori. --Teslaton (diskusia) 18:56, 31. január 2017 (UTC)

@Akdar, Teslaton: Článok v súčasnej podobe by sa podľa mňa hodil skôr do Wikinovín /ak teda nejaké máme/. Ale hodila by sa doňho šablóna na spôsob {{Dôležitý výhonok}}. --–Bubamara_disk. 19:16, 31. január 2017 (UTC)

Diskutujeme o tomto článku, takže úvahy o tom, že iné sú na tom horšie nie sú na mieste. Toto je vyslovene odborná téma, takže to chce aj odborné zdroje, ktoré tam nie sú. V súčasnej podobne je článok publicistický prehľad novinových zdrojov. To s encyklopédiou nemá nič spoločné. Čo v prípade autora nie je po prvý raz. Vasiľ (diskusia) 23:35, 31. január 2017 (UTC)

@Vasiľ, Akdar: Neveďte pls. súbežne s debatou revertovaciu vojnu v článku, je to kontraproduktívne. --Teslaton (diskusia) 18:46, 31. január 2017 (UTC)

V poriadku Teslaton. Podľa môjho názoru článok poskytuje dostatočný vhľad do problematiky, a keďže téma je aktuálna a pribúdajú nové informácie, na článku sa stále pracuje. Popri tom je možné trochu ho "učesať" tak aby vyhovoval encyklopedickým kritériám lepšie ako v súčasnosti. Pozerala som sa do histórie článku a vidím, že je upravovaný a doplňovaný pomerne často. Aj z toho dôvodu si nemyslím, že je nutné mať tam šablónu, ktorú Vasiľ presadzuje a už vôbec nie z dôvodov, ktoré uviedol. Vzhľadom na rozsah tohoto článku, podľa mňa nejde o výhonok. Článok môžeme označiť, ako aktuálnu tému a šablónou {{aktualita}}, alebo niečím podobným. Myslím, že tento druh označenia by sa hodil a prospel by článku viac. Akdar (diskusia) 23:13, 31. január 2017 (UTC)

Ak si prečítaš reakcie vyššie, sú minimálne traja redaktori, ktorí považujú súčasný novinovo-citátový kompilát za neuspokojivý, tzn. nejde o izolovaný Vasiľov pohľad. --Teslaton (diskusia) 23:51, 31. január 2017 (UTC)

Ak niekto odmieta pochopiť, že výhrady sú odôvodnené a na mieste, potom dochádza k revertom. Vasiľ (diskusia) 23:35, 31. január 2017 (UTC)

Nie, takto si to môžu racionalizovať obe strany, zásada by mala byť po jednej-dvoch iteráciách revertov (či už bez alebo s odkazmi v zhrnutí) prejsť k diskusii alebo k eskalácii. --Teslaton (diskusia) 23:51, 31. január 2017 (UTC)

Ja som predsa navrhla kompromis, ktorý by mohol uspokojiť všetky strany. Šablóna o ktorej som hovorila vyššie, označuje článok primerane a vyzýva k ďalším úpravám. Som dokonca ochotná súhlasiť s návrhom Bubamary. Nestaviam sa do pozície, kedy odmietam akékoľvek rozumné argumenty, navážam sa do iných redaktorov a tvrdohlavo stojím na jednom bode. Začala som túto diskusiu s úmyslom a cieľom prísť ku kompromisu, ktorý bude užitočný pre článok, a nie preto aby som sa hádala, že tam nesmie byť žiadna šablóna za žiadnu cenu. Mám námietky k tej ktorú navrhol Vasiľ, pretože ju považujem za nepresnú a nerelevantnú. Možno ide o kompilát z novinových zdrojov, ale poskytuje dobrý vhľad do problému, téma je aktuálna a článok je neustále dopĺňaný a upravovaný a priebežne zdrojovaný. Obávam sa, že s prístupom ktorý Vasiľ v tejto diskusii zaujal sa s ním nie som schopná dohodnúť rozumne na kompromise. Navyše na tomto článku pracovalo (a pracuje) viac redaktorov, nie jeden ako naznačuje Vasiľ v jednom vo svojich diskusných príspevkov. Vedie ma to k to otázke, či je pre neho problém naozaj článok, alebo jeden z jeho autorov? Akdar (diskusia) 10:57, 1. február 2017 (UTC)

