Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo o osobných útokoch

Text v tomto ráme obsahuje už uzatvorenú diskusiu alebo hlasovanie. Neupravujte ho už prosím.

---

Definícia osobného útoku

Osobný útok je vyjadrenie jednej osoby (osôb) na adresu druhej osoby (osôb) s cieľom ublížiť jej (im) na cti výrokom alebo počínaním, alebo je to takýto výrok alebo počínanie, ktorého dôsledok zanechá na poškodenej osobe morálnu, psychickú, spoločenskú alebo inú ujmu, zneváži jej postavenie, počínanie či pôsobenie v spoločnosti alebo v komunite. Za osobný útok sa považuje i zjavne ironický komentár, ktorý komentovanú osobu, jej prácu či otázku zosmiešňuje.

Navrhujem zmeniť definíciu. Nemôžme skúmať aký je cieľ osobného útoku a myslím že nie je ani podstatné s akým cieľom sa niekto osobného útoku dopustil. Preto by som prvú vetu zmenil na napr. Osobný útok je vyjadrenie jednej osoby (osôb) na adresu druhej osoby (osôb), ktorý zneváži jej postavenie, počínanie či pôsobenie v v komunite wikipédie, resp. v spoločnosti a ktorého dôsledkom je (alebo môže byť) morálna, psychická, spoločenská alebo iná ujma. --Wookie 18:11, 15. máj 2011 (UTC)

To mi príde ako rozumný argument, uvidíme, čo na to ostatní. --Rádiológ 18:36, 15. máj 2011 (UTC)

Suhlas s Wookiem. Ja by som radsej taketo znenie: Osobný útok je vyjadrenie jednej osoby (osôb) na adresu druhej osoby (osôb), ktorý zneváži jej postavenie, počínanie či pôsobenie v v komunite wikipédie, resp. v spoločnosti a ktorého dôsledkom je (alebo môže byť) morálna, psychická, spoločenská alebo iná ujma. Za osobný útok sa považuje aj zjavne ironický komentár, ktorý komentovanú osobu, jej prácu či otázku zosmiešňuje. Priklady uvedene su, definicia tiez. Mozno by sa za osobny utok mohlo povazovat aj tzv. drze tykanie, ked si napriklad redaktor nepraje aby sa mu zo strany jednej osoby ci celej komunity tykalo, no ani po upozorneni na to nedojde k naprave a nadalej sa mu veselo tyka (so zlym umyslom takto mat nad nim pomyselnu prevahu a ponizit ho v style ja som tu boh a ty si nula tak ti budem tykat).-- Jonesy ^diskusia 09:33, 17. máj 2011 (UTC)

Nakoniec som to nemenil, pretože mi to prišlo obsahovo zbytočné - osobný útok ťažko môže byť bezcieľny, už z názvu vyplýva, že sa jedná o útok na osobu. Je to ďalej presnejšie definované i s príkladmi. Záber je široký a nedá sa vytvoriť jedna všetko pokrývajúca definícia: táto slúži len na to, aby bolo rámcovo zrejmé, o čom pravidlo pojednáva. Dúfam, že to pre vás nebude zásadný problém. --Rádiológ 23:03, 18. jún 2011 (UTC)

Je to problem, pretoze je to zbytocny balast do defincie. Ak osobny utok tazko moze byt bezcielny tak naco tam vobec slovne spojenie "s cielom" pouzivas? Podobna defincia je napr.: Úmyselné ublíženie na zdraví je trestný čin páchateľa, pri ktorom dôjde k ublíženiu na zdraví inej osoby jeho pričinením s následnou dobou práceneschopnosti v trvaní minimálne 7 dní.

