Diskusia:Diane Lanová

Názov

Vzhľadom na e na konci priezviska a možnosť výnimky nie je žiadny rozumný dôvod na presun.--Lalina (diskusia) 18:49, 26. september 2020 (UTC)

Súhlasím.--Jetam2 (diskusia) 21:00, 26. september 2020 (UTC)

Nesúhlasím. Dobré ránko, teraz sme sa zobudili? Jessica Albová, Patricia Arquettová, Rosanna Arquettová atď. atď. Nevidím dôvod prečo by práve toto mala byť výnimka. --2A02:AB04:27BD:D900:F541:B6B6:3FD8:CCB7 21:04, 26. september 2020 (UTC)

Dobré ránko, práve si sa zobudil? Vždy som proti potvoreniu priezvisk. A prechyľovanie priezvisk končiacich na samohlásku vypustením samohlásky je potvorenie. Dotyčné sa totiž nevolajú Alb, Arquett, Fond, Ston či Lan.--Lalina (diskusia) 21:09, 26. september 2020 (UTC)

Výnimka to jasne umožňuje, tu naozaj niet nad čím premýšľať.--Jetam2 (diskusia) 21:13, 26. september 2020 (UTC)

Presne niet nad čím, wikipédia sa riadi podľa PSP, takže je to takto v poriadku. Diskutujte ďalej v krčme, nie pri každom článku dookola tie isté nezmyselné pripomienky, ktoré nikam nevedú. --2A02:AB04:27BD:D900:F541:B6B6:3FD8:CCB7 21:23, 26. september 2020 (UTC)

Dovolím si požičiať citát od kolegu „P o z n á m k a. – Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe, napr. Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale.“ Overenie pre Diane Lane: umelkyńa: áno (je herečka a producentka); známa: áno (článok nemá problémy s významnosťou, získala niekoľko ocenení). Názov článku je v nominatíve.--Jetam2 (diskusia) 21:45, 26. september 2020 (UTC)

Na wikipédii je zaužívaný tvar s -ová, všetky názvy článkov sú tu takto, tak určite tu tento jediný nebude výnimkou. --2A02:AB04:27BD:D900:F541:B6B6:3FD8:CCB7 21:51, 26. september 2020 (UTC)

Zotrvačnosť je slabý argument.--Jetam2 (diskusia) 22:15, 26. september 2020 (UTC)

Ty si tak rozhodol? Ty jediný, a ešte k tomu anonym? Vážne?--Lalina (diskusia) 22:17, 26. september 2020 (UTC)

Ja som nerozhodol. Pozri si ostatné články a nespamuj tu hlúposti, vyjadruj sa k téme. Ja nemám žiadny vplyv na rozhodovanie v Pravidlách slovenského pravopisu. --2A02:AB04:27BD:D900:F541:B6B6:3FD8:CCB7 22:46, 26. september 2020 (UTC)

1. A vy nie ste anonym? Uveďte teda prosím svoje meno, adresu a telefónne číslo, aby ste odstránila svoj status anonyma, ktorý tu máte, teda presne taký istý status, ako IP. 2. Na presne túto istú tému ste tu vy osobne za posledných asi 10 rokov diskutovala (resp. iniciovala diskusie) na rôznych miestach minimálne 20x. Diskusia mala vždy rovnaký priebeh, argumenty sa nemenia, štýl sa zhoršuje, výstup je nulový, ale zato intenzívne oberáte druhých zbytočne o čas. Vzhľadom na to, že ide stále o to isté a s tým istým výsledkom, možno by bolo dobré upozorniť na to, že vaše správanie v tejto veci sa dá chápať iba dvoma spôsobmi: buď vám vypadáva po čase pamäť a nepamätáte si, že ste už niečo opakovane písala v minulosti, alebo trollujete - za to sa má blokovať. Obidve možnosti sú katastrofa. 2A02:AB04:2C44:1900:5989:EF97:68D6:CC17 23:47, 26. september 2020 (UTC)

Hlavne, že Ty si génius, ktorý všetko vie. A prestaň s tými rečami o trolovaní, blokovaní a podobne. Už si ako pokazený gramofón. P.S. Ak si nepochopil čo som myslela tým anonymom na wikipédii, za to nemôžem. Ale skús porozmýšľať, možno na to prídeš aj sám.--Lalina (diskusia) 00:16, 27. september 2020 (UTC) P.S. A pri revertoch si aspoň poriadne skontroluj úpravy a nerevertuj s chybami.

