Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Prechyľovanie

Text v tomto ráme obsahuje už uzatvorenú diskusiu alebo hlasovanie. Neupravujte ho už prosím.
Návrh stiahnutý, navrhovateľ nezačal hlasovanie do 7 dní od ukončenia diskusie. --–Bubamara_disk. 21:50, 17. marec 2014 (UTC)

---

O pravidle nie je možné hlasovať, pretože je odôvodnené chybne a je v priamom rozpore s PSP (teraz ani nezachádzam do ďalšej diskusie typu čo je známa umelkyňa, lebo problém je teda už hneď na úrovni totálnej nezmyselnosti návrhu). Citujem aby bolo vidieť chybu odôvodnenia:

• Návrh pravidla: V názvoch článkov, infoboxoch, úvodníku a na rozlišovačkách sa priezviská uvádzajú v pôvodnom tvare, bez prechyľovania. Komentár: To sa má teda týkať prechyľovania všetkých mien.
• Odôvodnenie: Viackrát citovaná Poznámka pod čiarou s.74 Pravidiel slovenského pravopisu umožňuje prechyľovanie vynechať pre známe umelkyne. Komentár: V PSP sa hovorí o známych umelkyniach, nie o všetkých menách.

Nie je možné si odhlasovať zmenu slovenského (ani žiadneho iného) pravopisu, ktorý je navyše na Slovensku predpísaný právnym predpisom (kodifikačná príručka), takže ide aj o problém právny. Ak toto prejde, tak wikipédia definitívne skončila (už teraz sme podliezli všetky latky, ktoré sa ešte podliezť dajú). Prosil by som osoby (a je ich očividne viacero, vrátane predkladateľa tohto návrhu), ktoré z nepochopiteľných príčin síce vedia odcitovať, ale funkčne akosi nerozumejú, textu, ktorý je napísaný v PSP, aby si láskavo aspoň 10x prečítali pomaly ako sa len dá, čo som napísal hore. Ak niekto vie, ako sa táto "neuveriteľne komplikovaná" vec dá vysvetliť jednoduchšie, budem rád, keď mi poradí, lebo ja už naozaj neviem, ako niekto môže spomínanú poznámku citovať ako odôvodnenie (!) a zároveň (a aj napriek tomu, že to vysvetľujem už teraz asi desiatykrát) môže nevidieť, v čom tento návrh flagrantne porušuje PSP. Bronto (diskusia) 23:34, 11. február 2014 (UTC)

Taktne si prehliadol argument „Články, ktoré sú označené za nevýznamné sa z Wikipédie mažú. Články, ktoré ostanú preto musia byť považované za významné“, ktorým sa predkladateľ snaží kritériu „známe umelkyne“ z PSP vyhovieť (hoci v tejto podobe nie je sformulovaný zrovna najprecíznejšie, navyše príklad, ktorý uviedol sa netýka umelkyne, ale športovkyne). --Teslaton (diskusia) 00:10, 12. február 2014 (UTC)

Po prvé: Vidím, že prosba, aby ste si to prečítali 10x nezabrala. Problém je TERAZ V PRVOM RADE v tom, že návrh sa vzťahuje na VŠTEKY ŽENY (dokonca aj neumelkyne), to či sú navyše aj ZNÁME vzniká potom ako problém V DRUHOM RADE (teda, či túto opciu z PSP vôbec použiť - ak áno tak prečo - a ak áno, kto určí kto je známy a kto nie). A po druhé: Encyklopedický významný z hľadiska wikipédie (my tu máme skoro každého, kto niečo aspoň raz vydal alebo sa o ňom niekedy písalo) alebo aj akejkoľvek encyklopédie nie je to isté, čo "známy" v zmysle PSP (aspoň nie podľa tých príkladov v PSP). Ak si niekto myslí, že to je to isté, tak by to mohol nejako zdôvodniť, lebo ja tam zhodu nevidím; v encyklopédiách sú aj neznáme umelkyne. Bronto (diskusia) 20:27, 13. február 2014 (UTC)

Bronto, bol by som rád, aby si skončil s obviňovaním ľudí za veci alebo úmysly, ktoré nespravili či nemajú. Ak si nepochopil účel tohto, dovoľ, aby som ti vysvetlil, že nejdeme hlasovať za žiadnu zmenu PSP, ale za ustálenú formu aplikácie týchto pravidiel na slovenskej wikipédii. A to najmä vďaka faktu, že samotné PSP poskytujú rôzne pomôcky, výnimky či rovnocenné dvojtvary pre použitie toho či onoho, ale každý sa snaží poukázať na tú "svoju" časť tých pravidiel a odmieta možnosť, uvedenú v inej časti PSP. Uvediem príklad, ak dovolíš. Tvary slova číslo: čísel/čísiel. Oba tvary sú správne ale vznikali by roztržky ohľadom ich používania, pretože v jednom článku v rôznych vetách by boli použité oba tvary. S prechyľovaním je to to isté. PSP umožňujú použiť alternatívu pre špecifické situácie. Jedna z nich nastala a iniciovala toto hlasovanie. Predpokladám, že je to dostatočne zrozumiteľné, aký je rozdiel medzi údajným úmyslom meniť PSP a tým, že sa chceme zjednotiť v používaní pravidiel v rámci PSP (áno, aj tými "drobným písmom pod čiarou") na tomto portáli, aby to bolo jednotné, neroztrieštené, ucelené. A prehľadné.
Súhlasím, že Jetam2 možno neformuloval tento návrh dostatočne presne, nie je ale lepšie navrhnúť pozmeňujúci návrh pre správnejšie znenie, než nás tu všetkých jedným dychom sfúknuť? Úprimne, zastávať tvrdohlavo odmietavé stanovisko dokáže každý. Na druhej strane bude ale problém definovať jednoznačne pojem "známa umelkyňa", keďže tak známa ako Sharon Stononá podľa teba do tejto kategórie nepatrí. Pokiaľ ani ona, potom už neviem kto. Vari Cicciolina?
No a napokon, tento návrh nie je len o známych umelkyniach, ale o použití nejakej ustálenej formy pre uvádzanie cudzích mien aj neumelkýň, ako napríklad tá Saori Obatová, aby nedochádzalo k zmätkom pri reprodukcii originálneho tvaru. Rozhodne uvítame akýkoľvek návrh, ktorý nebude v zmysle "tam sú pravidlá a koniec diskusie". To nie je argument, to je ignorancia. --Magy357 (diskusia) 00:14, 12. február 2014 (UTC)

Lenže ak tie pravidlá raz sú (čokoľvek si o nich myslíš), tak je ignorancia skôr snaha vyhnúť sa im, nie snaha dodržať ich. Keď otvorene tvrdíš, že „napokon, tento návrh nie je len o známych umelkyniach“, si už evidentne mimo rámca toho, čo umožňuje PSP, čiže inak povedané, navrhuješ tu uzákoniť pravidlo v rozpore s nimi. Jetam2 sa aspoň snaží pohybovať v rámci možností, ktoré sú "oficiálne" k dispozícii... --Teslaton (diskusia) 00:22, 12. február 2014 (UTC) P.S.: a snaž sa pls. písať stručne, bez kvetnatých traktátov a rečníckych otázok, inak diskusiu zamoríš balastom

Ja ale nikde nenavrhujem neprechyľovať meno tej japonky alebo iných cudzích mien. Toto hlasovanie sa totiž netýka len prechyľovania, ale utvorenia trvalého a jasného systému pravidiel pri uvádzaní cudzích mien na slovenskej wiki. A jedným z tých pravidiel môže byť napr.: Cudzie ženské mená budú na stránke v podobe spĺňajúcej PSP (prechýlené), ale zároveň je nutné uviesť originálny tvar mena (v latinke a prípadne aj inom písme podľa pôvodu osoby) v zátvorke aspoň raz na začiatku textu, prípadne v infoboxe. Také pravidlo by nijako neporušovalo PSP. Alebo áno? --Magy357 (diskusia) 00:30, 12. február 2014 (UTC)

To je otázka, minimálne ducha PSP by to porušovalo (ak by sa to týkalo všetkých ženských mien, nielen umelkýň). Sú to skôr také formalistické tanečky v duchu "ako s tým vydrbať", než snaha dodržať normu. V každom prípade tvar podľa PSP by musel byť povinne uvedený v úvodnej vete takým spôsobom, aby bolo zrejmé, že je to na Slovensku oficiálny tvar (následne bude ale logicky namieste otázka, prečo sa teda článok volá inak...). --Teslaton (diskusia) 00:47, 12. február 2014 (UTC)

Ducha PSP porušuje už dávno to, čo tu bolo a dodnes je. Nejaké meno bez prechýlenia, iné prechýlené, ale ani srnka netuší, ako je to v originále, príp. podľa starej metódy keď už platia nové atď. Keď som na to upozornil, Vasiľ to doplnil, čo mu slúži ku cti a ja mu za to ďakujem, lebo to eliminuje statky-zmätky, ale tým pádom vlastne aj on sám porušil toho ducha PSP a napomohol k vydrbávajúcemu tanečku . Nemyslím si, že PSP alebo ktokoľvek zo Slovenska nás bude biť po hlavách za to, že používame správny prechýlený tvar a pre poriadok a jasnosť aj ten origoš. Nikto neutrpí a všetci budú spokojní. Aj tvrdí zástancovia PSP, aj tí, ktorým slovenské verzie cudzích mien nevoňajú. Každopádne cieľom je vytvoriť systém, ktorý dáva zmysel, drží sa PSP tak veľmi, ako sa len dá. Lebo napr. A. Kuzmina už podľa pravidiel nie je, aj keď je údajne "špeci" prípad, lebo to tak chce sama. Fajn. Ale tým pádom PSP neplatí pre všetkých rovnako. A máme zase začarovaný kruh. --Magy357 (diskusia) 01:01, 12. február 2014 (UTC)

Tak to teda nie: To, čo je tu dnes, má presný systém. Umelecké mená bez -ová (žiaľ aj neznáme, ale inak to nešlo operacionalizovať), čínske, vietnamské a ešte jedni ázijské bez -ová (lebo to tak je v PSP v časti o prepisoch), ostatné s -ová. Bronto (diskusia) 20:55, 13. február 2014 (UTC)

Bronto nehnevaj sa, ale nedaj sa vysmiať. kde je ten presný systém, keď napr. Callasovú, čo som upravoval, má článok s ová. a je to umelec. a s takýmito príkladmi môžem pokračovať ešte dllllho. --Magy357 (diskusia) 21:05, 13. február 2014 (UTC)

Callasová nie je umelecké meno (napr. George Sand a Angelina Jolie je). Vasiľ (diskusia) 21:08, 13. február 2014 (UTC)

To myslíš vážne? Callasová je umelecké meno, pretože jej vlastné je Kalogeropoulová! Keď už argumentuješ, tak si prosím zisti tie fakty. --Magy357 (diskusia) 21:16, 13. február 2014 (UTC)

Callasová nie je umelecké meno. Narodila sa ako Kalogeropoulová, ale meno "Callasovej otec skrátil meno na "Kalos" a neskôr na "Callas" v snahe zjednodušiť ho pre bežné používanie" (ako píše článok). Bežná zmena priezviska. Vasiľ (diskusia) 21:19, 13. február 2014 (UTC)

Pokiaľ nemáme relevantné info (a že som to nikde nenašiel), či to Callas jej otec zapísal do ID alebo len používala ako amerikanizovanú, ľahko vysloviteľnú a skrátenú verziu originálneho gréckeho, riešiť nebudeme. Dovtedy je to skrátené meno z jej rodného, ktoré je iné a ktoré nepoužívala. Mimochodom, ak PSP uvádza Lollobrigida ako umelecké, aké je potom jej rodné? Ja som všade našiel presne to isté. Tak čo je umelecké a čo vlastné, keď sú aj podľa PSP obe rovnaké? --Magy357 (diskusia) 21:31, 13. február 2014 (UTC)

1. Umelecké meno rovná sa pseudonym umelca (a nie každé meno umelca). Už to na wikipédii vysvetľujem asi 4x krát (stále sa tu opakujeme). 2. Ak sú nejaké pochybnosti, tvar s -ová je vždy správny; vynechávame ho tu len kvôli dobre fungujúcemu kompromisu, ktorý sme doteraz mali, a ktorý teraz asi bude nahradený hlasovaním o každom druhom článku (to bude "zábava"). Bronto (diskusia) 02:28, 14. február 2014 (UTC)

Nenavrhuješ neprechyľovať? Ale ved si prečítaj pravidlo, ku ktorému diskutujeme! Jetam navrhuje NEPRECHYĽOVAŤ. S tým, čo tvrdíš dalej ja absolútne nemám problém, ale návrh pravidla hovorí o názve článku a proti tomu som.--JanoB (diskusia) 01:46, 12. február 2014 (UTC)

Návrh pravidla v znení: „V názvoch článkov, infoboxoch, úvodníku a na rozlišovačkách sa priezviská uvádzajú v pôvodnom tvare, bez prechyľovania.“ je v príkrom rozpore s PSP, ktoré neprechýlenú podobu umožňujú len pre „cudzie priezviská známych umelkýň“. Takže ide priamo proti nim. Vasiľ (diskusia) 10:40, 12. február 2014 (UTC)

Rád by som poukázal na niekoľko základných a zásadných bodov, ktoré niektorí prehliadajú a používajú nesprávnu argumentáciu, prečo sa to či ono nedá.