Šablóna {{aktualita}} sice ev. môže byť krátkodobo v súvislosti s aktuálnym dianím okolo amnestií relevantná (hoci zas až tak dramatický ten vývoj nie je a v globále ide o takmer 20-ročnú "aktualitu"), nijak ale nevystihuje skutočnosť, že je so spracovaním hesla nejaký problém. V tomto zmysle mi to nepríde moc ako "kompromis", rieši to úplne iný aspekt. --Teslaton (diskusia) 11:47, 1. február 2017 (UTC)

Súhlasím s Teslatonom, "aktuálnosť" je len jeden aspekt, nie celkom vystihujúci problém. V článku ale chýba, okrem veľmi stručného uvedenia v úvodnej definícii, jasne napísané prečo a načo amnestie vznikli. Kapitola "Vyhlásenie amnestií" iba konštatuje, že ich Mečiar vyhlásil. Naopak, článok je plný politických proklamácií. V použitej literatúre inak skutočne nevidno ani jednu relevantnú prácu, alebo aspoň vyhlásenie nejakého kompetentného právnika. Faktom, je že som hľadal termín "mečiarove amnestie" v časopise Právny obzor a nenašlo nič, bohužiaľ ten časopis nie je fulltextovo dostupný online. Právnici si asi robia svoju prácu "dobre"... --Pelex (diskusia) 11:59, 1. február 2017 (UTC)

Nuž, čo by podľa vás bol kompromis? Nik s výnimkou Bubamary nedal protinávrh. S mojim návrhom nesúhlasíte, ja nesúhlasím s Vasiľom, návrh Bubamary okrem mňa nik nekomentoval. Argumenty prečo nesúhlasím som predložila. Aké máme ďalšie možnosti? Akdar (diskusia) 19:20, 1. február 2017 (UTC)

Pokiaľ ide o š. {{dôležitý výhonok}}, jej znenie by sa muselo keď tak preformulovať na všeobecnejšie. Článok totiž nie je "príliš krátky", skôr naopak, v pomere k množstvu skutočne relevantných informácií je momentálne pridlhý (precitátovaný). Šablóna {{na úpravu}} ale stav vystihuje lepšie, navyše na rozdiel od ostatných spomínaných, umožňuje explicitne uviesť problémy. --Teslaton (diskusia) 19:46, 1. február 2017 (UTC)

Takže ako to doriešiť? Aktualita to rozhodne nie je, 19 rokov je celkom dosť, hoci sa to stále mení. {{Na úpravu}} vystihovala výhrady k článku a vymenovávala ich. Vasiľ (diskusia) 09:06, 2. február 2017 (UTC)

No úplne ideálne samotnou úpravou článku... ;) --Teslaton (diskusia) 09:09, 2. február 2017 (UTC)

Díky za pokus článok rozšíriť. Tvoja úprava nespomína čo vyhlásenie obsahovalo. Je to vyjadrenie fundovaných právnikov. Pravdepodobne sa opäť zdvihne námietka, že z médií je to predsa neakceptovateľné. Fakt neviem čo k tomu dodať. Ako i Pelex poznamenal nie je zrovna najľahšie dohľadať iné zdroje. Čo som našiel som pridal, ešte niečo pohľadám keď bude viacej času. Už to začína byť na dobrý článok ;) --Jetam2 (diskusia) 20:35, 2. február 2017 (UTC)

Spomína aká skupina ľudí a na čo vyzývala, ale hej, výhrada je na mieste. Nebolo to ale myslené ako kvalifikovaný pokus o vylepšenie čl. v zmysle výhrad (priznávam, že sa na to necítim byť kompetentný), len doplnenie významnejšej tohtoročnej položky do chronológie. Nakoniec, odekorovať to 2 – 3 doslovnými citátmi z vyhlásenia, aby to do zvyšku lepšie zapadlo, sa dá kedykoľvek... ;) --Teslaton (diskusia) 21:08, 2. február 2017 (UTC)

@Jetam2: Stránka [1], čo odkazujeme z ext.o. nemá ako celok uvedeného autora, vydavateľa ani dátumy vydaní textov. Je tam článok [2], kde je uvedený Peter Kubina, nie je ale zrejmé, či je to odniekiaľ prebraté, alebo to uverejnil tam. Je to dosť diskutabilný web na linkovanie. --Teslaton (diskusia) 17:43, 8. marec 2017 (UTC)

Odstránil som.--Jetam2 (diskusia) 18:14, 8. marec 2017 (UTC)

Šablóna je problamatická. Téma sa zatiaľ pohla dopredu, je živá a v takom stave nie je na mieste očakávať akademické publikácie, nemali by kedy vzniknúť. Vyjadrenia odborníkov pre tlač preto zastupujú odborné články z odborných zdrojov.--Jetam2 (diskusia) 13:39, 29. marec 2017 (UTC)

Článok je problematický. Téma sa dopredu hýbe takmer 20 rokov. Takže odborné vyjadrenia mali kedy vzniknúť.