On nič nerevertoval, revertol som to ja. --2A02:AB04:27BD:D900:6D7E:DAD7:EE5C:B60 19:35, 28. september 2020 (UTC)

Presun napriek debate

@Michal62606: Michal, bola debata o presune, kde 2 sme boli proti presunu a len jeden za presun, takže Tvoja aktivita bola unáhlená.--Lalina (diskusia) 12:45, 27. september 2020 (UTC) P.S. Navyše si presunul neopravenú verziu.

Nie jeden boli proti, ale dvaja, píšeš s dvomi IP. --2A02:AB04:27BD:D900:F541:B6B6:3FD8:CCB7 12:49, 27. september 2020 (UTC)

To treba doložiť.--Jetam2 (diskusia) 12:55, 27. september 2020 (UTC)

Tak si to dolož, ja ti nemám čo dokladať. Tu si na obyčajnej anonymnej diskusii o ničom, nie napr. niekde na súde, tak dokladovať nejakému bezvýznamnému anonymovi, že ide o 2 rozdielne IP my príde trochu na hlavu. Keď tomu neveríš je tvoja vec, ja tvrdím že sú to 2 rozdielne IP, 2 rozdielnych osôb, ktoré sa ani nepoznajú. --2A02:AB04:27BD:D900:F541:B6B6:3FD8:CCB7 12:58, 27. september 2020 (UTC)

:D Tak ty niečo tvrdíš, nie ja. Bolo by jednoduché prihlásiť sa, ale chápem, že nemáš potrebu stáť za svojimi vyjadreniami a ľahšie sa útočí. Inak táto diskusia presne vystihuje ako sa tu tvorí, resp. utvoril ten akože konsenzus a úzus, že "sa to tu tak robí". Nečaká sa na vyriešenie v diskusii, osobné útoky, revertovanie (resp. taktika posledného revertu).--Jetam2 (diskusia) 13:16, 27. september 2020 (UTC)

Jeden alebo dvaja - stále to nie je viac než dvaja.--Lalina (diskusia) 13:16, 27. september 2020 (UTC)

Žiaden konsenzus, na to sú zákony, PSP sú zo zákona kodifikačná príručka, takže vedome porušuješ zákony SR. --2A02:AB04:27BD:D900:C1F0:C981:8A5C:C562 13:28, 27. september 2020 (UTC)

A zrovna to PSP umožňuje výnimky u známych žien s priezviskami končiacimi na samohlásky. Takže si si pekne nabehol.--Lalina (diskusia) 19:45, 27. september 2020 (UTC)

Treba pressunúť na tvar podľa PSP. Len tak to nechávať na neprechýlenom tvare podľa svojvoľných názorov je hlúposť. Slovenčina je flektívny jazyk a prechyľovanie je toho súčasťou. Vasiľ (diskusia) 19:38, 27. september 2020 (UTC)

@Vasiľ: Prestaň, už si ako pokazený gramofón. Veľmi dobre vieš, nie raz som Ti dávala odkaz na PSP, že výnimky sú možné. Ale dogmatikovi nevysvetlíš, že?--Lalina (diskusia) 19:45, 27. september 2020 (UTC)