• Podľa informácií v sekcii Wikipédia:Vylúčenie zodpovednosti je scestné sa odvolávať na jednoznačné a striktné (ako tu bolo uvedené - dogmatické) dodržiavanie slovenských zákonov a pravidiel. Sú bez diskusie záväzné len pre subjekty na území Slovenskej Republiky a nikde inde. Jedine tam môžu byť, v prípade nerešpektovania týchto zákonov alebo pravidiel, dotknuté subjekty postihované a brané na zodpovednosť. Wikipédia nie, ani jej redaktori. Bez ohľadu na to, že sa jedná o slovenskojazyčnú verziu. Pretože je to slobodná encyklopédia, podliehajúca zákonom Floridy v USA, nie slovenským zákonom. Tieto zákony a pravidlá sú ako jasný návod (smerodajné, nie bezpodmienečne záväzné) pre úkony a formu, akou má byť slovenská wiki zostavovaná, ale rovnako nie je možné nikoho obviniť z trestného činu, ak tie zákony alebo pravidlá nebudú úplne do bodky dodržané. Wikipédia im totiž nepodlieha. V sporných prípadoch, ako je aj tento, musí nastúpiť používanie zdravého logického úsudku, prijateľných kompromisov a pravidiel, ktoré reflektujú najmä potreby a zvyklosti používateľov slovenskej wiki (pretože o tých tu ide predovšetkým) s cieľom zlepšovať a rozširovať informovanosť širokej verejnosti. Pokiaľ sa budeme zakaždým tvrdohlavo odvolávať na ten či onen zákon či pravidlo, ktoré niečo zakazuje a obmedzuje, veľmi rýchlo by sme skončili. Nielen ako redaktori, ale celá Wikipédia. Preto podľa vyššie uvedeného je potrebné pri aplikácii pravidiel (ktoré nás nemajú zväzovať, ale pomáhať) pristupovať citlivo a s rozvahou, najmä pri kontroverzných veciach, s rešpektom k pôvodu informácií.
• Prosím uvedomme si, že cudzojazyčné mená a názvy sú často v tvaroch, ktoré nie sú priaznivo naklonené pre gramatické ohýbanie pravidlami iných krajín (nielen Slovenska), pretože sú vytvárané v tvaroch a jazykových zvyklostiach svojej vlastnej krajiny či národa. Na tento fakt je nutné brať ohľad v prvom rade pri odkazovaní sa na dané osoby. Nikto z nás, a dokonca ani jazykovedcov alebo zákonodarcov Slovenska nemá právo a ani moc nanútiť danej osobe či spoločnosti zmeniť jej meno/názov, len aby bol v súlade so zákonmi Slovenska alebo pravidlami slovenskej gramatiky. Rešpekt k vlastníctvu, originálnemu tvaru mena a želaniu jeho nositeľa je základný a nespochybniteľný.
• Čo sa týka nejednoznačnosti v PSP, prípadne zmien v nich, ktoré nereflektujú všeobecné zaužívané zvyklosti, je taktiež nutné k nim pristupovať individuálne. V tomto prípade ide o pravidlo prechyľovania resp. nepravidelného prechyľovania cudzích mien. Originálne meno Stone/Obata je po pomerne nedávnej zmene pravidiel prechyľované ako Stonová/Obatová, namiesto doteraz podstatne známejšieho Stoneová/Obataová. Prechýlenie mena podľa nového pravidla nerešpektuje jeho základný tvar a už vôbec nedáva možnosť plnej reverzibility. Čo je vec, ktorej sa chceme vyhnúť aj pri popisovaní iných vecí v rámci Wikipédie. Nový tvar je taktiež pomerne neznámy a mätúci pre širšiu verejnosť (a nechcite prosím odo mňa, aby som to dokazoval vykonaním nejakého prieskumu verejnej mienky), pretože tí ľudia sú aj pre drvivú väčšinu Slovákov, čo nikdy nevytiahli päty z domu, podstatne známejší v originálnom tvare ich mena Stone/Obata.
• Niekoľko príkladov za všetky, že zjavne necitlivé používanie PSP sa netýka len cudzích mien osôb: Spoločnosť Sony, ktorej názov sa ešte aj v azbuke používajúcich krajinách používa latinkou, ale ktorej slovenský preklad plného znenia názvu, použitý JEDINE tu na Wikipédii a nikde inde, je Soní kabušiki gaiša. Úprimne, pod týmto názvom Sony nepoznám ani ja a to som pre spoločnosť Sony, konkrétne pre divíziu Vaio, pracoval dva roky. Taktiež nepamätám za celý môj život jediný článok v akomkoľvek periodiku na Slovensku, či už odbornom alebo laickom, fyzickom či elektronickom, ktorý by kedy použil tvar Soní. Nikdy a nikde. Napriek tomu je použitý ako názov článku. Schválne som si dal používanie výrazu Soní vyhľadať v Google. Našiel som (až na túto slovenskú wiki, samozrejme) jedno veľké nič. A to isté je aj s názvami iných spoločností, ako napr. Hitači seisakušo alebo Kijanon. V podstate po otvorení stránky Kategória:Podniky_v_Japonsku sa o mňa pokúšala mŕtvica. A to píšem s plnou vážnosťou, bez irónie alebo neúcty k môjmu rodnému jazyku. Ešte aj jazykovo najpríbuznejší národ, Česi, majú túto stránku v zmysluplnej, ľudsky zrozumiteľnej podobe. Tu sa naozaj nedá povedať nič iné, než čo tu už bolo napísané: "sme pápežskejší než pápež".
• Slovenský jazyk je náš, jedinečný, je ľubozvučný a naozaj krásny, ale zároveň je aj veľmi komplikovaný. A verte, že ho milujem a ctím a nožík sa mi zakaždým otvára vo vrecku, keď zazriem hrubku. To ale neznamená, že mám klapky na rozume aj očiach pri jeho používaní. Nie je nemenný, stále sa vyvíja. Napokon, aj PSP sa menia. To, čo platilo dnes, zajtra alebo za rok nemusí. V tomto prípade sa nepýtam, ale rovno uvádzam, že ak sa chceme takto striktne držať PSP, ako je tu niektorými redaktormi navrhované, tak už dnes na to niet dosť ľudí, aby opravili všetky existujúce články aj obsah v nich. A to je tu len 190 tisíc článkov! Až ich bude za pár rokov milión, tak pri nasledujúcej zmene PSP už dupľom nebudú kapacity ani čas. A navyše ak tu bude takáto nedýchateľná atmosféra a, prepáčte za výraz, buzerácia kvôli tomu, ako sa čo má presne písať "pretože je to v PSP a basta", tak tu NIKDY ani viac redaktorov nebude. Úprimne, ani ja sa nemám chuť púšťať do tvorby článkov spoločností alebo ľudí, keď hrozí, že jeho názov alebo formulácia bude nasilu zmenená na nejaké spotvorené Kobajašiku hakaramuku, ktoré nikomu nič nepovie. Nastáva brzdenie rozvoja Wikipédie, presne ako to v návrhu uviedol Jetam2 podľa príspevku. A to je to posledné, čo chceme.
  Citujem jednu pasáž z doporučení a návodov: "Encyklopédia by mala byť napísaná sviežim, moderným a zrozumiteľným jazykom." Zrozumiteľným podľa mňa znamená, a to ma opravte aj sa mýlim, že už z názvu článku musí byť jasné, o čom sa píše. Ak je tam ale nejaké nezmyselné a nikde nepoužívané Kijanon namiesto všade používaného Canon, prípadne Hitači seisakušo namiesto Hitashi, tak článok tento účel nespĺňa. A nejde o to, že by som tomu neporozumel len ja, ale takému výrazu v hlavičke článku neporozumie 99,9% čitateľov. Rád by som, aby našim spoločným cieľom bola snaha o zlepšovanie a rozširovanie článkov na Wikipédii a uprednostnili sme konštruktívne používanie jazykových nástrojov a možností na jej tvorbu pred chytaním sa za slovíčka, žabomyšími vojnami alebo dogmatickým používaním niečoho, čo v reálnom živote jednoducho nefunguje. --Magy357 (diskusia) sa nepodpísal(a)

1.) Slovenské zákony platia pre slovenských občanov. 2.) Servery Wikimedia Foundation sú na Floride, ale napr. aj v Holandsku (pre tvoju informáciu) 4.) Napísal si „Spoločnosť Sony, ktorej názov sa ešte aj v azbuke používajúcich krajinách používa latinkou, ale ktorej slovenský preklad plného znenia názvu, použitý JEDINE tu na Wikipédii a nikde inde, je Soní kabušiki gaiša“. Nie je to preklad ale transkripcia (jazykoveda) (čím si dokázal, že nevieš o čom píšeš). Ešte doplním: drž sa, prosím, diskusie o tomto pravidle (lebo veľmi ulietaš - ako už predo mnou podotkol Teslaton). Vasiľ (diskusia) 13:38, 12. február 2014 (UTC)

Ďakujem za ozrejmenie faktov a ospravedlňujem sa za chybnú formuláciu. Ohľadom 1. a 2. - moja pripomienka o platnosti zákonov stále platí, pretože slovenské zákony na (akýkoľvek) právny subjekt so sídlom v USA neplatia. Je fuk, či dáta spravované týmto subjektom sú v Holandsku alebo na Marse, či do nich prispievajú eskimáci alebo slováci. Navyše dosť pochybujem o úspešnosti a zmysle žalovať ktoréhokoľvek z prispievateľov (či už anonymných alebo registrovaných) za nedodržiavanie striktnej formy PSP na Wikipédii. A za formu použitého jazyka tu na wiki v právnom zmysle trestnej zodpovednosti nezodpovedá ani jeden zo správcov slovenskej časti. Transkripcia (nie preklad, ďakujem za opravu) názvu japonských spoločností v podobe, ako máme tu na slovenskej wiki, sa nepoužíva ani na Slovensku. Nikde. A nepamätám jediný prípad, že by ktokoľvek kedykoľvek zažaloval alebo hoci len upozornil akúkoľvek slovenskú redakciu, že používajú nesprávne výrazy "Canon, s Canonom, o Canone, do Canonu", namiesto "Kijanon, s Kijanonom atď". Bohužial sa stalo presne to, o čo som prosil, aby sa nerobilo. Chytanie za slovíčka (a poukazovanie na to, kto aké chyby kde robí a čomu nerozumie), namiesto hľadania riešenia nápravy chaosu, ktorý tu vládne a zjednotenia pravidiel písania cudzích názvov a mien. --Magy357 (diskusia) 15:32, 12. február 2014 (UTC)

Ja len k tým zákonom: To nie je takto pravda. Po prvé to závisí od zákona, na čo sa presne vzťahuje (či na občana, či na územie alebo na čo presne) a po druhé otázka, ako je to s internetovými stránkami majúcim takpovediac cieľ jasne (ako táto) na území Slovenska a/alebo písanými občanmi Slovenska, ale nemajúcimi servre na Slovensku, je povedal by som dosť sporná. Ak tu píšeš veci určené pre územie Slovenska a občanov Slovenska, tak by si za nejaké neprávosti tu spáchané mohol ísť (podľa mňa) normálne pred slovenský súd, bez ohľadu na to, kde je server, lebo súvis s občanmi Slovenska a/alebo územím Slovenska je tu dosť zrejmý. Vlastníka servera (ak to náhodouo nie je nejako výslovne určené inak) by ale pred slovenský súd asi ísť nemohol. Bronto (diskusia) 20:52, 13. február 2014 (UTC)

Píš, prosím len k problematike prechyľovania (prepisy sú iná vec a nechápem prečo o nich píšeš sem). Inak diskusia neúmerne narastie (bez toho aby bola k veci). Slovenské zákony (napr. autorský, ktorý sa wiki bezprostredne týka platia pre slovenských občanov: zákon 618/2003 §2 uvádza: (Ustanovenia tohto zákona sa vzťahujú na dielo) „autora, ktorý je štátnym občanom Slovenskej republiky (ďalej len "občan Slovenskej republiky") alebo má na jej území trvalý pobyt“ ). Vasiľ (diskusia) 15:54, 12. február 2014 (UTC)

Ahojte, podľa mňa si v prvom rade treba uvedomiť, prečo sa v slovenskom jazyku vyžaduje prechyľovanie (t.j. kvôli skloňovaniu). Pekne vysvetlené je to tu, citujem: Priezviská známych ženských osobností (cudziniek aj Sloveniek), ktoré nemajú v základnom tvare príponu -ová, možno v nominatíve ponechať v neprechýlenej podobe, napr. Angela Merkel, Jane Fonda, Dr. Michele Borba. Ak však potrebujeme takéto priezviská použiť v nepriamych pádoch, pre slovenčinu je prirodzené ich skloňovať (rovnako ako sa skloňujú aj cudzie mužské priezviská, napr. s B. Obamom, výkon Bolta, film Henryho Fondu) a vtedy je potrebné k nim pridať prechyľovaciu príponu -ová, napr. stretnutie s A. Merkelovou, herecké majstrovstvo Fondovej, prednáška MUDr. Michele Borbovej.
Našla som jednu publikáciu, kde sa na str. 279 v PDF píše nasledovné: Prioritnou funkciou proprií je identifikačná funkcia, preto sa slovanské prechýlené priezviska v jazykoch bez prechyľovania rešpektujú a zásahy typu Nováková → Novák sa pokladajú za neprípustné. Z toho istého dôvodu by sa za neprípustné mali pokladať aj opačne zásahy typu Steffi Graf → Steffi Grafová, herečka G. Hawn → herečka G. Hawnova v slovenčine.
Súhlasím s návrhom Jetama používať na slovenskej Wikipédii cudzie ženské mená v neprechýlenej podobe, a to ako v názve článku, tak aj v samotnom texte článku, pokiaľ je dané priezvisko v nominatíve (t.j. názov článku, úvod, infobox, iné šablóny). Treba len presnejšie vyšpecifikovať a sformulovať znenie návrhu. Nemyslím si ale, že to malo byť pravidlo, skôr by malo ísť o odporúčanie. --Amonet ✉ 11:43, 15. február 2014 (UTC)

Pozmeňovací návrh (JanoB)

Som jednoznačne proti pôvodnému návrhu pravidla. V odôvodnení navrhovateľ chce zaviesť niečo, čo je v rozpore s PSP (rovnako by sme mohli navrhnúť , že na wikipédii sa bude používať iba mäkké i, lebo je to jednoduchšie). Pravopis a pravidlá slovenského jazyka treba dodržiavať. Podľa pravopisných pravidiel sa mená cudzieho pôvodu majú prechyľovať. Je možná výnimka IBA pri známych umelkyniach (kedže je predpoklad, že používajú umelecké meno, ktoré v pravom zmysle slova nie je priezviskom). Ako určitý malý kompromis by som si vedel predstaviť, že neprechýlené priezvisko sa bude uvádzať pri všetkých cudzinkách v prvej vete článku - čo ale zase prispeje k neprehľadnosti úvodu (toto už tiež namietala určitá skupina redaktorov pri nejakom článku,kde im vadilo, že v prvej vete bolo niečo viackrát rôzne nazvané). Takisto by som bol za to, aby neprechýlená podoba bola v infoboxe v nasledovnom poradí: 1. prechýlená podoba mena 2. neprechýlená podoba mena 3. meno v pôvodnom jazyku/písme. Z hľadiska pravopisu už ale v texte nie je prípustné používať neprechýlenú podobu (s výnimkou uvedenou v PSP). Chválabohu sme elektronická encyklopédia, preto sa predsa dajú neprechýlené tvary pohodlne presmerovať na hlavný článok, ktorý bude nazvaný v zmysle pravopisných pravidiel. Ak niekto bude hľadať „Saori Obata“, presmeruje ho to na článok Saori Obatová, kde sa v prvej vete dozvie, že to je tá, ktorú hľadal, aj ked netušil, že správne po slovensky je to takto. Ja v tom nič nelogické nevidím. Skôr si myslím, že autor chcel riešiť „problém“ mien niekoľkých herečiek, ktorých prechýlená podoba priezvisk znie pre nás zvláštne. Potom ale treba vymyslieť iné pravidlo. Mimochodom, bude to ťažké, kedže si s takým pravidlom nevedia zjavne poradiť ani jazykovedci... Navrhujem nasledovný kompromis:

Pravidlo 1: Priezviská cudzieho pôvodu sa prechyľujú podľa pravidiel slovenského pravopisu. Pôvodné neprechýlené meno sa uvádza v prvej vete článku v zátvorke kurzívou hneď za prechýlenou podobou, v infoboxe na druhom riadku za prechýlenou podobou. Autor článku o osobe alebo redaktor upravujúci takýto článok s ohľadom na toto pravidlo je povinný vytvoriť stránku s názvom originálneho mena osoby bez prechyľovania a presmerovať ju na hlavný článok o tejto osobe.

• Zdôvodnenie: Názov článku by sa mal riadiť PSP. Neprechýlené meno bude uvedené v prvej vete článku hneď za pravopisne správnou podobou priezviska. V infoboxe podľa rovnakého princípu bude prvý uvedený pravopisne správny tvar. Presmerovacie stránky sú čisto technická záležitosť, preto názvy presmerovacích stránok môžu byť neprechýlené, ale budú odkazovať na pravopisne správne názvy článkov.Vďaka presmerovacím stránkam budú zachované v priamom vyhľadávaní obe možnosti (prechýlené i neprechýlené meno) a čitateľ sa priamo dostane na žiadaný článok. Tak vyhovieme tým, ktorí chcú hľadať Sharon Stone, Goldie Hawn, Saori Obata a podobne a zároveň budeme držať líniu dôveryhodnej encyklopédie, ktorá dodržiava PSP.
• Príklady prvej vety v článkoch:
  • Elene Gedevanišviliová (gruz. ელენე გედევანიშვილი – Elene Gedevanišvili) v ruskojazyčných zdrojoch často aj Elene Guramovna Gedevanišviliová (* 7. január 1990, Tbilisi, ZSSR, dnes Gruzínsko) je gruzínska krasokorčuliarka.
  • Saori Obatová (jap. 小畑沙織 – Obata Saori) (* 23. apríl 1978, Sapporo, Japonsko) je bývalá japonská profesionálna tenistka.
  • Alla Borisovna Pugačovová (rus. Алла Борисовна Пугачёва – Alla Borisovna Pugačova) (*15. apríl 1949, Moskva, Sovietsky zväz) je sovietska a ruská speváčka a herečka.
  • Ioanna Dumitrescová (rum. Ioanna Dumitrescu) je rumunská...
  • Sharon Stonová (angl. Sharon Stone) je americká herečka, modelka a producentka.
  • Anna Kowalská (poľ. Anna Kowalski) je poľská...

Pravidlo 2: Vo výnimočných prípadoch, ak ide o známu umelkyňu, je možné použiť priezvisko cudzieho pôvodu v neprechýlenej podobe v názve článku, na začiatku prvej vety článku a v infoboxe. V texte článku je možné (napr. pre potreby skloňovania) použiť prechýlenú podobu. Keďže nie je možné univerzálne stanoviť, ktorú umelkyňu je možné považovať za známu, je potrebné o každej takejto výnimke najprv hlasovať. Majte na zreteli, že uvedené pravidlo by malo byť využívané IBA VÝNIMOČNE. Návrh sa považuje za prijatý, ak s ním súhlasí dvojtretinová väčšina hlasujúcich. Redaktor, ktorý založí stránku s takýmto názvom je povinný navrhnúť ihneď hlasovanie o názve článku. V prípade, že tak neurobí do 24 hodín od založenia, alebo v prípade, že hlasovaním tento názov článku nebude prijatý, bude článok presunutý na meno v prechýlenej podobe. Výsledok hlasovania sa uvedie v diskusii príslušného článku. Hlasovaniu nepodliehajú výnimky, ktoré sú uvedené priamo v PSP (s.74 Pravidiel slovenského pravopisu) - Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale. Návrhy na neprechyľovanie priezviska v inom prípade (športovkyne, vedkyne a pod.) budú v zmysle platných PSP zamietnuté. Hlasovanie v zmysle Pravidla č.2 môže navrhnúť ktorýkoľvek redaktor. Hlasovať o neprechýlenom názve článku je možné aj pri už existujúcich článkoch v prípade ak:

• sa o prechyľovaní názvu článku ešte nehlasovalo,
• od predchádzajúceho hlasovania ubehol minimálne 1 rok,
• došlo k zmenám v pravidlách slovenského pravopisu, ktoré sa týkajú uvedenej problematiky.

Známosťou umelkyne pre potreby tohoto pravidla sa rozumie encyklopedická resp. wikipedicky významná umelkyňa. Pre uplatnenie tohoto pravidla je potrebné doložiť aspoň dvoma dôveryhodnými referenciami, že sa meno umelkyne používa v slovenskej jazykovej praxi v neprechýlenej podobe. Za dôveryhodné referencie sa pre tieto účely považujú tlačené publikácie vydané v slovenskom jazyku (napr. kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník). Pri výnimkách, ktoré sú uvedené priamo v PSP (s.74 Pravidiel slovenského pravopisu) - Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale postačuje uviesť ako referenciu PSP.