Tvrdenie „Vyjadrenia odborníkov pre tlač preto zastupujú odborné články z odborných zdrojov.“ je výmysel. Odborníci publikujú v odborných periodikách.

V terajšej podobe je článok prehľad publicistiky (aj to iba za veľmi krátke obdobie). Vhodný na wikinoviny, nie na wikipédiu. Vasiľ (diskusia) 06:14, 30. marec 2017 (UTC)

Téma sa 20 rokov hýbala pomaly a teraz sa hýbe rýchlo. Odborníci sa vyjadrujú tiež pre médiá. Nenamietal by som keby vyjadrenia neboli ozdrojované vôbec, ale sú. Z článku je jasné kto sa vyjadruje.--Jetam2 (diskusia) 07:58, 30. marec 2017 (UTC)

To vôbec neospravedlňuje, že aj predošlý stav vecí článok čerpá len z novín. Opakujem: encyklopédia sa píše zo sekundárnych a terciálnych zdrojov, nie z publicistiky. Nechápem, čo je na tom nejasné. Že článok má dosť referencií nič nemení na to, že na takúto tému sú to len vyjadrenia z webu. Takto sa encyklopédia netvorí. Vasiľ (diskusia) 10:48, 30. marec 2017 (UTC)

Čo som mohol/našiel to som doplnil a rád doplním aj ďalšie zdroje. Pokiaľ sa ich nenájde viacej postačia tie čo tam sú, nie je na nich nič zlé. Noviny a hlavne vyjadrenia odborníkov v nich patria k sekundárnym zdrojom. Primárne zdroje sú zákony a samotné amnestie, ktoré som nepridával ja.--Jetam2 (diskusia) 19:35, 30. marec 2017 (UTC)

Údržbová šablóna

Článok v súčasnej podobe je prostá chronológia mediálneho pokrytia témy, presýtená množstvom doslovných citátov a politických vyhlásení. Minimálne štyria redaktori (Bubamara, Pelex, Vasiľ, ja) sa v diskusii vyjadrili, že to vidia ako problém. Nepokladám za korkektné snažiť sa tváriť, že je článok v poriadku (jedine ak by sme článok presunuli na názov, reflektujúci jeho charakter a z hlavného článku by naň viedol len odkaz). --Teslaton (diskusia) 20:23, 30. marec 2017 (UTC)

Súhlas. Prehľad publicistiky, aj to len za krátky čas a výhradne z online zdroj. Článok vhodný na wikinoviny, nie na encyklopédiu. Vraciam šablónu, ktorá čitateľa upozorňuje, že článok nie je v poriadku. Vasiľ (diskusia) 06:05, 31. marec 2017 (UTC)

A ďalší redaktori v tom nevidia problém (Akdar, BT, Luppus a ja). Čo konkrétne chýba? Nechápem celkom tvoj nápad. Nie všetko je z online zdrojov. Politický rozmer kauzy je rovnako dôležitý ako právny, preto vyjadrenia politikov (k právnikom).--Jetam2 (diskusia) 14:45, 31. marec 2017 (UTC)

To je základný princíp, že článok má čerpať zo spoľahlivých zdrojov. Čo bežná publicistika zrovna nie je a osobine nie pri právnych témach. Vyjadrenia odborníkov pre média a odborné zdroje nie je to isté. Vasiľ (diskusia) 13:38, 2. apríl 2017 (UTC)

Vasiľ prečo tam dávaš tú šablónu, radšej pomôž a článok ozdrojuj spoľahlivými zdrojmi, veď na to si majster.--Luppus (diskusia) 14:01, 2. apríl 2017 (UTC)

Možno by stačilo opraviť štylistiku a rozšíriť časť o amnestiách samotných (teda fakty), ak sú k tomu zdroje. Drísty nekompetentných politikov, ktorí ich úspešne rušia/nerušia už 20 rokov nie sú vôbec pri tejto téme, tak podstatné, vzhľadom na priestor, ktoré im dáva článok.--Pelex (diskusia) 17:49, 2. apríl 2017 (UTC)