Ustanovenie o prechyľovaní je tam na to, aby sa podľa neho postupovalo. Nie aby sa ignorovalo s odkazom na poznámku, ktorá (ako píše Jetamom citávaná štúdia s. 103) „Interpretácia tohto pojmu je však diskutabilná, keďže v PSP sa neuvádza, koho radiť medzi známe umelkyne.“ Určite to nie je tak, že tie, ktorých priezvisko končí na samohlásku sa nebude prechyľovať, to je svojvoľnosť. Plus odborný zdroj ako Beliana prechyľuje aj tie, ktoré sú priamo v poznámke uvedené (Grace Kellyová). Vasiľ (diskusia) 19:52, 27. september 2020 (UTC)

Poznámka je súčasťou ustanovenia. Nedá sa vyberať rovnako ako vyberáš či sa zdroje hodia alebo nie. Keď majú potvrdiť neprechyľovanie tak jedine PSP, keď majú potvrdiť prechyľovanie tak je všetko dobré. Na Wikipédii máme výhodu, že tu nemáme neznáme umelkyne. Nuž, budeš/budete si musieť zvyknúť, že nie všetko je podľa vašich interpretácií.--Jetam2 (diskusia) 22:00, 27. september 2020 (UTC)

Poznámka je vyslovene problematická, vyššie som to citoval aj z odborného zdroja. Takže jej použiteľnosť je tým pádom ľubovolná a to sa presne prejavuje aj pri tvojich tvrdeniach. Ty nechceš prechyľovať vôbec a to je presne proti obsahu PSP. Ak by neprechyľovanie bolo obmedzené tie príklady priamo v poznámke, tak to by šlo. Ale taký návrh tu bol a obštrukciou neprešiel. Hoci nič bližšie všeobecnému súhlasu sa nevyskytlo. Ako príklad použtiu prechyľovania napriek poznámke môžem uviesť Belianu: v poznámke sa vyskytuju mená herečiek ako Claudia Cardinale, Grace Kelly, Nastasia Kinski, všetky ich uvádza prechýlene. Takže taký je zvyk v odbornej literatúre a tak to treba riešiť aj tu. Vasiľ (diskusia) 06:05, 28. september 2020 (UTC)

Nie poznámka je problematická, ale jej použitie. Autorka článku konštatuje, že známosť umelkýň nie je definovaná, nepíše nič v zmysle, že by sa poznámka nemala používať. Naopak, v texte ukazuje prípady kde sa používa (práve v odborných textoch kde ide o presnosť) a dokonca ju rozširuje aj o ženy, ktoré nie sú umelkyne. Takže sa nedá tvrdiť, že by bol "taký zvyk" v odbornej literatúre. Poznámkou o problematickosti poukazuje vlastne (aj) na našu debatu. Kým PSP celkom jasne považuje niektoré umelkyne za známe a umožňuje im meno neprechyľovať, ty (vy) nepovažuješ za známu a hodnú výnimky žiadnu umelkyňu. Som rád, že si uznal, že použitie je ľubovoľné. Beliana sa rozhodla výnimku nepoužiť, my ju použiť môžeme.--Jetam2 (diskusia) 07:19, 28. september 2020 (UTC)

Poznámka je problematická, lebo nie je jasné ako ju použiť. Autorka príspevku v Jazykovedných štúdiach pomína odborné texty, žiadne také príklady neuvádza. Príklad odborného zdroja som uviedol ja: Encyclopaedia Beliana, ktorá prechyľuje. Máš porovnateľný zdroj? Vasiľ (diskusia) 07:27, 28. september 2020 (UTC)

Toto je práve hra, ktorú nie celkom rád hrám. Táto debata je totiž o zdrojoch len keď to vyhovuje neprechyľovaniu. Napríklad v prípade írskej veľvyslankyne Hildegard Ó Riain bolo tých zdrojov až 5, fundované, z ministerstva, prezidentskej kancelárie atď atď a nič nepomohlo, meno ste jej aj tak znásilnili. Autorka z JŠ by sa mala asi vyjadriť priamo aj k Diane Lane a ešte lepšie priamo napísať, že by na Wikipédii nemala byť ako "Lanová". Ale ani to by nestačilo. No i tak, napríklad tu? Inak napriek tomu čo tvrdíš vyššie nezrušil by som všetko prechyľovanie. Riadim sa tým ako sa ktorá žena reálne volá. Prečo by o tom mal niekto rozhodovať, dokazovať a posudzovať? Ako sa žena volá tak sa volá, je to spravodlivé, jednoduché a transparentné. Aj preto onen návrh nebol dobrý.--Jetam2 (diskusia) 17:24, 28. september 2020 (UTC)