Rovnako je možné použiť priezvisko cudzieho pôvodu v neprechýlenej podobe v názve článku, na začiatku prvej vety článku a v infoboxe pri osobách, ktoré uvádza v neprechýlenej podobe Encyclopaedia Beliana.

Pravidlo 3: Umelecké mená sa neprechyľujú, keďže v tomto prípade nejde o priezviská v pravom zmysle slova. Ak má umelecké meno podobu priezviska (napr. Natalie Portman) V texte článku je možné (napr. pre potreby skloňovania) použiť prechýlenú podobu (napr. Natalie Portman, Portmanová, Portmanovej, Portmanovou). Názov článku ale bude neprechýlený. Takisto sa neprechyľujú priezviská čínskeho, vietnamského a kórejského pôvodu. --JanoB (diskusia) 11:55, 15. február 2014 (UTC)

Diskusia k pozmeňovaciemu návrhu

Tento návrh však nerieši problematiku „známych umelkýň“, ktoré je možné neprechyľovať. Aj PSP pripúšťajú výnimku a ja sa jej nebránim, ale je potrebné nejak definovať pojem ZNÁMA. Kto určí, či je niekto známy? Je operná speváčka Anna Netrebková dostatočne známa, aby mohla byť Netrebko? --JanoB (diskusia) 06:19, 12. február 2014 (UTC) Doplnené do pravidla č.2--JanoB (diskusia) 18:00, 12. február 2014 (UTC)

Vo svojej profesii je špička, takže je určite dosť známa. A držiteľka Oscara, či Nobelovej ceny je určite dosť známa. To, že ju niekto nepozná, neznamená, že nie je známa. --Lalina (diskusia) 16:03, 12. február 2014 (UTC)

Ak ti to náhdou ešte stále nedošlo, snažíme sa a musíme nájsť riešenie pre všetky ženy a to také, aby sme sa nemuseli riadiť tvojimi úvahami (už preto, že tých článkov sú tisíce a neviem, ako by si to chcela stihnúť).Bronto (diskusia) 21:14, 13. február 2014 (UTC)

Môj pôvodný návrh ráta s tým, že každá osoba, čo má článok na Wikipédia je významná (aj keď nemusí byť známa všetkým). Týmto sa odbúra značné množstvo byrokracie a doťahovania.--Jetam2 (diskusia) 20:02, 13. február 2014 (UTC)

Ja vychádzam z predpokladu, že by sme mali rešpektovať pravopisné pravidlá. Tak, ako je jasné, že niekde musí byť „i“ a niekde „y“, niekde malé a niekde veľké písmeno, tak by mal platiť slovenský pravopis aj pri prechyľovaní. Nemôžeme si vyberať z pravopisu iba to, čo sa nám hodí. Výnimka (pozri navrhované pravidlo č.2) je preto výnimkou, že má byť zriedkavá. Preto očakávam, že „byrokracie“ nebude také veľké množstvo. Možno na začiatku, kým sa „prevetrajú“ existujúce články, no a potom už prejdeme na štandardný režim, ktorý nebude generovať toľko tých výnimiek.--JanoB (diskusia) 21:15, 13. február 2014 (UTC)

Treba postupovať podľa Wikipédia:Pravidlá/Prijímanie pravidiel#Pozmeňovací návrh, aby to bol formálne platný návrh na zmenu. Vasiľ (diskusia) 10:40, 12. február 2014 (UTC)

Upravil som formuláciu môjho návrhu, aby zodpovedala regulérnemu Pozmeňovaciemu návrhu.--JanoB (diskusia) 18:00, 12. február 2014 (UTC)

Vôbec som nepochopila, akým spôsobom môže prechyľovanie "brzdiť kvalitatívny a kvantitatívny vývoj Wikipédie". Ak niečo brzdí kvalitatívny a kvantitatívny rozvoj Wikipédie, tak sú to nekonečné diskusie o nepodstatných veciach na úkor práce na článkoch. Ja osobne nijaký problém s identifikáciou osôb v názvoch a obsahoch článkov nemám. Som za to, aby v článku bola uvedená aj neprechýlená podoba mena a takisto z neprechýlenej podoby viedlo presmerovanie, ale v použití prechýlenej podoby v názve a texte nevidím absolútne žiadny problém.--Eryn Blaireová (diskusia) 13:39, 12. február 2014 (UTC)

Kolegyňa Lalina sa vyjadrila tak, že sa zdržovala písania článkov o niektorých ženách, aby ich meno nemuselo byť prechýlené. Občas mám aj ja podobné tiky.--Jetam2 (diskusia) 20:02, 13. február 2014 (UTC)

To je ale akosi skôr osobný problém dotyčných, než Wikipédie. Akože, ak tu niekto deklaruje, že má odpor voči editácii článkov s ypsilonom v názve, v záujme nebrzdenia kvalitatívneho a kvantitatívneho rozvoja zrušíme (akože sme tu všetci kolegovia) prijatím pravidla používanie ypsilonov? Sorry Jetam, ale toto bol fakt neskutočne demagogický argument, ani som sa k nemu radšej pôvodne nechcel vyjadrovať. --Teslaton (diskusia) 20:34, 13. február 2014 (UTC)

Ešte k tomu uvádzaniu neprechýleného tvaru v Janovom návrhu, preferoval by som: 1. namiesto "v neprechýlenej podobe" kratší tvar "neprechýlene", 2. celé meno, nie len priezvisko, 3. neprechýlené meno možno tiež tučným, alebo aspoň kurzívou, 4. je otázne, či je nebyhnutná ďalšia samostatná zátvorka. Konkrétne teda niečo z tohoto:

• Saori Obatová (neprechýlene Saori Obata) (jap. 小畑沙織 – Obata Saori; * 23. apríl 1978, Sapporo, Japonsko) je bývalá japonská profesionálna tenistka.
• Saori Obatová (neprechýlene Saori Obata, jap. 小畑沙織 – Obata Saori; * 23. apríl 1978, Sapporo, Japonsko) je bývalá japonská profesionálna tenistka.
• Saori Obatová, neprechýlene Saori Obata (jap. 小畑沙織 – Obata Saori; * 23. apríl 1978, Sapporo, Japonsko) je bývalá japonská profesionálna tenistka.
• Saori Obatová, neprechýlene Saori Obata (jap. 小畑沙織 – Obata Saori; * 23. apríl 1978, Sapporo, Japonsko) je bývalá japonská profesionálna tenistka.

--Teslaton (diskusia) 20:54, 13. február 2014 (UTC)

Aby bolo jasné, že neprechýlený tvar nie je pravopisne správny = nie je rovnocenný prechýlenému tvaru, určite nie tučným. Čiarka namiesto zátvorky tiež naznačuje rovnocenný vzťah. Potom teda radšej Saori Obatová (neprechýlene Saori Obata). Čo ty na to?--JanoB (diskusia) 21:03, 13. február 2014 (UTC)

Hej, to je pravda. Ešte ma napadá, že by sa dala založiť šablóna, vkladajúca za neprechýlený tvar nejakú štandardnú poznámku, vysvetľujúcu situáciu podľa PSP (že oficiálny tvar je prechýlený). Čitateľovi by to objasnilo situáciu a vyhli by sme sa tak opakovaným dotazom nezainteresovaných, prečo uvádzame "ten exotický" prechýlený tvar ako hlavný. --Teslaton (diskusia) 21:11, 13. február 2014 (UTC)

 Hotovo! - Zapracoval som skrátenú podobu „neprechýlene“ v zátvorke kurzívou. K šablóne sa zatiaľ vyjadriť neviem.--JanoB (diskusia) 22:13, 13. február 2014 (UTC)

Napadla ma ešte jedna alternatíva zápisu. Za prechýlenou podobou by vždy nasledovalo v zátvorke meno v pôvodnom jazyku a za ním neprechýlená podoba už bez poznámky „neprechýlene“: Elene Gedevanišviliová (gruz. ელენე გედევანიშვილი – Elene Gedevanišvili), Sharon Stonová (angl. Sharon Stone). Čo ty na to?

Z textu PSP nie je celkom jasné, čo kodifikovali pre ázijské mená, lebo v časti o prechyľovaní sa vôbec nespomínajú (ani ako výnimka, ani ako príklad, proste nijako), ale v časti o prepise (ktorú samozrejme písal niekto iný než tú o prechyľovaní) je príklad čínskeho/kórejského mena bez -ová a tuším tam je napísané, že je lepšie to písať takto. Takže si tam tie dve kapitoly protirečia (aj keď keby sme to PSP čítali ako keby to bol text zákona, tak potom je asi vždy správna aj možnosť dať tam -ová). A japonské sú potom taká sivá zóna, lebo tam taká poznámka ako pri čínskych tuším nebola, ale technicky by sa aj pri nich dalo povedať, že -ová tam byť nemusí, keďže je to ázijské meno (aj keď na druhej strane úzus v literatúre je taký, že v japonských menách sa -ová rozhodne píše). Takže vlastne neviem povedať, ako sa v článkoch majú hodnotiť zápisy ázijských mien bez -ová, či ako kodifikovaný tvar alebo ako nekodifikovaný tvar. 2. Ten istý problém je pri umelkyniach. Keďže nevieme, čo PSP považuje za ZNAMU umelkyňu, tak nevieme, či máme pri stredne a málo známych umelkyniach prezentovať tvar bez -ová ako kodifikovaný tvar alebo ako nekodifikovaný tvar. Bronto (diskusia) 03:09, 14. február 2014 (UTC)

 Hotovo! - Doplnené pravidlo č. 3 hovorí o neprechyľovaní umeleckých mien a priezvisk čínskeho, vietnamského a kórejského pôvodu.--JanoB (diskusia) 14:53, 15. február 2014 (UTC)

Moje poznámky:

• ad pravidlo 1:
  • V prípade, že tam je v zátvorke tvar v pôvodnom jazyku tam už podľa mňa nič viac písať netreba (to je zbytočná duplikácia).
  • Okrem toho, tá možnosť a vhodnosť písať do článku hore aj originálne meno je tu aj dnes, jediný dôvod prečo to tam niekedy nie je, je lenivosť redaktorov, lebo samozrejme najrýchlejšie je len presunúť článok na tvar s -ová , upraviť druhé slovo článku a inak to nechať tam. Nie je nijako zakázané tam písať originálne meno už teraz a dokonca je to tak želateľné.
• ad pravidlo 2:
  • Nie je jasné, čo s článkami, ktoré už existujú (lebo tam píšeš o 24 hodinách)
  • Lepšie by bolo stanoviť pravidlo také, o ktorom sa nemusí hlasovať. Ľudia tam totiž nebudú hlasovať o tom, či je tá osoba známa (čo by bolo podľa PSP), ale o tom, či oni osobne chcú vôbec dávať -ová. Taká Lalina tam proste vždy zahlasuje za tvar bez -ová aj keby to bola tá posledná najneznámejšia umelkyňa na svete.
  • Stále som ale nepočul dôvod, prečo vôbec (a to teraz myslím prečo vo vzťahu k textu PSP, nie prečo v zmysle čo si kto o tom subjektívne myslí) máme využiť túto malými písmenami písanú MOŽNOSŤ (nie povinnosť) v PSP. Tam sa totiž ani pre tie tam citované mená nepíše, že sa MUSÍ vynechať -ová, píše sa tam len, že sa môže. A stále som nejako nepočul dôvod, prečo by sme mali uprednostniť neštandardný postup pred štandardným. Počul som len osobné preferencie niektorých redaktorov, ale to nie argument vo vzťahu k PSP. Bronto (diskusia) 21:14, 13. február 2014 (UTC)

K duplicite: máš pravdu, to ma nenapadlo. Teda môžeme zmeniť tak, že namiesto neprechýlenej podoby je možné použiť tvar mena v pôvodnom jazyku, prípadne s prevodom do latinky. Viem, že možnosť uvádzať originálne meno tu je aj dnes, ale momentálne je to na ľubovôli, či lenivosti/nelenivosti redaktora. Keď už teda chceme zaviesť nejaké pravidlo o prechyľovaní, potom nech sa táto možnosť stane štandardom/normou/pravidlom.

K pravidlu č.2: Na „staré“ články som tiež myslel. Tých sa týka posledná časť pravidla č.2: Hlasovanie v zmysle Pravidla č.2 môže navrhnúť ktorýkoľvek redaktor. Hlasovať o neprechýlenom názve článku je možné aj pri už existujúcich článkoch v prípade ak sa o prechyľovaní názvu článku ešte nehlasovalo, od predchádzajúceho hlasovania ubehol minimálne 1 rok, došlo k zmenám v pravidlách slovenského pravopisu, ktoré sa týkajú uvedenej problematiky.

K dôvodu, prečo využiť možnosť: Ako som sa už viackrát vyjadril tu aj inde, ani mne sa nepáči nerešpektovanie PSP. Je však nevyvrátiteľný fakt, že táto výnimka v PSP je. A ako si sa mal možnosť presvedčiť, niektorí redaktori sa tejto možnosti vehementne domáhajú. Aby som zabránil bezhlavému zneužívaniu takejto výnimky, navrhujem zaviesť to pravidlo č.2. Ak by sme neprijali pravidlo ohľadom tejto výnimky, obávam sa, že experimenty s neprechyľovaním by sa mohli nekontrolovateľne množiť. Na druhej strane si nemyslím, že by sme mali túto výnimku úplne zavrhnúť, pretože priznávam, že niektoré zahraničné mená (obzvlášť tie umelecké, ktoré nie sú priezviskami v pravom zmysle slova) sa iba problematicky dajú štandardne prechyľovať.

K hlasovaniu: Stanoviť pravidlo, o ktorom sa nemusí hlasovať je ťažké, ak nie nemožné. Nikdy sa totiž celá komunita stopercentne nezhodne, či je niekto známa umelkyňa, alebo nie. Kritérium známosti neexistuje. Z môjho pohľadu je hlasovanie rozumný kompromis medzi úplnou anarchiou a absolútnym odmietaním. --JanoB (diskusia) 21:45, 13. február 2014 (UTC)

 Hotovo! - zapracoval som odstránenie duplicity--JanoB (diskusia) 22:13, 13. február 2014 (UTC)

Ešte treba pridať každopádne výnimku pre tie čínske, vietnamské atď. mená (dal som to do Wikipédia:Názov článku) a uvedomiť si, že toto nové pravidlo držiace sa striktne textu poznámky z PSP ale znamená, že umelecké mená, ktorých nositeľky nie sú známe, budú presunuté na tvar s -ová (doteraz boli podľa doterajšieho pravidla bez -ová). Bronto (diskusia) 02:43, 14. február 2014 (UTC)

 Hotovo! - Doplnené pravidlo č. 3 hovorí o neprechyľovaní umeleckých mien a priezvisk čínskeho, vietnamského a kórejského pôvodu.--JanoB (diskusia) 14:53, 15. február 2014 (UTC)

K útokom a výlevom sa vyjadrovať nebudem. Takže:

• Aj keď nie som zástancom prechyľovania, čiže prznenia mien (mne tiež keď som v zahraničí nikto neodoberá -ová v priezvisku), je mi jasné, že to vzhľadom na hejslovenský prístup našich jazykovedcov nie je možné. Ale aspoň priezviská so samohláskami by sa nemali prechyľovať keď to umožňuje aj PSP. A čo sa týka známosti - držiteľky cien ako je Oscar, Nobelova cena a pod. by mali byť bez debaty neprechyľované.
• A prečo by sme to mali robiť? Lebo je tá možnosť a správanie typu "takto to musí byť bez výnimky", hoci každé pravidlo má výnimky, je kontraproduktívne. Napr. Jane Fonda - má 2 Oscarov - je pod názvom Jane Fondová z ktorého sa teda vôbec nedá zistiť, či sa volá Fond, Fonda, Fonde, Fondu, Fondo a pod. Keď som urobila článok o Juliette Binoche, tak ho samozrejme "dobrá duša" presunula na Juliette Binocheová. Ak si to niekto povie nahlas a netrhá mu to uši, tak o cite pre jazyk nemôže byť ani reči. --Lalina (diskusia) 23:30, 13. február 2014 (UTC) P.S. Tú Jane Fonda som spáchala ešte v mojich začiatkoch a po skúsenosti s Bridget Fonda, ktorú tiež niekto presunul, som už písala radšej rovno Fondová (bŕ).