Aj o tých drístoch nekompetentných politikov (hlavne mečiarovských) by mali čitatelia vedieť. Zamlčať by sa to nemalo.--Luppus (diskusia) 18:57, 2. apríl 2017 (UTC)

Odvádzaš pozornosť od problému veci, lebo väčšina článku nie je o amnestiách ako takých, ale o snahách o ich zrušenie. Upozorňujem, podstatné sú fakty, na nich má stáť encyklopédia. Navrhujem zatiaľ údržbovú šablónu vrátiť.--Pelex (diskusia) 19:25, 2. apríl 2017 (UTC)

Súhlasím. Súčasné spracovanie odráža dianie posledných mesiacov, teda len to čo je v novinách/webe. Rovnako som za návrat šablóny. Vasiľ (diskusia) 06:07, 3. apríl 2017 (UTC)

Keby šlo len o amestie tak sú už dvadsať rokov zrušené. Ide práve o tú politiku, o (ne)kompetentných politikoch by mali čitatelia vedieť. Ich výroky, postoje a (ne)činy sú tiež fakty.--Jetam2 (diskusia) 13:39, 5. apríl 2017 (UTC)

A) Lenže amnestie a ich rušenie sú dve dosť odlišné veci. B) Mimochodom ohľadom údržbovej šablóny prebehla viackrát revertovacia vojna. Podľa pravdy by sme mali článok zamknúť, alebo sa vyvarovať takýchto reakcií. V prípade spornosti, akou je aj tento prípad, keď sú obe skupiny rovnako veľké, by sme podľa môjho názoru mohli "konzervatívne" ponechať údržbovú šablónu v článku. Už len z princípu, že 4 (ak môžem neskromne) nie celkom blbí redaktori považujú súčasný obsah za nedostatočný - hodný úprav.--Pelex (diskusia) 14:44, 5. apríl 2017 (UTC)

A) nepovedal by som. Navrhuješ článok rozdeliť? B) Konzervatívne možno, ale ideálne veľmi nie. Čo ti konkrétne v článku chýba? (Viem, že pozadie je nedotiahnuté, niekoľko vecí by sa snáď dalo preformulovať... no momentálne nemám na to teraz úplne čas).--Jetam2 (diskusia) 18:42, 5. apríl 2017 (UTC)

Článok má dlhodobo nedostatočné zdroje. Ani to, že je ich vyše 50 nevyváži skutočnosť, že sú to v absolútnej väčšine novinové články. A z novín sa encyklopédia nepíše, neviem, čo je na tejto skutočnosti nepochopiteľné. Osobitne mi to príde závažné vzhľadom na to, že zvykneš písať o zdrojoch, ale v tomto článku akosi skutočne spoľahlivé zdroje absentujú (až na okrajovú zmienku v knihe z google books a citáciu z knihy Chronológia dejín Slovenska a Slovákov). Stále je to viac prehľad publicistiky za posledné roky, že článok. Preto šablóna. Vasiľ (diskusia) 06:52, 6. apríl 2017 (UTC)

Vasiľ už som ti napísal, že radšej pomôž a článok uprav (napr. pridaj tie tzv. spoľahlivé zdroje). Šablóna predsa uvádza, že buďte smelí a článok vhodne upravte. Je zbytočná tá druhá šablóna.--Luppus (diskusia) 06:19, 7. apríl 2017 (UTC)

Ja som rovnako písal: článok je problematický. Aj moje hľadanie zdrojov má svoje limity. V prvom rade by to mala byť starosť autora článku: ak nemá poriadne zdroje, článok netreba vôbec písať. Ak má k dispozícii len web (aj to len dennú tlač) - tak netreba písať článok o trestnom/ústavnom práve.

Šablóna je tam umiestnená správne a so správnym textom. Ktorý nie je len pre editorov wiki, ale aj pre čitateľov. Vasiľ (diskusia) 06:24, 7. apríl 2017 (UTC)

Pre prípadných horlivcov skvalitňovania článku pripájam odborný článok M. Ševčíka (2017) K problematike parlamentnej rozpravy o prijímaní ústavného zákona o zrušení "Mečiarových amnestií".--Pelex (diskusia) 06:28, 7. apríl 2017 (UTC)

Díky, mrknem.--Jetam2 (diskusia) 17:27, 7. apríl 2017 (UTC)