Ak PSP do detailov (nemé e) stanovuje, že treba prechyľovať, tak to myslia vážne. Nie tak, že si to vynecháš kedykoľvek si zmyslíš a neprechyľuješ aj v texte článku.

Poznámka sa týka výhradne známych umelkýň. Veľvyslankyna Ó Riainová nie je umelkyňa a preto, bez akýchkoľvek pochybností, treba prechyľovať, takže nezavádzaj. S tým zdroje nič nemajú. Keď jej meno neprechyľujú, tak je to proste chyba, ktorú netreba nasledovať. Samozrejme vždy treba pridať aj podobu toho konkrétneho jazyka, tak to uvádzaj aj Beliana napr..

Kniha Focus On: 100 Most Popular Actresses from New York City nič nedokazuje, je to zbierka článkov z en wiki. Neviem, akú výpovednú hodnotu by mala mať pre debatu o prechyľovaní.

Slovenčina ako flektívny jazyk preberá mená a prispôsobuje si ich svojim zákonitostiam. To nijako neuberá na právach žien, ktorých sa to týka.

Návrh bol dostatočne dobrý a stretol sa s dosť širokým súhlasom redaktorskej obce. Tebe nevyhovoval, tak si to nechal tak. Vasiľ (diskusia) 17:45, 28. september 2020 (UTC)

To je práve to čo som spomínal. Potreba posudzovať a hodnotiť atď. Diane Lane používa ako svoje meno Diane Lane, tua alebo tu. Zvrátené je dokazovať niečo tak základné. Dobré, že spomínaš práva žien. Pravdaže sa ich to týka, je to ako narušenie osobnej integrity. Budem si musieť dať od tejto toxickej debaty asi pauzu.--Jetam2 (diskusia) 18:04, 28. september 2020 (UTC)

Kto to bude posudzovať kde áno, kde nie? Ty? Ty na to určite nemáš, aby si toto mohol hodnotiť. Preto je to všetko jednotne, bez výnimky. --2A02:AB04:27BD:D900:6D7E:DAD7:EE5C:B60 18:09, 28. september 2020 (UTC)

Bez výnimky? Čo tak napr. Zuzana Mauréry a priezviská mnohých iných herečiek a iných našich žien, ktoré si doslova neprajú aby sa ich priezvisko prechyľovalo.--Luppus (diskusia) 18:27, 28. september 2020 (UTC)

Nie je to náhodou v PSP O prechyľovaní cudzích priezvisk? --2A02:AB04:27BD:D900:6D7E:DAD7:EE5C:B60 18:34, 28. september 2020 (UTC)

Mená (a slová) sa v preklade prispôsobujú danému jazyku. Tak to proste je. Nikto nepopiera, že ho tak sama používa a určite bude v článku uvedený aj pôvodný zápis mena.

OLOŠTIAK, Martin. O prechyľovaní cudzích priezvisk v slovenčine. Slovenská reč, 2001, roč. 66, čís. 5, s. 298 – 308. Dostupné online [cit. 2020-09-28]. ISSN 1338-4279. píše: „je úplne prirodzené, že všetky lexémy (teda aj propriá) cudzieho pôvodu podliehajú procesu zdomácňovania (aktivita preberajúceho jazyka), z čoho vychodí, že adaptačno-integračné sily pôsobiace v slovenčine de facto ‚neohrozujú‘ (druhotnú) identitu cudzieho štátneho príslušníka, ale prispievajú k bezporuchovému priebehu komunikácie v slovenskom jazyku.“ Takže k narušeniu integrity nedochádza. Vasiľ (diskusia) 18:46, 28. september 2020 (UTC)