Lalina prepáč, ale urážkami na adresu odborne vzdelaných ľudí často s vedeckými hodnosťami (jazykovedci) si začať nemusela. Dnes je každý odborník na všetko - všetci sa rozumejú práci lekárov, policajtov, jazykovedcov. To si sa naozaj nikdy nezamyslela nad tým, že jazykoveda je samostatný vedný odbor a nie len úvahy o tom, či nejaké slovo trhá uši? Môj cit pre jazyk je práve o tom, že si ctím jeho špecifiká, ktoré sú vedecky podložené a skúmané samostatným vedným odborom. Je otázne, čo je to prznenie mien (napríklad v ruštine sa všetko prepisuje foneticky, čo je pre mňa väčšie prznenie mien - Džejn Fonda, Žuliet Binoš ti znie dobre? V angličtine zase s obľubou vynechávajú mäkčene a dĺžne, alebo úplne komolia mená pridávaním/odoberaním písmen - potom vznikne zo Šatana Satan, alebo Shatan. Priaznivci športu by určite vedeli tých príkladov viac. To nie je prznenie mena?) No proste každý jazyk má vlastný prístup, ktorý je vedecky podložený a necítim sa byť dostatočne vzdelaný na to, aby som to spochybňoval. Každopádne prosím, aby si sa vyjadrila k môjmu návrhu pravidiel, ktoré by nám mali pomôcť ku konsenzu a rovnakému postupu pri určovaní názvu článkov.

Prečo uvádzať mená v pôvodnom tvare (neprechyľovať)? Kolega JanoB hovorí o urážkach jazykovedcov. Prechyľovanie mien je z môjho pohľadu znevažovanie umelkýň. Či rodné, po manželovi, samozvolené, pseudonym alebo nie, pre umelkyňu je meno niečo ako ochranná známka. Vystupuje, publikuje, vystavuje atď. pod známkou a identitou, ktorú si sama zvolila. Vedkýň, političiek a iných známych osobností sa to týka tiež. Necítim povinnosť a už vôbec nie právo niečo na tom meniť. Jedna vec je jazyk skúmať a druhá vec je meniť niekomu meno. Poznámka pod čiarou: Svojho času som tiež pôsobil (aj) v umeleckej brandži v zahraničí a rozhodoval či použiť celú alebo skrátenú verziu svojho mena. Stretol som sa len s rešpektom. Prečo by sme nemali aj my rešpektovať, zvlášť keď je to umožnené?--Jetam2 (diskusia) 14:41, 14. február 2014 (UTC)

Môžeš mi prosím uviesť, kde si zistila, že PSP umožňuje neprechyľovať priezviská so samohláskami? Ďakujem.--JanoB (diskusia) 23:59, 13. február 2014 (UTC)

Premýšľal som aj nad tým tvojím návrhom, že by sme do pravidla č.2 dali aj držiteľky takýchto prestížnych ocenení. Problém je ale v tom, že iní redaktori môžu považovať za prestížne aj iné ocenenia, čím by sa začal nekonečný kolotoč diskusií o tom, ktoré ocenenie ešte je prestížne, a ktoré už nie je. Hlasovanie mi pripadá ako spravodlivejší prístup. Čo myslíš?--JanoB (diskusia) 00:07, 14. február 2014 (UTC)

Ak sa tvrdohlavo aplikujú pravidlá jedného jazyka na iné jazyky, nie je niečo v poriadku. Iné jazyky neriešim, to je vec rodených "mluvčích". A nikoho neurážam, mala som to "potešenie" nazrieť do práce a rozmýšľania jazykovedcov - (podstrešník prelietavý) a názov Česko-Slovensko aj pred r. 1990 hovorí za všetko.

PSP, str.74, bod 2.8:

P o z n á m k a. – Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe, napr. Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale.

(Mimochodom, Grace Kelly máme, samozrejme, ako Kellyovú).

Každý obor má svojho "Oscara" a je na debatu ktoré to sú. Ale Oscar a Nobelovka sú určite najvýznamnejšie v daných oblastiach. --Lalina (diskusia) 01:06, 14. február 2014 (UTC)

V poznámke je explicitne uvedené, že sa týka umelkýň. Vedkyne sú prechyľované bez výnimky. Vasiľ (diskusia) 01:23, 14. február 2014 (UTC)

Hovorím o umelkyniach. --Lalina (diskusia) 02:36, 14. február 2014 (UTC) P.S. Hoci teda Marie Curiová je tiež perla.

Ale podľa tohto sa to netýka len umelkýň. --Lalina (diskusia) 02:41, 14. február 2014 (UTC)

Tú poradňu si nevšímajte. Kodifikačná príručka je text PSP a nie tetky pri káve v poradni. Bronto (diskusia) 02:43, 14. február 2014 (UTC)

Bronto, garantom poradne je Jazykovedný ústav Ľudovíta Štúra: Jazyková poradňa je spoločným projektom portálu Sme.sk a Jazykovedného ústavu Ľudovíta Štúra SAV. Sme.sk zabezpečuje technickú podporu a pracovníci JÚĽŠ SAV zabezpečujú odborné jazykové poradenstvo. [1] Takže nejde o žiadne „tetky pri káve“... --Amonet ✉ 11:48, 15. február 2014 (UTC)

Podle mého namátkového pozorování slovenská média přechylují velmi důsledně a nemyslím si, že by bylo vhodné, aby se od té důslednosti slovenská Wikipedie odkláněla. Navrhované řešení sice proklamuje, že by se hlasovat mělo jen výjimečně, ale taková proklamace je v praxi nevynutitelná. Takže by to pravděpodobně skončilo tak, že to tu bude samé hlasování, neboť práce na Wikipedii přirozeně láká spíš lidi mladší a zvyklé pohybovat se v cizojazyčném prostředí, kteří třeba i celý pracovní den tráví v zahraniční firmě a komunikují anglicky – takovým pak nepřijde na nepřechylování nic divného, naopak, přechylování mohou vnímat rušivě. Ale myslím, že Wikipedie by se měla řídit spíš tím hlavním proudem slovenštiny, kde přechylování zůstává standardem. A myslím, že navrhované pravidlo2 bude ve výsledku spíš spory vytvářet, než utlumovat.

Pokud by se nicméně něco takového schválit mělo, pak je rozhodně potřeba, aby bylo v přímo v pravidle jasně řečeno, zda je pro nepřechýlení potřeba dvojtretinová väčšina alebo jednoduchá väčšina.--Tchoř (diskusia) 11:12, 14. február 2014 (UTC)

Neviem, ako podrobne sleduješ dianie na sk.wiki, ale spory o prechyľovaní sa tu množia práve pri súčasnom stave, kedy neexistuje žiadne pravidlo a každý sa snaží pretláčať svoje videnie, ako to uvádzaš aj ty vo svojom príspevku. Aj môj pozmeňovací návrh vyplynul zo snahy „udržať“ úsilie redaktorov nedržať sa pravopisných pravidiel na uzde. V tomto ohľade je práve Pravidlo č. 2 tým hlavným „bodom sváru“, ale to som očakával a bol by som rád, aby sme sa dohodli na niečom, s čím nebude stopercentne stotožnený nik, ale dokážu ho akceptovať obe strany. Pravidlo 2 zavádza jasné obmedzenie, ale zároveň umožňuje diskusiu/hlasovanie.--JanoB (diskusia) 10:56, 15. február 2014 (UTC)

 Hotovo! - doplnil som podmienku dvojtretinovej väčšiny pri hlasovaní, nakoľko ide v podstate o hlasovanie o pravidle, a tie sa prijímajú dvojtretinovou väčšinou.--JanoB (diskusia) 10:56, 15. február 2014 (UTC)

K celej diskusii a pozmeňovaciemu návrhu:

Som už dlho používateľ wikipedických informácií a aktívny podporovateľ wikipédie a wikimédie, ale len krátko ako interný prispievateľ. Avšak aj za ten krátky čas "nazretia pod pokličku" som namiesto prostredia tvorivej a priateľskej atmosféry pri tvorení úžasného a všetkým ľuďom prospešného projektu našiel skupinu ľudí, ktorí priam fundamentalisticky trvajú na dodržiavaní pravidiel, vďaka ktorým vznikajú články často až za hranicou únosnosti. Tak striktné trvanie na ich dodržiavaní sa nedeje ani v reálnom svete, iba tu. V komunite ľudí deptanej tristným prístupom niekoľkých jednotlivcov.

Slovenský jazyk nie je nič nemenné, vyvíja sa, mení, napreduje. Je ovplyvňovaný dôsledkom masívneho boomu informačných technológií a vstupom moderných cudzojazyčných (najmä anglických) slov a mien do každodenného používania. Stretávajú sa tu tradičné postupy, formy, tvary s modernými, nekompatibilnými. Sami jazykovedci v mnohých otázkach nie sú zajedno (viď napr. otázku japonských mien a iné).

Apelujem na zdravý rozum všetkých s ohľadom na to, čo sa REÁLNE používa, na budúci vývoj a (už dnes) zaužívané zvyklosti ohľadom akceptácie cudzojazyčných mien v bežnom písanom styku, aby sa CUDZIE mená a názvy používali pre názvy článkov a v zoznamoch v ich originálnej resp. širokou verejnosťou a celosvetovo zaužívanej podobe. Slovenská verzia (prechýlená, vyskloňovaná, ohýbaná) v rámci textu musí byť pre dodržanie logiky tvarov slov vo vetách zachovaná - toto vôbec nespochybňujem.

Názov článku (samostatné meno v nominatíve) a to, čo ľudia poznajú a používajú, je ale smerodajné pri prvom dojme a toto by sa malo objaviť používateľom wikipédie. Pretože to tam ostane takmer navždy. Zároveň to bude tvar, ktorý pri akejkoľvek zmene pravidiel v gramatike nebude nutné už NIKDY meniť. Meno Yoko Ono, rovnako ako Canon alebo Pioneer je všade na svete používané presne v tomto tvare a vždy bude, či sa jazykovedci rozhodnú pre Onová, Oná alebo akýkoľvek iný poslovenčený tvar. Nikto nikde na Slovensku nedupe po redaktoroch, editoroch alebo autoroch písaného textu, že používajú striktne technicky možno nesprávnu, ale všetkými bez výhrad akceptovanú verziu tohto mena. Deje sa to iba tu na wiki vďaka pár ľuďom, pre ktorých je doporučenie PSP sväté písmo a doslova sa vyžívajú v tejto činnosti.

Čítal som na českej Wikipédii odporúčanie cs:Wikipedie:Název článku a zaujala ma v ňom jedna veta. V odstavci Očekávaný název sa píše: "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." - český čitateľ je kultúrne aj mnohými inými charakteristikami tomu slovenskému najbližší. Som teda presvedčený, že toto odporúčanie do bodky platí aj pre slovenského čitateľa.

Nežiadam zabudnúť na pravidlá, nežiadam anarchiu ani chaos. Žiadam iba rozumné využívanie pravidiel a odporúčaní v rozsahu inteligentného a zdravého úsudku, zaužívaných zvyklostí národa, pre ktorého to tu všetko robíme. --Magy357 (diskusia) 18:06, 14. február 2014 (UTC)

To už by pomaly aj stačilo, nemyslíš? Čo to tu stále vypisuješ za dlhočižné chaotické emocionálne omáčky? Myslíš si, že keď budeš tieto nezmysly donekonečna opakovať a okecávať, tak skôr či neskôr to musí zabrať? Oberáš tu ľudí o čas a ani sa to nedá celé čítať (kto ti tu bude celý deň na každú vetu vysvetlovať, kde si zas pomálil?). Slovenské zákony a PSP platia a hotovo, môžeš sa aj rozkrájať. Žiadne hlasovanie diletantov ich meniť nebude a môžu tu vypisovať svoje emócie a dojmy a vyplakávania a úvahy koľko len chcú. V článkoch požadujeme odborné zdroje, ale v základných princípoch wikipédie na ne budeme kašľať a rozhodne, kto viac reve? To asi ťažko. Takže: celý problém je zredukovaný na riešenie či zohľadniť opciu pre známe umelkyne (a nikoho iného) a ak áno, tak ako. Ak nemáš konštruktívne návrhy k týmto konkrétnym veciam, tak si svoje úvahy ozrejmujúce, ako by podľa teba v nejakej vysnenej krajine mal vyzerať slovenský jazyk (ale nevyzerá) píš niekde do blogu, my sa tu (neradi) snažíme niečo konkrétne riešiť a to v medziach zákona a kodifikačných príručiek. Ostatné je irelevatné. Pokiaľ ide o "očakávaný názov" článku: To sa nás tu netýka, ale áno, ak máš k dispozícii viacero rovnako správnych názvov a nie je stanovené iné pravidlo, tak sa do názvu použije názov najčastejší. A to v našom konkrétnom prípade neplatí, lebo tvar s -ová je podľa celého toho textu v PSP správnejší a tvar bez -ová je len opcia v poznámke pod čiarou. Bronto (diskusia) 18:31, 14. február 2014 (UTC)

Bronto, mohol by si, láskavo, aspoň raz, diskutovať bez útokov na ostatných diskutujúcich? A reči o "dlhočizných omáčkach" si zrovna Ty naozaj môžeš odpustiť, lebo v dĺžke diskusných príspevkov s výlevmi tu vedieš suverénnym spôsobom. --Lalina (diskusia) 19:15, 14. február 2014 (UTC)

Ďakujem za prejavený názor a postoj, ale nesúhlasím s ním. Nabudúce poprosím slušnejšiu komunikáciu bez útokov. --Magy357 (diskusia) 00:16, 15. február 2014 (UTC)

Magy357, ale veď práve pravidlo 2 má riešiť tú výnimku, po ktorej tak voláš. Samozrejme, v rámci pravopisných pravidiel. (Yoko Ono by po prijatí pravidiel mohol byť jedným z článkov, o ktorom by sa mohlo hlasovať.) To, že novinári a redaktori nedodržiavajú pravopisné pravidlá (mnohí majú problém s nominatívom množného čísla, s používaním mäkčeňov (napríklad legendárna markizácka rubrika TELEKORČULA v Teleráne) a pod.) ešte neznamená, že je to tak správne. Je to skôr dôkaz o ich nedostatočnej odbornej príprave, lebo pokiaľ mi je známe, na žurnalistike sa pravopis vyučuje dosť dôsledne a trvá sa na jeho dodržiavaní. Takisto si dovolím tvrdiť, že nie je pravda, že mimo wikipédie po redaktoroch nik „nedupe“. Každý seriózny vydavateľ má svojho jazykového korektora, ktorý by mal „dupať“ po redaktoroch/autoroch, aby text, ktorý sa má považovať za seriózny, bol pravopisne správny. Nie je možné zapracovať do návrhu tvoj apel, aby sme postupovali podľa zvyklostí národa. Ak budeš národu hovoriť cez masovokomunikačné prostriedky, že majú kašlať na používanie ypsilonu nesprávnymi titulkami v novinách a televízii, potom si národ povie - nie je to hanba, keď neovládam gramatiku a pravopis, veď ani v televízii ho tie hviezdy neovládajú - a prestane ho používať tiež. Toto má byť trend? Tak proti takémuto trendu som! --JanoB (diskusia) 10:56, 15. február 2014 (UTC)

Nebavíme sa tu o používaní I a Y, zlom skloňovaní slovenských slov apod., celý čas tu riešime používanie cudzích mien a názvov, v tvare, ako ich pozná celý svet a akceptuje aj drvivá väčšina slovenského národa. Canon, Pioneer, Yoko Ono, alebo aj tá Emmy Rossum... to sú len ukážkové príklady. To som mal na mysli pri (ne)dupaní po redaktoroch v tomto smere. Nevkladaj mi, prosím, do úst slová alebo myšlienky, ktoré som nepovedal. Všade inde na svete ľudia a národy rešpektujú cudzí tvar mena v jeho originálnej podobe tak, ako je. Napriek tomu, že sa Martina Navrátilova stala občiankou USA, nikto ju nenútil aby bola Martina Navratil, s odôvodnením, že to je proti anglickej gramatike. Dodnes je Navratilova. Chcem tým povedať, že akceptujú pôvodné meno v tvare, akom je zapísané v ID, alebo si nositeľ žiada, aby sa používal. Hantuchová alebo Kvitová je všade Hantuchova alebo Kvitova a nie Hantuch alebo Kvit. Prečo asi? Z nedostatku úcty k svojmu jazyku alebo rešpektu k danej osobe? Znova opakujem, že nechcem od ľudí, aby úmyselne nerešpektovali bežnú gramatiku - môžeš mi veriť, že proti takému trendu som aj ja. --Magy357 (diskusia) 13:26, 15. február 2014 (UTC)

Tvoje príklady nie sú o rešpekte. Sú iba o tom, že keďže angličtina nepozná interpunkčné znamienka v našom význame, tak jej pravopis hovorí, že zoberieš cudzokrajné meno a odstrániš „háčiky a čiaročky“ (povedané expresívne, ale jednoducho). Preto spravili z Navrátilová => Navratilova, z Hantuchová =>Hantuchova, zo Šatan => Satan. Nevytvárajme si tu vysnívané chiméry - nejde o žiadny rešpekt k danej osobe! Sú to iba pravidlá anglického pravopisu.--JanoB (diskusia) 14:12, 15. február 2014 (UTC)

Najskôr všeobecne: Vec sa má tak: v Slovenskej republike platí zákon č.270/1995 o štátnom jazyku SR. Tam je jasne definované, že PSP je MK SR schválená základná kodifikačná príručka a teda to, čo je v ňom napísané, je zákonne záväzné. Samotný zákon však umožňuje pomerne veľké množstvo výnimiek; napríklad v § 11 umožňuje, citujem: "nevylučuje používanie inojazyčných nových odborných pojmov, termínov alebo pomenovaní nových skutočností, na ktoré sa ešte neustálil a nekodifikoval v štátnom jazyku vhodný rovnocenný výraz, ako aj používanie nespisovných jazykových prostriedkov, ak ide o ich funkčné využitie, najmä v umeleckej tvorbe a v publicistike." Wikipédia v pomerne značnom rozsahu spadá do oblasti publicistiky i umeleckej tvorby (autorský zákon atď), takže ak sa tu komunita dohodne na použití nespisovných jazykových prostriedkov v určitej oblasti, nie je to zďaleka taký problém, ako sa tu niektorí kolegovia snažia naznačiť. Napriek tomu by sme sa mali snažiť v čo najväčšej miere PSP a ďalšie kodifikované príručky dodržiavať - preto, že na rozdiel od iných štátov je ich použitie určené zákonom, teda majú podstatne vyššiu váhu ako inde. Slovensko sa vzhľadom k minulosti snaží svoj jazyk v kodifikovanej podobe jednoducho chrániť viac ako väčšina iných krajín. Môžeme s tým samozrejme osobne nesúhlasiť, ale treba si uvedomiť, že sa snažíme tvoriť encyklopédiu - tá má určité formálne pravidlá, ktoré by sa mali dodržiavať. Jedným z nich sú i PSP; dodržiava sa tu geografické názvoslovie, ktorého kodifikáciu určuje ten istý zákon, nevidím dôvod prečo nie (v tomto prípade) i PSP.
Moje pripomienky k pozmeňovaciemu návrhu:

• Pravidlo jedna by som akceptoval bez výhrad, ale považujem za vhodné tam dodať nasledovný text: Autor článku o osobe alebo redaktor upravujúci takýto článok s ohľadom na toto pravidlo je povinný vytvoriť stránku s názvom originálneho mena osoby bez prechyľovania a presmerovať ju na hlavný článok. Vetu začínajúcu "Presmerovacie stránky sú..." navrhujem vyškrtnúť.
  Zdôvodnenie: Takto budú zachované v priamom vyhľadávaní obe možnosti (prechýlené i neprechýlené meno) a čitateľ sa priamo dostane na žiadaný článok. Zároveň sa tým do istej miery uspokojí aj skupina redaktorov, ktorí prechyľovanie apriori odmietaju.

 Hotovo! - zapracovaná pripomienka k pravidlu 1--JanoB (diskusia) 10:56, 15. február 2014 (UTC)

• Pravidlo dva - tak tu bude tých výhrad viac a navrhnem viacero možností, čo s tým:
  • V prvom rade nepovažujem hlasovanie o výnimkách za šťastné. Navrhujem to celé otočiť a pokúsiť sa presne určiť, čo musí známa umelkyňa spĺňať, aby mohla byť uvedená primárne v neprechýlenom tvare: Oscar, Nobelova cena za literatúru, umelecké meno, ... zoznam by sa upresnil v tejto diskusii. Ak by sa vyskytol problém, bolo by následne jednoduchšie a hlavne menej časté hlasovať o pridaní ďalšej ceny do pravidla, ako tu každý druhý deň hlasovať o článkoch o osobách. Prípadne sa pokúsiť v určitých mantineloch definovať, čo znamená "známa umelkyňa" (čo si ale veľmi neviem predstaviť, predsa len umelec nie je športovec a umenie je veľmi široký pojem)
  • Ďalšia možnosť (túto považujem za vhodnejšiu ako prvú) je celý tento bod škrtnúť a pravidlo zmeniť tak, že primárne v neprechýlenom tvare sa uvádzajú osoby, kde prechýlená verzia podľa PSP znemožňuje spätné určenie tvaru neprechýleného mena. Bez hlasovania, toto by malo byť jasné. Samozrejme tiež s podmienkou presmerovacej stránky s prechýleným menom na hlavný článok. Takto formulované pravidlo umožní neprechyľovať aj iné mená ako umelkyne, je definované gramaticky a nie podľa toho, ako sa zrovna v príslušný deň redaktori vyspali a hlavne je systematické. Nie je v súlade s PSP (do istej miery: prechýlená verzia v úvode musí byť + v texte samozrejme možno meno prechyľovať) ale má svoj zmysel a logiku.
• Pravidlo 3 - pridal by som ako tretie pravidlo: Neprechyľujú sa umelecké mená (tak ako je to tu doteraz zvykom).--Saskardin ^diskusia 19:49, 14. február 2014 (UTC)

Vďaka za názor, vážim si ho a oceňujem, že komunikuješ slušne. Aplikácia slovenských zákonov na právny subjekt so sídlom v USA je prinajmenšom dosť sporná, ak nie rovno vylúčená. Tvoje návrhy sú konštruktívne, ale komplikujú situáciu ďalšími navrhovanými podmienkami a formuláciami. Čím sú zákony/pravidlá zložitejšie vo formuláciách, tým poskytujú viac možností a dier na obchádzanie, či rovno protirečenie si. --Magy357 (diskusia) 07:24, 15. február 2014 (UTC)

Ja vždy komunikujem zo slušnými ľuďmi slušne, dokonca obvykle i z neslušnými, takže u mňa môžeš byť pokojná. K veci: sporná možno, vylúčená nie. Táto debata tu už v minulosti prebehla s výsledkom že sk wiki sa má riadiť slovenskými zákonmi, či je pre to jasná právna opora alebo nie - takže to by som tu vôbec neotváral. Mohla by si mi, prosím, vysvetliť, čo môj návrh komplikuje? Okrem prvej možnosti v Pravidle 2 (ktorú sám považujem za nie ideálnu) všetky ostatné návrh naopak značne zjednodušujú. Najhoršia vec, čo môže pravidlo obsahovať, je neustále hlasovanie o niečom. Pravidlo má byť stručné, jasné a so žiadnou alebo minimom výnimiek. Inak sa nedá rozumne dodržiavať.--Saskardin ^diskusia 10:03, 15. február 2014 (UTC)

Saskardin, nemôžem súhlasiť s tvojím návrhom k pravidlu 2, aj keď nepopieram, že tvoje návrhy majú logiku. Moje dôvody:

K navrhovanej prvej variante pravidla 2: Výnimka je preto výnimkou, aby sa neuplatňovala paušálne, resp. uplatňovala čo najmenej. Ak uvedieme zoznam, potom by sa všetky osoby zo zoznamu neprechyľovali. Taktiež by boli automaticky vylúčené umelkyne, ktoré nemôžu dostať takúto cenu, pretože „produkujú“ iný druh umenia (napr. už spomínaná operná diva Anna Netrebko/vá). Tak či tak, by musela v pravidle zostať možnosť pridať niekoho hlasovaním. Hlasovanie je podľa mňa spravodlivejší prístup a pokladám ho za rozumný kompromis medzi striktným odmietaním a absolútnou ľubovôľou redaktora.

K navrhovanej druhej variante pravidla 2: Neprechyľovanie cudzích ženským priezvisk je v rozpore s pravopisnými pravidlami. Zaviedla by sa tak úplná voľnosť bez potreby poznať a dodržiavať pravopisné pravidlá. Zároveň by to znamenalo nerovnaký prístup k tvorbe názvu článkov: Anna Netrebko by sa zmenila na Anna Netrebková (prechýlená verzia umožňuje spätné určenie neprechýleného tvaru), zatiaľ čo Saori Obatová by sa mohla zmeniť na Saori Obata (lebo v jej prípade prechýlená verzia znemožňuje spätné určenie pôvodného tvaru). Takisto by zostala Susan Sarandonová (aj keď má Oscara), ale bola by Sharon Stone.--JanoB (diskusia) 11:56, 15. február 2014 (UTC)

K navrhovanému pravidlu č. 3:  Hotovo! - zaujímavý postreh, ktorý možno pomôže vyriešiť časť konfliktov. Čiastočne to reflektuje zaužívanú realitu, ale tým pádom by sa to vzťahovalo napríklad aj na Natalie Portman.--JanoB (diskusia) 11:56, 15. február 2014 (UTC)

Keď tu už čítam o používaní pravidiel PSP v médiach. Všimli ste si, že sa tam používajú neprechýlené formy, min. čo sa umelcov týka? Napr: http://www.teraz.sk/kultura/najpocuvanejsia-hitovka-februara-1974/73751-clanok.html - tento portál vychádza z TASR. Ak už toto nie je transparentná formulácia tak naozaj neviem ako poukázať na to, že Wikipédia ako encyklópedia by mala vychádzať zo ""všeobecne známych a zauživaných hesiel"". To znamená, že by mala prestať vytvárať nové heslá, alebo názvy. Tým, že niekomu zmeníte meno neadekvátnym prechýlením vzniká chaos. Výsledky sú nedohľadateľné a wikipédia neplní to čo by ako encyklópedia plniť mala. Môžeme diskutovať o PSP, ale dávam za pravdu Magy357, slovenčina je živý používaný jazyk, a ako taký by mal byť aj flexibilný. Nespochybňjem dôležitosť PSP na wiki, ide o to aby naše články boli voľne dostupné širokej verejnosti, čo znemožňuje nepružnosť niektorých redaktorov. Nie sme predsa odborné jazykovedné periodikum. Akdar (diskusia) 12:03, 15. február 2014 (UTC)

Akdar, vyrážaš otvorené dvere. Nevšimol si si, že umelecké mená (tebou uvádzaný príklad Suzi Quatro) na slovenskej wiki neprechyľujeme? Pre istotu na základe podnetu Saskardina a Bronta som to zapracoval do pravidla č. 3. Takisto navrhujem zaviesť v pravidle 2 povinnosť založiť presmerovaciu stránku, vďaka čomu nedôjde k tomu, že by výsledok bol nedohľadateľný.--JanoB (diskusia) 12:11, 15. február 2014 (UTC)

Akdar: Wikipédia nemá výchádzať zo "všeobecne známych a zauživaných hesiel". Wikipédia má používať správne názvy článkov, ktoré sa v prípade, že ide o ženské priezviská prechyľujú. Suzi Quatro je umelecký pseudonym, žiadne priezvisko. Výsledky na wiki sú dohľadateľné, pretože z neprechýlených názvom sa dajú (a často aj už spravené sú) spraviť presmerovania. Vasiľ (diskusia) 12:39, 15. február 2014 (UTC)

Nesporný fakt je, že v súčasnosti sú niektoré názvy článkov priam katastrofálne - Emmanuelle Greyová-Rossumová (ako jediní máme tento totálny nezmysel) a spol. Hoci tu padlo tvrdenie, že umelecké mená neprechyľujeme je Sophia Loren ako Lorenová, hoci je to jej pseudonym, to isté Catherine Deneuve. Takže tu nemáme žiadny systém, lebo poniektorí redaktori presúvajú na prechýlené názvy za každú cenu.
Aby sa predišlo zbytočným diskusiám, som za to, aby bod 2/ obsahoval, že priezviská končiace na samohlásky budu v neprechýlenej podobe v názve článku, na začiatku prvej vety článku a v infoboxe.

Lalina, veď práve preto, aby sa zabránilo nejednotnosti, o ktorej píšeš navrhujem tie pravidlá, aby sa ten systém, po ktorom voláš, zaviedol. Pokiaľ ide o tvoj návrh - ak by sme ho prijali, potom analogicky môže byť prijatý návrh písať po spoluhláskach iba mäkké „i“ (všetci budú písať jednotne, každý hneď nájde čo hľadá, nemusí rozmýšľať, aké i tam dať). Rovnako môžeme prijať návrh, aby sa nepísali dĺžne a mäkčene, lebo to zdržuje a uľahčilo by to prácu, veď dnešní mladí uprednostňujú písanie bez diakritiky. Asi je zrejmé, že ide o neakceptovateľné návrhy pre encyklopédiu. Tvoj návrh je v rozpore so slovenským pravopisom. Ak sa jedná o umelecké mená, tie rieši pravidlo 3. Sophia Loren je už opravená (ak by aj nebola, tak podľa pravidla 3 by sme ju mohli opraviť), v článku o Catherine Deneuvovej nie je zmienka, že by šlo o umelecké meno.--JanoB (diskusia) 13:38, 15. február 2014 (UTC)

Catherine Deneuve je rodným menom Catherine Dorléac, článok som nerobila, ale je to zodpovednosť presúvača. A o -i, -y a podobných veciach sa určite nebude diskutovať, riešime len a len prechyľovanie a s tým súvisiace prznenie mien, kedy nie je možné zistiť správnu podobu (Fondová, Castová, ...), alebo sa tým menom možno pri vyslovení zadrhnúť (Binocheová). A tá Anna Netrebko by sa z prechýlenej podoby nedala zistiť, lebo ak pridáme -ová vznikne Netrebkoová (totálny nezmysel), ak bude Netrebková a odoberie sa -ová zostane Netrebk, zase nezmysel. Jednoducho priezviská so samohláskami sa nedajú prechyľovať bez újmy. Jednoducho je možnosť neprechyľovať, takže to nie je proti pravidlám a slovenskému jazyku:

Priezviská známych ženských osobností (cudziniek aj Sloveniek), ktoré nemajú v základnom tvare príponu -ová, možno v nominatíve ponechať v neprechýlenej podobe, napr. Angela Merkel, Jane Fonda, Dr. Michele Borba. Ak však potrebujeme takéto priezviská použiť v nepriamych pádoch, pre slovenčinu je prirodzené ich skloňovať (rovnako ako sa skloňujú aj cudzie mužské priezviská, napr. s B. Obamom, výkon Bolta, film Henryho Fondu) a vtedy je potrebné k nim pridať prechyľovaciu príponu -ová, napr. stretnutie s A. Merkelovou, herecké majstrovstvo Fondovej, prednáška MUDr. Michele Borbovej.

Je to vyjadrenie Jazykovedného ústavu Ľudovíta Štúra, žiadne tetky pri káve, ani ujovia pri pive. A tu sa dokonca hovorí všeobecne o ženách, takže nielen umelkyne, a aj priezviskách končiacich na spoluhlásky. Takže aj tá Marie Curiová (fuj) sa môže písať ako Marie Curie.

Ak nebudeme v nominatíve prechyľovať pseudonymy a priezviská končiace na samohlásky vôbec nejdeme proti PSP ako tu poniektorí neochvejne, napriek dôkazom, tvrdia. Slovenčina sa, tak ako všetko, vyvíja a mení. Niekedy k lepšiemu, niekedy k horšiemu (Čile), ale je pochopiteľné, že odozva v PSP trvá dlhšie, ako vyjadrenie na internete. Dogmatický ani pštrosí prístup k ničomu nevedú.
Takže aj v rámci rešpektovania jazykovedcov môže byť bod 2:
Priezvisko cudzieho pôvodu končiace na samohlásku a pseudonym je v neprechýlenej podobe v názve článku, na začiatku prvej vety článku a v infoboxe. --Lalina (diskusia) 15:54, 15. február 2014 (UTC)

Dobre Lalina, takže aj ja pripojím citát: „Prehľad tvorenia ženských priezvisk - Priezviská cudzieho pôvodu - odsek 2.2.: Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu zakončených na samohlásky -a, -o sa ženské priezviská tvoria príponou -ová, pričom koncová samohláska z mužského priezviska vypadáva, napr. Varga – Vargová, Fuksa – Fuksová, Csóka – Csóková, Bulla – Bullová, Korolenko – Korolenková, Tkačenko – Tkačenková, Szabo – Szabová...“ Odsek 2.3.: „Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu zakončených na samohlásky e, é, ä, ó, ö(ő), u, ú, ü, y, i, na skupiny ee [výsl.í], ey [výsl.i], ako aj od polatinčených, pôvodne domácich priezvisk na -i, -y sa ženské priezviská tvoria príponou -ová, pričom sa prípona -ová pridáva k celému mužskému priezvisku, napr. Fekete – Feketeová, Rotté – Rottéová, Sillanpää – Sillanpääová, László–Lászlóová, Gerö – Geröová...“ (Pravidlá slovenského pravopisu, str.121-122). Myslím, že to je napísané jasne. Toto je teda štandard, o ktorom hovoria PSP. Takže nehovor, že neprechyľovanie všetkých priezvisk zakončených na samohlásku nie je proti pravidlám uvedeným v PSP, pretože nehovoríš pravdu. Potom je tu ale skupina výnimiek, o ktorej sa môžeme baviť, ale určite nemôžeme urobiť pravidlo, že štandardne budeme tvoriť ženské priezvisko inak, ako je uvedené v PSP. Ja sa výnimke nebránim. Skús prosím formulovať tú výnimku tak, aby mohla byť uvedená v pravidlách. Ďakujem.--JanoB (diskusia) 16:20, 15. február 2014 (UTC)

Ešte otázka: Potom teda navrhuješ, aby spisovateľka angl. Emmanuelle Grey-Rossum zostala Emmanuelle Greyová-Rossumová, alebo Emmanuelle Grey-Rossumová?--JanoB (diskusia) 16:34, 15. február 2014 (UTC)

Toto je všeobecné pravidlo pre priezviská cudzieho pôvodu. A ja nehovorím o všetkých priezviskách všetkých žien, ale len známych žien podľa hore uvedených výnimiek pre známe ženy, viď Lea Fekete. A ak ideme podľa výnimky a vyjadrenia jazykovedcov tak nemôžeme ísť proti pravidlám PSP.