PS Dokladám ešte stanovisko ministerstava kultúry: Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách: „…v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“ Vasiľ (diskusia) 09:13, 29. september 2020 (UTC)

K tomu článku sa plánujem ešte vyjadriť keď bude časová kapacita.--Jetam2 (diskusia) 04:35, 1. október 2020 (UTC)

Dostal som sa k reakcii na vyššie uvedený článok. Zaujal ma tvoj citát a zavŕtalo mi v hlave ako vlastne autor zistil, že nedochádza k strate integrity. Aký spravil výskum? Otvoril som si teda článok a nie je vôbec tak jasne naklonený prechyľovaniu ako ho prezentuješ. Autor napríklad, zo začiatku uvádza „V komunikačných situáciách osobné meno zastupuje svoj denotát na základe identifikačno-diferenciačnej schopnosti.“ Z našeho hľadiska je zaujímavé aj autorovo hodnotenie starej známej strany 130 v PSP: „Z citátu je zrejmé, že PSP k tejto problematike nezaujímajú jednoznačné stanovisko, čo v praxi dáva priestor na rozličné interpretácie.“ Máme tu publikované stanovisko odborníka, ktoré hovorí o nejednoznačnosti PSP: nie sú tak skalopevne jasné ako sa tu snažia (polo)anonymní redaktori prezentovať. Autor píše aj o to nutnosti známosti ženských mien. Na Wikipédii máme to šťastie, že nemusíme známosť mena vôbec posudzovať, neznáme ženy tu nemáme (iba ak s {{významnosť}} či {{urgentne upraviť}}).

Ešte dôležitejší je citát: „Ďalej podotýkame, že PSP uvádzajú len pravidlá tvorenia [ženských priezvisk] cudzieho pôvodu, explicitne sa však nutnosť prechyľovať takéto priezviská nevyjadruje, hoci citovaný fragment ju medzi riadkami predpokladá.“ Tu by sa už zišlo uviesť niečo ako „(!)“. Považujem to za prelomový citát a opäť zdôrazňujem, že sa nejedná o výrok anonymného redaktora Wikipédie (obyčajne známy ako vlastný výskum) ale publikované odborné stanovisko. Opäť: PSP nevyjadrujú nutnosť mená cudzieho pôvodu prechyľovať. Autor tiež kritizuje prílišnú nejasnosť § 4 ods. 3 zákona č. 300/1993 Z. z., ktorý by mal prechyľovanie zavádzať a vôbec snahu o riadenie jazyka zákonmi.

Nemenej dôležité je autorovo rozdelenie funkčných štýlov. O objektívnom štýle a (ne)prechyľovaní sa vyjadruje takto: „Náučný a administratívny štýl sú charakteristické najmä presnosťou, jednoznačnosťou výrazu (a významu). Preto sa v náučnom štýle dáva prednosť neprechyľovaniu v súpisoch vedeckých prác, bibliografiách, citáciách ap.“ Práve priaznivci prechyľovania často upozorňujú na fakt, že Wikipédia je encyklopédia a nie populárna stránka. S tým sa dá, pravdaže, len súhlasiť. Wikipédii musí ísť o presnosť. Autor tiež spomína, že pohlavie osoby sa dá vyjadriť aj inak ako prechyľovaním. To je nielen možné aj vo Wikipédii: v infoboxoch či v úvodnej definícii úplne bežne vyjadrujeme pohlavie aj inak ako menom. Časté je aj zaraďovanie do "ženských" kategórií.

Ostáva trocha škoda, že autor nevenoval (ne)strate identity. Preferenciu prechyľovania a neprechyľovania skúmal len na slovenských študentoch.