Táto herečka (keďže to nie je pseudonym) má byť ako Emmy Rossumová, tak to aj Bronto presunul. --Lalina (diskusia) 16:44, 15. február 2014 (UTC)

Teraz si sama odporuješ. V príspevku vyššie (15:54, 15. február 2014) si predsa navrhla, aby sme ženské priezviská cudzieho pôvodu končiace na samohlásku (teda všetky takéto priezviská) používali v neprechýlenej podobe. Teraz si to trochu upresnila. Takže ak ti správne rozumiem, tak vlastne navrhuješ, aby sme neprechyľovali priezviská známych žien, ktoré sa v neprechýlenej podobe končia na samohlásku? Alebo aj tie zakončené na spoluhlásku (Angela Merkel)? Môžeš to upresniť? Aj tú formuláciu ZNÁME ženy. Čo myslíš tým „známa“? Ďakujem.--JanoB (diskusia) 17:14, 15. február 2014 (UTC)

Ak môžem... To čo mala kolegyňa Lalina na mysli bolo [oficiálne vyjadrenie] jazykovedcov z Jazykovedného ústavu Ľudovíta Štúra (teda žiadne diskusie tetiek pri kávičke), kde sa hovorí doslovne: "Priezviská známych ženských osobností (cudziniek aj Sloveniek), ktoré nemajú v základnom tvare príponu -ová, možno v nominatíve ponechať v neprechýlenej podobe..." (a ďalej nasledujú už len príklady.) Toto som mal aj ja na mysli ako citlivý prístup k používaniu slovenského jazyka. Konkrétne tento spôsob pravidla pri používaní cudzích zmien nie je priamo a doslovne uvedený v PSP, ale aj jazykovedci to zjavne uznávajú ako bežný spôsob. Keď sa podľa jazykovedcov máme riadiť (a ja s tým plne súhlasím), tak potom na základe všetkého, čo uvedú. Či už prostredníctvom PSP alebo oficiálnej poradne, ktorá reflektuje na zmeny a novinky v jazyku podstatne rýchlejšie, ako čakanie na novú edíciu príručky. --Magy357 (diskusia) 17:53, 15. február 2014 (UTC)

Magy357, samozrejme, že môžeš,veď diskutujeme. Aby ti ale bolo jasné, za čo sa prihováraš, uvediem niekoľko príkladov toho, čo by zase mne „trhalo uši“: Janica Kostelić, Irina Sluckaja, Jelena Isinbajeva, Anna Karenina, Emily Brontë, Nadežda Krupskaja, Valentina Tereškova, Angela Merkel, Indira Gándhi, Irina Rodnina, Kim Clijsters, Venus Williams, Marija Šarapova, Caroline Wozniacki, Margaret Thatcher, Magdalena Neuner, Golda Meir, Arantxa Sánchez Vicario, Condoleeza Rice, Julija Tymošenko, Steffi Graf. Takto si to predstavuješ? Ak budeš objektívny, musíš uznať, že takéto podoby priezvisk sú neobvyklé v bežnom slovenskom jazyku. Sám si v diskusii povedal, že by sme mali reflektovať tvary, ktoré slovenčina prirodzene používa, ale toto nie sú také tvary. Mimochodom, skús si kliknúť na interwiki odkazy, ako majú tieto mená uvedené na českej wikipédii. Zistíš, že jazyk nám kultúrne najbližší v jazykovej praxi (nielen podľa suchých pravopisných pravidiel) používa úplne rovnaké prechýlené tvary, ako slovenčina. Preto sa mi nezdá správne, aby sme zaviedli pravidlo, aby sme všetky ženské priezviská uvádzali neprechýlene. Je to proti pravopisným zásadám, ale aj proti obvyklému používaniu jazyka, ktorého sa dovolávaš. Podľa mňa je skôr vhodné hľadať definíciu pre výnimky z pravidlá o prechyľovaní.--JanoB (diskusia) 00:58, 16. február 2014 (UTC)

Ďakujem za skvelú pripomienku a veľmi si cením, že si si s tými menami dal takú prácu. Naozaj.
To je ten problém s cudzojazyčnými menami, že sa u nich zrejme nikdy nedoberieme nejakého jednoznačného konsenzu. Jeden človek objektívny byť nemôže, vždy je to jeho subjektívny postoj. Ale môže byť férový. A o to sa celý čas snažím. Podstata tkvie v tom, čo som naznačil v inom príspevku - tie mená jednoducho nie sú svojou skladbou priateľsky naklonené slovenskej prekomplikovanej gramatike.
Kým tvar Jóko Onová trhá uši (a aj oči) nielen mne, a všetci na Slovensku ju poznáme ako Yoko Ono (a povedzte že nie), tak aj neprechýlený tvar niektorých mien (Steffi Graf) je pre slováka ako piesok medzi zubami. A nielen preto, že to meno často počuli od komentátorov pri zápasoch ako Štefi Gráfová. Skús však vysloviť s -ová také priezviská ako Marceau, Véronique alebo Downey. To -ová je tam už ako pinč na hlave peruánky a tvorí zbytočný jazykolam. Žeby preto sa jazykovedci vyjadrujú, že v ich prípade je možné ponechať originálny tvar v nominatíve? Zjavne tiež chápu, že cudzie mená (nielen umelecké) sú tak rôznorodé, že na nich jednoducho nemožno uplatňovať nejaké jednoznačné (čiernobiele) pravidlo. Nie bez toho, aby to škrípalo pod zubami alebo sa z toho stal totálny galimatiáš (krásne slovo, však?).
Preto sa obávam, že ani my sa v zmysle uplatňovania čiernobielej politiky nedoberieme rozhodnutia, pri ktorom by nejaké meno alebo nejaká skupina ľudí doslova netrpela a nebúrila sa im žlč. Aj z pohľadu odborníkov na jazyk je to záležitosť, ktorá určitú voľnosť (zdôrazňujem nie anarchiu) umožňuje.
Dôležitejšie, podľa môjho skromného názoru, je, aby články (a nielen biografické) boli informačne komplexnejšie, než tvrdohlavo trvať na nepoužívaných nezmysloch v názvu článku ako Kijanon kabušiki gaiša. V tomto prípade poukážem na českú (a jazykovo najbližšiu) verziu. Názov v medzinárodne (a aj zo slovenského pohľadu) známej forme Canon a tá traskripcia ako vysvetlenie plného názvu v zátvorke. Super. Človek hľadá Canon, nájde Canon a pritom sa akoby mimochodom aj dozvie, aký je plný názov firmy. Ale inak to nepoužije nikde. Prípadne Hitači seisakušo, názov nikým nepoznaný a len vydolovaný z príručky - "Lebo tak sa to v nej píše", ale článok inak obsahuje jedno veľké H.
Mimochodom, hromadné zakladanie výhonkov v zmysle "len aby tu niečo o tom bolo" a už to potom nedotiahnuť do konca, je tiež na pováženie, ale na úplne inú debatu.
Nedovolávam sa toho, aby sme všetky cudzie priezviská bez rozdielu neprechyľovali. Dovolávam sa rozumného používania slovenského jazyka v rámci možností, aké máme.
Ak je Yoko Ono známa ako Yoko Ono, tak nech je Yoko Ono a v zátvorke uvedieme v súlade s pravidlami transkript Jóko Onová. Žiaden problém. Naopak, keď Steffi Graf je na Slovensku jednoznačne známa ako Steffi Grafová, tak nech je stránka takto, v zátvorke uvedené origoš meno a aj s presmerovaním z toho origoš mena, lebo je veľmi pravdepodobné, že aj slováci ju môžu hľadať pod Steffi Graf. Nevidím problém.
A Canon je Canon. Kijanon aj s tým nepoužívaným zvyškom nech je v zátvorke, aby každý zadubenec (seba nevynímajúc) vedel, čo to ten Canon v originále je. Nebojím sa to priznať, mne to tiež trošku rozšírilo obzor, a to nesedím celý život na Slovensku niekde "na valale v karčme", som pomerne scestovaný a angličtinu ovládam plynule. Ale rozhodne si nemyslím, aby to bolo na hlavný názov článku.
Pardón, že som sa tak rozpísal. Vďaka za pozornosť. --Magy357 (diskusia) 15:50, 16. február 2014 (UTC)

JanoB, to čo si citoval sa týka všeobecne priezvisiek, ja som mala na mysli výnimky pre známe ženy. Tam je síce spomínané aj priezvisko končiace na spoluhlásku (Merkel), ale to som nemala na mysli. Hoci priateľka, ktorá sa vydala do zahraničia, si zmenila národnosť na českú, aby mohla mať v slovenskom pase neprechýlené priezvisko končiace na spoluhlásku. Takže existuje dokonca možnosť aj pre slovenské občianky s inou národnosťou mať neprechýlené priezvisko, tak čo potom cudzinky, ktoré teda nemajú slovenskú národnosť?. Tie sa potom dupľom môžu písať neprechýlene. Mne ide o to, aby sme neničili priezviská končiace samohláskami, lebo potom sa buď nedá určiť originál (Fonda), alebo znie otrasne (Binocheová).

Známosť je diskutabilná, ale niektoré ceny a úspechy sú bez debaty. A keďže sa možnosť neprechyľovať podľa vyjadrenia jazykovedného ústavu týka známych žien, teda nielen umelkýň, u športovkýň by medaila zo šampionátov, európsky či svetový rekord mohli byť kritériom. Je jasné, že športovkyňa z nejakého menšinového športu nebude taká známa ako Isinbajeva (ktorá tiež doplatila na prechyľovanie), takže "známosť" je relatívna, treba to brať aj podľa úspechov a významnosti v danom obore, či oblasti. --Lalina (diskusia) 18:11, 15. február 2014 (UTC)

Ak dovolíš, zopakujem časť odpovede Magy357. Takže navrhuješ, aby sme v sk.wiki používali: Irina Sluckaja, Jelena Isinbajeva, Emily Brontë, Nadežda Krupskaja, Valentina Tereškova, Irina Rodnina, Marija Šarapova, Caroline Wozniacki, Arantxa Sánchez Vicario, Condoleeza Rice, Julija Tymošenko. Nie som si istý, či to takto chceš, lebo keď si ich prečítaš, tak minimálne tie ruské a ukrajinské mi pripadajú dosť zvláštne, vzhľadom k tomu, že pre Slovákov je úplne prirodzené (odhliadnuc od pravopisných pravidiel), že tieto priezviská prechyľujú. Ja to nepovažujem za prznenie, ale za osobitosť (nielen) nášho jazyka. Mimochodom, skús si kliknúť na interwiki odkazy, ako majú tieto mená uvedené na českej wikipédii. Zistíš, že jazyk nám kultúrne najbližší v jazykovej praxi (nielen podľa suchých pravopisných pravidiel) používa úplne rovnaké prechýlené tvary, ako slovenčina. Preto sa mi nezdá správne, aby sme zaviedli pravidlo, ktoré navrhuješ, aby sme všetky ženské priezviská zakončené samohláskou uvádzali neprechýlene. Je to proti pravopisným zásadám, ale aj proti obvyklému používaniu jazyka. Preto si myslím, že nemôžeme prijať pravidlo o neprechyľovaní všetkých priezvisk. Ale treba nájsť spôsob, ako naformulovať výnimku, kedy nebudeme prechyľovať.--JanoB (diskusia) 00:58, 16. február 2014 (UTC)

Mne teda Brontëová aj Riceová trhá uši a keď je -e na konci tak to končí tak, že z Temple je Templová, zo Stone Stonová a pod., čiže sa zase nedá zistiť originál. Vicario by sa nemala prechyľovať. Keď sa oddelí od Rodninová, či Isinbajevová -ová zostane Rodnin či Isinbajev a to tiež nie je správne. Wozniacka končí síce na samohlásku, ale je to ako u nás Bučinská/Bučinský, takže to si už každý odvodí správne.

Čo sa týka významnosti určite sú to samozrejme Nobelovky, Oscar, Zlatý glóbus, Emmy, BAFTA, César, Donatelo u herečiek. Speváčky Grammy a pod., spisovateľky Pulitzerova cena, u maliarok to je asi problém. U športovkýň sú to určite rekordy, víťazstvá a medaily. Samozrejme, že herci sú najprv známi a potom získajú ceny, takže keď už je dôvod na článok, tak by (asi) mala byť dosť známa.--Lalina (diskusia) 17:45, 16. február 2014 (UTC)

Ja si napríklad takto predstavujem názvy článkov na sk.wiki. Áno, samozrejme, že sú tie mená neobvyklé, či nezvyčajné, ale je to predsa pochopiteľné, veď ide o cudzinky a jednoducho povedané, takto sa volajú. Ako som už písala vyššie, som za návrh, ktorý predložil Jetam2, len by som to nejako podrobnejšie rozpísala, napr. nasledovne:

• Cudzie ženské priezviská sa v slovenskej Wikipédii píšu vo svojom pôvodnom tvare (t.j. bez prechyľovacej prípony, ak táto nie je súčasťou mena danej osoby, napr. pri českých priezviskách), a to v samotnom názve článku, v infoboxe a iných šablónach, v prvej úvodnej vete, na rozlišovacích stránkach, v kategóriách a tiež aj v samotnom texte článku, pokiaľ je dané priezvisko v nominatíve (v tomto prípade sa odporúča použiť spolu s priezviskom aj krstné meno). [2][3]
• Ak potrebujeme takéto priezviská použiť v nepriamych pádoch (t.j. iné pády okrem nominatívu), tak sa k nim pridáva prechyľovacia prípona, a to podľa platných pravidiel slovenského pravopisu.
• V bibliografických údajoch sa mená a priezviská uvádzajú v takej podobe, ako sú uvedené v publikáciách, na ktoré sa odkazuje.

Ako tu už niekoľkokrát odznelo, je to v súlade s vyjadrením jazykovedcov. --Amonet ✉ 13:12, 16. február 2014 (UTC)

Kodifikačnú príručka má (v tomto prípade zo zákona a to, že je to knižná publikácia) vyššiu váhu ako vyjadrenie poradne. Ak sa tu stále plánuje argumentovať poradňou, potom je na miestep pozreť sa aj po Kultúre slova a Slovenskej reči (recenzované časopisy). Vasiľ (diskusia) 13:29, 16. február 2014 (UTC)

Amonet, tvoj názor a návrh považujem za extrémny a ako som už viackrát v tejto diskusii uviedol, odporujúci Pravidlám slovenského pravopisu. Nič na tom nemení ani fakt, že v jazykovej poradni anonymný (predpokladám) jazykovedec uviedol, že je možné priezviská známych ženských osobností ponechať v nominatíve v neprechýlenej podobe (dúfam, že sa zhodneme, že sa nikde nehovorí o všetkých priezviskách a povinnosti ich takto uvádzať). Takisto tvoj návrh je aj proti obvyklému používaniu jazyka bežnými užívateľmi, ktorého sa tu dovolávajú viacerí redaktori. Uvediem ešte jeden príklad: Mená z iných grafických sústav prevádzame do našej sústavy tak, aby to bolo nášmu jazyku čo najviac prirodzené. Niekto by to mohol takisto nazvať „prznením mena“. Ide ale o prirodzené prispôsobenie cudzieho elementu nášmu jazyku, aby bol u nás čo najprirodzenejšie použiteľný. Rovnako je to aj s prechyľovaním. Náš jazyk (narozdiel napr. od angličtiny) oveľa viac rozlišuje rody, rod má vplyv na tvary ďalších slov vo vete a podobne. Aj z tohto dôvodu slovenčina používa prechyľovanie. Ja sa na to pozerám ako na gramatický jav, ktorý je u nás prirodzený. Rovnako, ako si slovenčina prispôsobila management na manažment, rovnako si prispôsobila meno Irina Sluckaja na Irina Slucká alebo meno Margaret Thatcher na Margaret Thatcherová. Ľudia takúto podobu v bežnej reči používajú a je aj plne v súlade s pravopisnými pravidlami. (Rovnako sa to deje aj napríklad v češtine). Nie je v tom nič neúctivé, politicky, či inak motivované proti nositeľkám tých mien.--JanoB (diskusia) 14:28, 16. február 2014 (UTC)

Áno, slovenčina využíva prechyľovanie aj kvôli tomu, aby sa takéto slová „ľahšie“ začlenili do slovenskej vety (v nejakom vyskloňovanom tvare). Ale ak je tu možnosť (a tá možnosť tu je) ponechať v základnom tvare (nominatív) mená (známych) žien vo svojom pôvodnom neprechýlenom tvare, tak sa touto možnosťou môžeme riadiť. V tom čo ja navrhujem by sa tento pôvodný tvar mena používal v názve článku, v prvej vete, v infoboxe. Názvy takýchto článkov by potom boli jednotné, nevznikali by rôzne diskusie, či debaty kedy áno a kedy nie, neboli by potrebné nejaké výnimky, či hlasovania (lebo z praktických dôvodov nie je možné o každej nejakej výnimke hlasovať). --Amonet ✉ 21:30, 16. február 2014 (UTC)

Ja len toľko: skús si prelistovať seriózne slovenské encyklopédie (prípadne učebnice schválené Ministerstvom školstva SR), aby si zistil, koľko z nich používa prechýlené a koľko neprechýlené mená osobností v názvoch článkov.--JanoB (diskusia) 23:17, 16. február 2014 (UTC)

Určovanie významnosti

Niektorí spoludiskutujúci navrhujú určovanie významnosti osobností získanými cenami. Objavili sa tu Oscary, Pullizerove či Nobelove ceny. Tento spôsob určovania významnosti má niekoľko úskalí:

• Umelkyňa je staršia ako cena, ktorá má určovať jej významnosť.
• Umelkyňa z rôznych dôvodov cenu (ešte) nedostala (Napríklad Marlene Dietrich bola len raz nominovaná na Oscara, pričom nemožno povedať, že by nebola významná).
• Umelkyňa je významná v inej kategórii v akej sa udeľujú definované ceny. Alebo budeme mať ceny pre všetky odvetvia? Architektúru? A čo divadelné herečky? Alebo hlasové umelkyne? Režisérky animovaných filmov?
• (Ne)Rozmanitosť cien. Britské herečky majú šancu získať Oscara, francúzske menšiu. Čo napríklad iránske? Budeme mať definované ceny aj pre Bollywood alebo tieto herečky považujeme apriori za menej významné?

Najlepším pravidlom je pravidlo o významnosti, ktoré používame na Wikipédii pre všetky články.--Jetam2 (diskusia) 08:04, 17. február 2014 (UTC)

Významnosť osôb by mala spočívať v tom, že sú encyklopedicky resp. wikipedicky významné (Wikipédia:Wikipedická významnosť) veď tu hádam nepíšeme o Anči z Hornej Lehoty. Ak je možné doložiť, že sa meno umelkyne používa v neprechýlenej podobe v nejakej papierovej publikácii (knihe, monografii, vedeckom alebo odbronom časopise) resp. vo viacerých publikáciách aby sme sa vyhli nejasnostiam, tak myslím, že je to dostatočný argument (jednak o jej wikipedickej významnosti a jednak potvrdzujúci), že sa daný neprechýlený termín naozaj používa a nie je len svojvoľným špásom redaktora, ktorý upravuje alebo píše článok.--Pelex (diskusia) 12:01, 17. február 2014 (UTC)

Súhlasím skôr s Pelexom. Návrh Jetama by znamenal, že by sme od často dogmatického prechyľovania prešli na úplnú ignoráciu pravopisných pravidiel a neprechyľovali žiadne cudzie ženské priezvisko (boli by sme zrejme jedinou slovenskou encyklopédiou, ktoré by uvádzala Emily Brontë, Caroline Wozniacki, Valentina Tereškova alebo Margaret Thatcher). Zdá sa mi rozumnejšie to obmedziť v tom zmysle, že neprechyľovanie by bolo potrebné doložiť papierovým (nie internetovým) zdrojom. Chápem, čo tým Pelex má na mysli a aj ja si myslím, že papierový zdroj je dôveryhodnejší. Dávam ale na diskusiu, keďže dnes nie je povinnosť, aby dielo prešlo jazykovou úpravou, takže ak to preženiem, ktokoľvek si môže vydať vo vlastnom náklade „knihu“, v ktorej bude používať nejakú nezmyselnú podobu mena. Aby sme vylúčili takéto „experimentálne“ vydania, navrhol by som doložiť neprechyľovanie minimálne 5 nezávislými zdrojmi v papierovej podobe (kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník a pod.). Za takýto zdroj by sa nepovažovala denná tlač, populárne voľnočasové a bulvárne časopisy. Čo vy na to?--JanoB (diskusia) 20:05, 19. február 2014 (UTC)

O to, aby sa neprechyľovala Margaret Thatcher tu nejde, ani o tú Wozniacku. Ide o neprechyľovanie priezvisiek končiacich na samohlásky, bodka. Tí čo sú vo wikipédii by mali byť známi, či významní, takže neprechyľovať. Ak je pochybnosť o známosti, či významnosti, tak potom tu nemá čo robiť. --Lalina (diskusia) 21:17, 19. február 2014 (UTC)

Celkom dobre si neviem predstaviť, kto a kedy bude behať a naháňať seriózne knihy, publikácie alebo iné "vierohodné" tlačoviny na to, aby doložil, že to či ono meno sa píše viac tak, než inak. Keď sledujem celú tú diskusiu, tak stále nechápem, prečo to musí byť "buď jedno, alebo druhé". Nejako sa zabúda na základné osnovy o wikipédii. Ak sa pozriem na túto a iné horúce diskusie, tak už boli porušené snáď všetky body, tam uvedené. Najmä posledný, o tej byrokracii. Tá tu prerastá niektorým cez hlavu. „Nasledujte ducha, nie literu pravidiel, zásad a smerníc.“ Keby sme sa tu všetci venovali tvorbe článkov tak, ako sa venujeme diskusiám a presvedčovaniu iných redaktorov a správcov o tej svojej pravde, tak je tu o pár tisíc kvalitných článkov viac. --Magy357 (diskusia) 21:26, 19. február 2014 (UTC)

Táto debata je len naplnením tohoto: "Wikipédia nie je demokratický experiment. Jej primárna metóda hľadania konsenzu je diskusia, nie hlasovanie. To znamená, že väčšinový názor nie je nutne ten, ktorým sa Wikipédia bude riadiť.". To čo tam je uvedené ohľadom byrokracie sa týka hlavne interných procedurálnych vecí Wikipédie (aby sa tu nebyrokratizovali procesy a neskĺzavali k formalizmu), nie záväzných noriem, daných nejakými externými autoritami. A hlavne v spravodlivom rozhorčení nezabúdaj, že je tam aj: "Wikipédia nie je anarchia". --Teslaton (diskusia) 21:43, 19. február 2014 (UTC)

No, Magy357, a o čom podľa teba tvorba článkov do encyklopédie je? Práve o článkoch podložených dôveryhodnými zdrojmi to je. Preto tu mnohým vymazávame nepodložené tvrdenia, ale aj celé články. Ak na niečo nemáš kvalitný zdroj, alebo sa ti ho nechce hľadať, potom o tom nepíš do encyklopédie.--JanoB (diskusia) 22:18, 19. február 2014 (UTC)

Práve preto som to niekoľkokrát zdôraznil, že anarchiu nenavrhujem. Ale taktiež si nemyslím, že zošnurovanie písania článkov do podoby, kde sa bude hlasovať ešte aj o tom, či tu alebo tam sa bude dávať bodka (aj také hlasovanie som tu už našiel), mi zaváňa... no, nebudem vulgárny. Zvlášť ak slovenčina a jazykovedci určitú voľnosť pri cudzích menách povoľujú. Článok o osobnosti: nejaká ustálená forma infoboxu, toho čo by mala stránka obsahovať a plus mínus ucelená forma koncepcie, kapitol, poradie sekcií atď. Ale či bude meno do bodky presne tak alebo tak, či to origoš dáme italic alebo bold do zátvorky alebo mimo zátvorku, prípadne naopak to prechýlené, atď... Aj tak nikto nikdy nebude prepisovať tie stovky alebo tisíce už existujúcich článkov, lebo na to nie je čas ani kapacita. Áno, rámcový systém pre tvorbu nových článkov, nech to má jednotnú formu - fajn. Len z toho nerobme hru na dokonalosť, prosím. --Magy357 (diskusia) 22:12, 19. február 2014 (UTC)

Hru na dokonalosť? Tak to asi hovoríme o rozličných diskusiách. Veď tu zatiaľ riešime základný problém a nie italic alebo bold. Väčšina redaktorov nechcela zväzovať pravidlá písania článkov, dodržiavali zaužívaný postup, ktorý plne vyhovoval pravopisným pravidlám. Ale keďže sa našla skupinka redaktorov (ku ktorým sa hlásiš aj ty), ktorej sa nepáčil postup zaužívaný na wikipédii a chcela založiť nové pravidlo, preto vznikla táto diskusia, ktorá sa ti tak nepozdáva. Nechceš zošnurovať písanie článkov pravidlom o prechyľovaní? OK. Tak sa nezavedie, nebude pravidlo, nebudú výnimky a články budú mať podobu takú akú majú dnes, nebude treba nič prepisovať a budeme sa naďalej riadiť pravidlami slovenského pravopisu. Ja s tebou môžem iba súhlasiť.--JanoB (diskusia) 22:28, 19. február 2014 (UTC)

Prepáč, ale prekrúcaš, čo píšem a čo je zámerom celého tohoto. Poukázal som na zjavné nezmysly. Onová, Stonová, Kijanon, Soní... Sú tu "pretože pravidlá" a bodka. Tak ako si napísal: "dodržiavali zaužívaný postup, ktorý plne vyhovoval pravopisným pravidlám". Ale v určitých prípadoch cudzích mien a názvov tento postup podľa pravidiel vytváral nezmysly a zjavne vytvárať bude. Cieľom diskusie a prípadne hlasovania nie je vytvoriť protipravidlo, ktoré prevráti polaritu, ale skôr vytvoriť pôdu a zásady (nie ďalšie striktné pravidlá) pre určitú logickú voľnosť práve pre takéto prípady, ako som vymenoval. Aby tu neboli do očí bijúce bludy. Aby, keď niekto hľadá celosvetovo známu značku Pioneer, tak nenarazil na nezmyselný jazykolam Paionia kabušiki gaiša. Paionai je mimochodom územie v Grécku. --Magy357 (diskusia) 22:51, 19. február 2014 (UTC)

Nepleť prepisy a prechyľovanie (a keď už, tak pochop rozdiel medzi firmou a značkou). Vasiľ (diskusia) 22:56, 19. február 2014 (UTC)

Firmy sú tu dosť off-topic, to by bolo na inú dlhú diskusiu (a obhajoba súčasného stavu s dôrazom na prepis z domovského jazyka, keď ide o globálnu firmu, komunikujúcu samú seba pod zaužívaným a globálne známym anglickým názvom by bola IMHO o dosť náročnejšia, než v tomto prípade). --Teslaton (diskusia) 23:04, 19. február 2014 (UTC)

Neprechyľovať priezviská, ktoré končia na samohlásky? To je čo za želanie? Čítala si tie PSP? Veď podstatná časť o prechyľovaní priezvisk je venovaná práve tým, ktoré končia na samohlásku. Takže Thatcherová musí byť. Výnimka je len na umelkyňe, to je tam explicitne uvedené (takže nie čokoľvek, čo si človek praje). Vasiľ (diskusia) 22:10, 19. február 2014 (UTC)

Lenže Thatcher končí na spoluhlásku, takže o tú teraz vôbec nejde. A vyjadrenie jazykovedného ústavu je dosť jasné: Priezviská známych ženských osobností (cudziniek aj Sloveniek), ktoré nemajú v základnom tvare príponu -ová, možno v nominatíve ponechať v neprechýlenej podobe. Toto umožňuje neprechyľovať všetky priezviská bez ohľadu na profesiu. A my sa bavíme len o priezviskách končiacich na samohlásku, lebo pre prechýlení buď sprzníme priezvisko, alebo nie je možné zistiť pôvodný tvar, a pseudonymoch. Skutočne nechápem prečo je taký problém akceptovať možnosť neprechyľovanie aspoň z takýchto dvoch jednoduchých dôvodov (aj keď chudere Goldie Hawn to nepomôže, ale aspoň Jane Fonda a spol. nebudú na zaplakanie). --Lalina (diskusia) 23:18, 19. február 2014 (UTC)

Uviedla si to ako príklad, tak som na to reagoval. Vyjadrenie v poradni, ktoré neguje PSP je nepoužiteľné (PSP je kodifikačná príručka a meniť ju môže len jej nové vydanie). A samozrejme vyjadrenie jedného človeka je menej závažné, než vyjadrenie množstva odborníkov, ktorí písali PSP. Že sa názory jazykovedcov líšia, to je evidentné. Ale čo je dané ako záväzné, to je zrejmé (poradna to nie je). Ešte zákon §2 zákona 270/1995 (o štátnom jazyku Slovenskej republiky):
(2) „Kodifikovanú podobu štátneho jazyka na podnet odborných slovakistických výskumných pracovísk a odborníkov v oblasti štátneho jazyka schvaľuje a zverejňuje Ministerstvo kultúry Slovenskej republiky (ďalej len "ministerstvo kultúry") na svojej internetovej stránke.“
(3) „Akýkoľvek zásah do kodifikovanej podoby štátneho jazyka v rozpore s jeho zákonitosťami je neprípustný.“
OPATRENIE Ministerstva kultúry Slovenskej republiky z 19. decembra 2013 č. MK – 3707/2013-110/23267 o vyhlásení kodifikovanej podoby štátneho jazyka podľa zákona NR SR č. 270/1995 Z. z. o štátnom jazyku Slovenskej republiky v znení neskorších predpisov (podotýkam, že platí od 20. decembra 2013) uvádza 4 kodifikačné príručky (poradňa to nie je). Údajný argument je z 5.2.2013. Теraz platia novšie PSP než tá odpoveď. Vasiľ (diskusia) 00:25, 20. február 2014 (UTC)

Och boze odkedy sa americka spolocnost riadi zakonmi slovenska? takyto0 argument tu ani zdravy clovek nemoze dat. a to som si myslela, ze redaktori na wikine maju viac rozumu, nez citatelia. hups... chyba. a ako citam diskusiu tak venovat tolko energie na taku hlupost... jak keby nebolo jedno ci tam je najprv povodne meno a potom aj prechylene, alebo naopak. ak budu obe a ludia si najdu clanok podo oboma menami, je to fuk. preboha spametajte sa a tie hluposti co tu pisal niekto ze kijanon namiesto canon, to ktory supergenius vymyslel???? andrea

Rád by som upozornil diskutujúcich, že by mohli písať radšej menej ale k veci, lebo v súčasnosti má diskusia cez 25 strán textu a nájde sa už len málo ľudí, čo si ju ešte budú čítať. A mám aj taký pocit, že daný problém rozhodne nestojí za čas stratený čítaním celej tejto diskusie. K veci: 5 zdrojov je zbytočne veľa, dva by mohli stačiť. Neviem na čo by bolo treba dokazovať nos medzi očami. Tu ide o to aby sme predošli do očí bijúcim nezmyslom typu Jóko Onová. V prípade že dôjde k nejakému spornému menu potom nech sa to dokazuje rozsiahlejšou dokumentáciou. Primárne sa treba pozrieť do Encyklopédie Beliana, iných encyklopédii, potom učebníc, možno nejakých biografii, príručiek typu "Svetová literatúra na dlani" atď. Denná tlač a bežné časopisy nie sú relevantné zdroje pri takejto téme. Hlasovanie o správnom názve je rozhodne najmenej vhodná metóda, nemyslím si že je potrebné sa tu o tom vôbec rozpisovať. Navyše viem ako katastroficky sa tu zvykne hlasovať a dovolím si povedať, že som aj dosť skeptický, či vôbec toto pravidlo prejde hlasovaním. Ešte by som rád dodal, že ani mne sa to celkom nepáči, ale neprísluší nám tu rozhodovať o iných veciach, než tom čo umožňujú PSP - teda možnosť neprechyľovať mená známych umelkýň. Jedinú akceptovateľnú výnimku čo sa týka (ne)prechyľovania aj iných mien by som videl v možnosti ak je to tak v Encyklopédii Beliana. Ale to je na širšiu diskusiu, súvisiacu celkovo s nešťastím v podobe nikdy neschávaleného pravidla o Názvoch článkov.--Pelex (diskusia) 22:22, 19. február 2014 (UTC)

 Hotovo! - Súhlasím s Pelexom. Zapracoval som jeho pripomienky do toľko diskutovaného pravidla č. 2. Prosím všetkých diskutujúcich, aby diskutovali o aktuálnom znení môjho pozmeňovacieho návrhu! Prosím, uvedomte si, že každý musí v niečom ustúpiť a vnímajte argumenty druhej strany. Uznávam, že mená umelkýň, ktoré sú častokrát ich celoživotnou „firemnou značkou“, a ktoré sa uvádzajú v titulkoch, plagátoch, literatúre neprechýlene, je lepšie ponechať v pôvodnom znení. Návrh neprechyľovať všetky priezviská je nepriechodný. --JanoB (diskusia) 23:21, 19. február 2014 (UTC)

Hlasovanie

Zdravím kolegyne a kolegov a pozývam na hlasovanie o pozmeňovacom návrhu.--Jetam2 (diskusia) 19:24, 26. február 2014 (UTC)

Aby bola dodržaná formálna stránka - hlasujeme o návrhu Pravidla o prechyľovaní v zmysle môjho pozmeňovacieho návrhu.--JanoB (diskusia) 21:16, 26. február 2014 (UTC) Uvádzam výsledný text návrhu so zapracovanými pripomienkami a pripájam sa k Jetamovmu pozvaniu na hlasovanie:

Pravidlo 1: Priezviská cudzieho pôvodu sa prechyľujú podľa pravidiel slovenského pravopisu. Pôvodné neprechýlené meno sa uvádza v prvej vete článku v zátvorke kurzívou hneď za prechýlenou podobou, v infoboxe na druhom riadku za prechýlenou podobou. Autor článku o osobe alebo redaktor upravujúci takýto článok s ohľadom na toto pravidlo je povinný vytvoriť stránku s názvom originálneho mena osoby bez prechyľovania a presmerovať ju na hlavný článok o tejto osobe.