Toľko globálnejší pohľad na vyššie citovaný článok. Myslím, že nám dáva dosť podnetov na zamyslenie.--Jetam2 (diskusia) 17:18, 16. október 2020 (UTC)

Zaujímavé, že tam nie je ani jedno priezvisko končiace na -a, -e či -u.--Lalina (diskusia) 11:59, 30. september 2020 (UTC)

Nikde v PSP nevidím, že mužský tvar priezvisk, končiacich na samohlásky netreba prechyľovať. Rovnako aj ministerstvo nič také neuvádza. Vasiľ (diskusia) 07:07, 1. október 2020 (UTC)

V tej výnimke sú uvádzané práve priezviska s týmito samohláskami, a logicky. Fondová totiž nie je v skutočnosti Fond, Lanová nie je Lan a Dumitrová nie je Dumitr. Fakt nevidíš ten rozdiel medzi ich priezviskom a našou "úpravou"?--Lalina (diskusia) 10:08, 1. október 2020 (UTC)

A čo má byť? Ak by autori PSP, chceli, aby sa priezviská končiace na samohlásku neprechyľovali, tak by to v nich uviedli (ako je to uvedené napr. pre české priezviská končiace na ů: „Pri mužských priezviskách českého pôvodu zakončených na -ů zostávajú ženské priezviská bez prípony -ová“). Pôvodný tvar je v článku uvedený (ak nie, tak to treba doplniť a vždy sa snažím, aby tam bol aj neprechýlený tvar uvedený).

Vedci v oblasti jazykovedy pracovali na PSP, tak nevidím dôvod výberovo ich ignorovať. Vasiľ (diskusia) 10:34, 1. október 2020 (UTC)

A čo má byť? Dogmatik sa nezmení.--Lalina (diskusia) 12:00, 1. október 2020 (UTC)

Nezmenil. Opäť presun napriek opozícii.--Jetam2 (diskusia) 16:21, 16. október 2020 (UTC)

Nie ani tak opozícii, ale pomere 3:2 v neprospech prechyľovania.--Jetam2 (diskusia) 17:20, 16. október 2020 (UTC)

Toto nie je hlasovanie, ale diskusia. Prechyľovanie je (nepriek výhradám) stále prevažujúci názor jazykovedcov (inak by v PSP nebolo) a aj tu na wiki. Vasiľ (diskusia) 19:54, 19. október 2020 (UTC)

Ešte by som k príspevku dodal:

• Pletenie známosti a významnosti ako argument neobstojí. Rovnako to vidí aj autor štúdie (OLOŠTIAK, Martin. O prechyľovaní cudzích priezvisk v slovenčine. Slovenská reč, 2001, roč. 66, čís. 5, s. 298 – 308. Dostupné online [cit. 2020-10-19]. ISSN 1338-4279. ) „Známosť mena preto nemôže byť jediným relevantným kodifikačným kritériom. Frekvencia mena (teda vlastne známosť mena) je totiž „len“ jedným z viacerých faktorov ovplyvňujúcich prechyľovanie.“ Tvrdenie známosť = významnosť rozhodne neplatí.
• Príspevok píše, že „implicitne predpokladá“. Vzhľadom na to do akých podrobností je prechyľovanie rozpracované, tak je jasné že prechyľovať sa má. To rozhodne potvrdzuje aj stanovisko ministerstva kultúry Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách: „…v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“
• Beliana (odborný zdroj) k priezviskám z (často citovanej) poznámky v PSP: Cardinaleová, Claudia. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2001. 686 s. ISBN 80-224-0671-6. Zväzok 2. (Bell – Czy), s. 461-462. , Kellyová, Grace. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2016. 678 s. ISBN 978-80-970350-2-0. Zväzok 8. (Kalh – Kokp), s. 341. , Nastasia Kinská. Takže z rozsahu a – kokp (ďalej sa Beliana ešte nedostala) prechyľuje tento odborný a recenzovaný text všetky mená herečiek z citovanej poznámky a to aj v nominatíve. Prečo to na wiki riešiť inak? Vasiľ (diskusia) 19:54, 19. október 2020 (UTC)