• Príklady prvej vety v článkoch:
  • Elene Gedevanišviliová (gruz. ელენე გედევანიშვილი – Elene Gedevanišvili) v ruskojazyčných zdrojoch často aj Elene Guramovna Gedevanišviliová (* 7. január 1990, Tbilisi, ZSSR, dnes Gruzínsko) je gruzínska krasokorčuliarka.
  • Saori Obatová (jap. 小畑沙織 – Obata Saori) (* 23. apríl 1978, Sapporo, Japonsko) je bývalá japonská profesionálna tenistka.
  • Alla Borisovna Pugačovová (rus. Алла Борисовна Пугачёва – Alla Borisovna Pugačova) (*15. apríl 1949, Moskva, Sovietsky zväz) je sovietska a ruská speváčka a herečka.
  • Ioanna Dumitrescová (rum. Ioanna Dumitrescu) je rumunská...
  • Anna Kowalská (poľ. Anna Kowalski) je poľská...

Pravidlo 2: Vo výnimočných prípadoch, ak ide o známu umelkyňu, je možné použiť priezvisko cudzieho pôvodu v neprechýlenej podobe v názve článku, na začiatku prvej vety článku a v infoboxe. V texte článku je možné (napr. pre potreby skloňovania) použiť prechýlenú podobu.

Známosťou umelkyne pre potreby tohoto pravidla sa rozumie encyklopedická resp. wikipedicky významná umelkyňa. Pre uplatnenie tohoto pravidla je potrebné doložiť aspoň dvoma dôveryhodnými referenciami, že sa meno umelkyne používa v slovenskej jazykovej praxi v neprechýlenej podobe. Za dôveryhodné referencie sa pre tieto účely považujú tlačené publikácie vydané v slovenskom jazyku (napr. kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník). Pri výnimkách, ktoré sú uvedené priamo v PSP (s.74 Pravidiel slovenského pravopisu) - Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale postačuje uviesť ako referenciu PSP.

Rovnako je možné použiť priezvisko cudzieho pôvodu v neprechýlenej podobe v názve článku, na začiatku prvej vety článku a v infoboxe pri osobách, ktoré uvádza v neprechýlenej podobe Encyclopaedia Beliana.

Pravidlo 3: Umelecké mená sa neprechyľujú, keďže v tomto prípade nejde o priezviská v pravom zmysle slova. V texte článku je možné (napr. pre potreby skloňovania) použiť prechýlenú podobu (napr. Natalie Portman, Portmanová, Portmanovej, Portmanovou). Názov článku ale bude neprechýlený. Takisto sa neprechyľujú priezviská čínskeho, vietnamského a kórejského pôvodu.

Za

1. Za Súhlasím. Vasiľ (diskusia) 19:01, 2. marec 2014 (UTC)
2. Za --Pelex (diskusia) 07:47, 3. marec 2014 (UTC)
3. Za --Eryn Blaireová (diskusia) 07:51, 3. marec 2014 (UTC)
4. Za Z menšími výhradami, ale to sa prípadne v praxi ukáže (a následne doladí). V tejto podobe (hlavne bez tých hlasovaní) pre mňa prijateľné. --Saskardin ^diskusia 15:18, 3. marec 2014 (UTC)

   Za --Magy357✉ 17:01, 3. marec 2014 (UTC) Hlasovanie začalo 26. 2. (Wikipédia:Pravidlá/Hlasovanie#Hlasovacie právo). Vasiľ (diskusia) 17:09, 3. marec 2014 (UTC)

5. Za--Wookie (diskusia) 17:57, 3. marec 2014 (UTC)
6. Za----Lalina (diskusia) 19:25, 3. marec 2014 (UTC) P.S. kvôli kompromisu

   Za --Akdar (diskusia) 20:40, 3. marec 2014 (UTC) S výhradami, ale predsa. Zdá sa, že je to momentálne jediné rozumné riešenie, na ktorom sa dokážeme dohodnúť. Pravidlo o hlasovaní bod 2b. Vasiľ (diskusia) 21:01, 3. marec 2014 (UTC)

7. Za Zrejme čokoľvek jednoznačné a záväzné je lepšie než opakované zabíjanie času touto témou, vždy keď by ju niekto pri ďalšom konkrétnom prípade znova nastolil. Oceňujem tiež, že sa návrh snaží minimalizovať stupne voľnosti (sporné výklady; hlasovania o konkrétnych prípadoch). --Teslaton (diskusia) 21:14, 3. marec 2014 (UTC)
8. Za (ale ako hovorím nižšie, treba upresniť tú tlač) Bronto (diskusia) 22:12, 5. marec 2014 (UTC)
9. Za --JanoB (diskusia) 23:27, 5. marec 2014 (UTC)
10. Za --Maajo25 (diskusia) 11:35, 9. marec 2014 (UTC)

Proti

1. Proti--Jetam2 (diskusia) 19:14, 3. marec 2014 (UTC) (Aj keď oceňujem cenu o kompromis.)

Diskusia

Osobne uvedený návrh nepovažujem za systémový a ani zďaleka nie je ideálnym riešením. Stále je tu priestor na zakladanie ďalších siahodlhých diskusií.

V prípade znenia: „Pre uplatnenie tohoto pravidla je potrebné doložiť aspoň dvoma dôveryhodnými referenciami, že sa meno umelkyne používa v slovenskej jazykovej praxi v neprechýlenej podobe“ vzniká problém, čo to sú „dôveryhodné referencie“. Určite tu vzniknú diskusie, že toto je a toto zas nieje dôveryhodná referencia, tak ako sme svedkami v súčasnosti v prípade nahrádzania nespoľahlivých zdrojov šablónami {{bez zdroja}}. Pravidlo by malo byť na 100% jasné a zrozumiteľné. Tento návrh pravidla taký nie je. Plne súhlasím s tým, čo píše nižšie Akdar. V tomto prípade mám bližšie (čo sa týka) hlasu k Jetamovi. --BT✉ 21:43, 3. marec 2014 (UTC)d

„Za dôveryhodné referencie sa pre tieto účely považujú tlačené publikácie vydané v slovenskom jazyku (napr. kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník).“. Čo presne na tej definícii pokladáš za nejednoznačné a ako by si ju navrhoval upraviť (skonkrétniť)? --Teslaton (diskusia) 22:24, 3. marec 2014 (UTC)

Koľko kníh o osobnostiach vyšlo, kde je jednoznačne dané že „že sa meno umelkyne používa v slovenskej jazykovej praxi v neprechýlenej podobe“? A to treba takéto publikácie minimálne dve! Čo v prípade, že sa nájdu publikácie, ktoré si budú v tomto smere odporovať? No a ten o kom nevyšla takáto kniha má jednoducho smolu? To je tiež jedna z výhrad k návrhu, ktorú mám. Je tu dosť nejasností. Ako som uviedol vyššie: pravidlo by malo byť na 100% jasné a zrozumiteľné. Napokon, ono nejde ani tak o mňa, ale o to, ako sa k uplatňovaniu tohto pravidlu postavia ostatní. Z praxe, ako môžeš vidieť, je zrejmé že mnohé (nielen) názvy článkov bývajú častokrát spochybňované dôveryhodnosťou zdrojov.
Asi len čas ukáže, ako sa toto pravidlo ujme v praxi, možno potom ti pripomeniem túto moju výhradu. --BT✉ 23:13, 3. marec 2014 (UTC)

V poriadku, v tom prípade to ale chce otvorene napísať, že ti prekáža nutnosť tlačených publikácií a nesnažiť sa to taktne ukryť za údajnú nezrozumiteľnosť a nejednoznačnosť. A stále si nenapísal žiadnu predstavu, ako by si tú definíciu navrhoval zmeniť (aby teda zahŕňala aj online zdroje a zároveň zostala jednoznačná).
PS: necháp to ako rýpanie, len teda by som čakal nejaký náznak návrhu, keďže s tamtým nesúhlasíš, čo by sa podľa teba malo akceptovať (zdroje typu SFÚ/Litcentrum/...? Články v novinách? Niečo iné?) --Teslaton (diskusia) 23:27, 3. marec 2014 (UTC)

Za nič sa neskrývam jednoducho pochop, že ten návrh nepovažujem za oveľa lepší, ako to čo tu je teraz. Kým teraz je aspoň jasné, že sa neprechyľujú len umelecké mená, tak v uvedenom návrhu vidím nemalý priestor, prinajmenšom na ďalšie diskusie. Konštruktívne sa do tvorby nezapájam, lebo dobre viem, že moje návrhy by aj tak neuspeli. --BT✉ 20:49, 4. marec 2014 (UTC)

BT, zrejme ide o nedorozumenie/nepochopenie návrhu. Sám „papierový zdroj“ je dôkazom, že sa daný tvar v praxi používa. Je jednoznačne určené, že ak sa nájdu 2 papierové zdroje, kde sa používa neprechýlené priezvisko umelkyne, môže byť uvedené aj na wiki neprechýlene. Nevidím tam nič nejednoznačné. Ak sa nenájdu 2 publikácie, ktoré by uvádzali meno inak, ako káže slovenský pravopis, potom je jedoznačné, že snaha písať ho inak (neprechýlene, alebo s malým písmenom, alebo foneticky...) je iba snahou zaviesť niečo, čo si vymyslel redaktor/fanúšik a čo sa reálne v tlačených publikáciách neobjavuje.--JanoB (diskusia) 23:39, 3. marec 2014 (UTC)

Tie „papierové zdroje“ budú musieť byť publikácie typu Beliana, KSSJ, PSP... a bude stačiť len zmienka o mene, alebo bude musieť byť jasne uvedené či prechyľovať, alebo nie? Bude stačiť tiež zmienka v nejakom nebulvárnom časopise, alebo aj tam to bude musieť byť tiež jasne uvedené?
Ja by som uvítal zmenu mien ako Jóko Onová, Goldie Hawnová... Tiež aj mnohé iné názvy článkov o osobnostiach, ktoré sú viac známe najmä z elektronických médií ako printových. Jednoducho na niektoré „perly“ ktoré tu sú, pravidlo nebude mať vplyv, lebo nie je o nich zmienka v tlači. To mi celkom správne nepripadá. Veď Wikipédia nie je len o ľuďoch typu Albert Einstein, Leonardo da Vinci, Alfred Nobel, teda všeobecne známych o ktorých je aj „papierových“ článkov neúrekom. Wikipédia je aj o tých, ktorí sa stali známymi, len v domácej tlači neboli príliš spomenutí. Tí budú musieť byť uvádzaný len v prechýlenej forme? --BT✉ 20:45, 4. marec 2014 (UTC)

Naozaj by v tej jednej vete bolo treba upresniť, čo s (nebulvárnymi) časopismi a novinami. Či to tam patrí (lebo je tam napísané len "napr."). Treba to tam explicitne dopísať, že sú vylúčené alebo podobne. Bronto (diskusia) 11:10, 5. marec 2014 (UTC)

Ahojte, znovu upozorňujem na to, čo som v tejto diskusii už uviedla: takýto text by mal byť rozhodne spravený ako odporúčanie, nie ako pravidlo:

• Pravidlá sú založené na niektorej zo zásad, ktoré sú základnými kameňmi Wikipédie a ktoré nemožno porušovať, a popisujú dôležité atribúty, ktoré naša práca alebo chovanie voči iným musia alebo nesmú mať, aby vôbec prospievali projektu. Majú váhu a sú vyjadrením najširšieho konsenzu slovenskej komunity.
• Odporúčania zaznamenávajú konvencie, ktoré väčšina redaktorov považuje za užitočné pre fungovanie komunity a tvorbu encyklopédie. Sú obvykle výberom a uprednostnením jednej či niekoľkých z možných ciest na základe praktických skúseností a preferencií komunity. Pri porovnaní s pravidlami podliehajú častejším zmenám a hrajú v nich oveľa väčšiu úlohu príklady.
  

Najlepšie by bolo, ak by to bolo súčasťou jedného celku, kde by boli spísané všetky podmienky pre písanie názvov, niečo podobné tomuto.
A ešte drobná pripomienka k 2. bodu: píše sa tam, že pre uplatnenie tohto pravidla je potrebné doložiť aspoň dvoma dôveryhodnými referenciami (...) – a čo v situácii, že dve/tri knihy budú uvádzať prechýlenú a dve neprechýlenú podobu? Čo je viac relevantné? --Amonet ✉ 22:04, 5. marec 2014 (UTC)

Dodatočná pripomienka

Mám k tomuto návrhu ešte jednu pripomienku. Ide o tú časť, ktorá vyžaduje "encyklopedickú významnosť", resp. nutnosť dokladania tlačených publikácii (napr. kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník). Táto podmienka neberie v úvahu to, že významnými sa stávajú ľudia často veľmi rýchlo. Predtým o nich nemuselo byť vôbec počuť, a teda určite nebudú uvedení v žiadnych relevantných tlačených publikáciách, ktoré si zahrnul do návrhu. Príde mi to, že keby som chcela písať o nejakej mladej zahraničnej umelkyni musím si počkať na tlačený zdroj aby som si mohla obhájiť názov. Zároveň by som chcela ešte podotknúť, že nie každá zahraničná, hoci aj staršia umelkyňa bude mať svoje miesto v slovenských bibliografických zdrojoch. Dokonca si trúfnem tvrdiť, že veľa moderných umelcov rozhodne nenájdeš vo vedeckých publikáciách, či zborníkoch. Preto navrhujem aby sa dalo odkázať aj na relevantné internetové zdroje, ktoré sa špecializujú na umeleckú sféru. Predsa len, internet reaguje omnoho rýchlejšie na nové známe osobnosti ako tlačené publikácie.Akdar (diskusia) 21:51, 26. február 2014 (UTC)

ahoj akdar. mam k tomu len drobnost. popularita a slava (ktora moze vniknut takpovediac cez noc) nema nic spolocne s vyznamnostou. ale inak s tym suhlasim, teraz sa vacsina veci riesi elektronicky, tlac zbornikov a knih upada. ak by sme sa mali ohladom osobnosti riadit len tlacenymi publikaciami, polovica mien by tu nebola. --Magy357

✉ 22:03, 26. február 2014 (UTC)

Oprava: polovica mien by tu bola, ale v pravopisne správnom tvare (ktorý sa nám nemusí až tak veľmi páčiť). :-)

Ešte k internetovým zdrojom-dá sa s vašimi názormi čiastočne súhlasiť, ale iná formulácia by už bola príliš voľná a spôsobila by časté hádky, ktorý internetový zdroj je "iba" názor amatéra, či fanúšika tej-ktorej osobnosti a ktorý je už ten dôveryhodný nebulvárny. Prosím nerozpútavajte nové diskusie. Uvedomte si, že môj pozmeňovací návrh je snahou o kompromis. Ani jedna zo strán s ním nebude 100% spokojná, ale dokáže ho rešpektovať. Je potrebné, aby každý ustúpil. Týmto pravidlom sa neumožní mať všetko neprechýlené, ale dáva určité možnosti. Nič nebráni tomu, aby sa vytvoril článok s prechýleným menom a následne, keď sa nájde relevantný zdroj, sa presunul na neprechýlenú podobu.--JanoB (diskusia) 06:25, 27. február 2014 (UTC)

Nutnosť tlačených a hlavne dôveryhodných publikácii práve v tomto prípade považujem v súčasnosti za nevyhnutnú. Treba si uvedomiť, že sa jedná o výnimky a tak k nim treba aj pristupovať. Každá výnimka alebo nazvime to "netriviálne tvrdenie" (v tomto prípade v rozpore z PSP) musí byť hodnoverne odzdrojovaná (teda žiaden blog, internetový magazín a podobne). Rozhodne doporučujem toto nemeniť a JanoB má u mňa rozhodne plus v tom, že sa v návrhu vyhol hlasovaniu o jednotlivých výnimkách. Pre mňa je v tejto forme prijateľný - nie ideálny, ale prijateľný. --Saskardin ^diskusia 15:45, 27. február 2014 (UTC)

---

Záver

• Začiatok diskusie: 11. február 2014 (podľa Wikipédia:Pravidlá/Prijímanie pravidiel#Diskusia o návrhu, diskusia k návrhu trvá počas nasledujúcich 14 dní, počínajúc dňom nasledujúcim od začiatku diskusie.)
• Návrh stiahnutý: navrhovateľ nezačal hlasovanie do 7 dní od ukončenia diskusie → Wikipédia:Pravidlá/Prijímanie pravidiel#Hlasovanie o návrhu

--–Bubamara_disk. 21:50, 17. marec 2014 (UTC)

---

---

Horeuvedený text v ráme obsahuje už uzatvorenú diskusiu alebo hlasovanie. Neupravujte ho už prosím.