Vidis tam nieco ohladom ciela? Uz na zaciatku je sice definovany umysel, ale obaja sa zhodne ze neumysleny osobny utok je nezmysel. Wookie 10:45, 22. jún 2011 (UTC)

A kto objektívne posúdi, či bolo "znevážené...." (ešte k tomu v spoločnosti??) a "môže byť" v definícii byť nemôže. Ten s kým sa práve hádaš? Veď si to predstav prakticky. Takáto definícia sa dá použiť v ľubovoľnej diskusii ak ti niekto povie, že sa mýliš alebo (ako tu vídime každý deň) rovno klameš. To je všetko pre dotyčného z jeho pohľadu znevažovanie. Bronto 22:54, 15. máj 2011 (UTC)

Namiesto „klameš“ sa dá povedať „mýliš sa“. A označiť niekoho za klamára môžeme len ak jednoznačne dokážeme, že dotyčný klamal (čo môže byť veľký problém). Upozorňujem, že jednou zo základných myšlienok wiki je "predpokladaj dobrý úmysel" - označiť niekoho z voleja za klamára je proti tomuto duchu. Máte pravdu v tom, že "môže byť" tam byť nemôže. Skúste prípadne navrhnúť definíciu Vy. --Rádiológ 14:56, 17. máj 2011 (UTC)

poznámka: odstránená nekonštruktívna diskusia. Viac pozri tu: Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo o osobných útokoch (20:11, 15. máj 2011-23:59, 18. máj 2011) --–Bubamara ♠ 10:02, 19. máj 2011 (UTC)

Moja definícia

Osobný útok je použitie argumentu, ktorý sa netýka prejednávanej témy ale hodnotenia osobných vlastností, situácie, povolania, pohlavia a chorôb partnera v dialógu. Osobný útok je všetko, čo sa nazýva argument „ad hominem“, teda vyjadrenie „k človeku“ a nie „k téme“. Navrhujem túto definíciu... --Nelliette 19:27, 15. máj 2011 (UTC)

Nel, ad hominem je tam priamo uvedený v príkladoch ako osobný útok.--Rádiológ 19:35, 15. máj 2011 (UTC)

Tento návrh je z hľadiska princípu lepší, z hľadiska presnosti formulácie, toho čo chce povedať, je horší ako ten hore. Bronto 23:24, 15. máj 2011 (UTC)

Takmer určite sa všetci nezhodneme na definícii, ktorá by bola dokonalá, reálne sa to asi ani nedá. Rád by som sa ale dopracoval k ideálnemu kompromisu, ktorý by bol čo najzrozumiteľnejší a následne to trebárs príkladmi upresňoval (pokojne i štýlom: toto je osobný útok...- príklad, toto nie je osobný útok... - príklad). Jednoducho aby boli mantinely čo najostrejšie a šedá zóna čo najužšia. --Rádiológ 14:45, 16. máj 2011 (UTC)

Rádiológ, však akékoľvek invektívy od najvulgárnejších po najsofistikovanejšie sú v prvom rade o osobe spoludebatéra, to zn. že ak použije niečo fekálneho charakteru alebo sa kohosi opýta na jeho duševné zdravie, vždy je to osobný útok-teda akcia proti osobe a nie téme. Tá šedá zóna, ktorú spomínaš je podľa mňa týmto úplne vytesnená.

Takže ja ho teda upresním: Moja definícia2

Osobný útok je použitie argumentu/ov, ktorý/é sa netýka/jú prejednávanej témy ale hodnotenia osobných vlastností, situácie, povolania, pohlavia a chorôb partnera v dialógu za použitia priamych alebo nepriamych vulgárností. Osobný útok je všetko, čo sa nazýva argument „ad hominem“, teda vyjadrenie „k človeku“/„k ľuďom“ a nie „k téme“. Navrhujem túto definíciu... --Nelliette 10:08, 17. máj 2011 (UTC)

Po prvé, urobila si dvojitú definíciu, musíš sa rozhodnúť, ktoré platí (prvá veta alebo druhá). Po druhé, treba definovať to, čo si si nazvala nepriame vulgárnosti, veď o to tu práve celý čas ide. Po tretie, nie je možné vylúčiť paušálne akýkoľvek argument o človeku, to, čo človek robí na wiki je nielenže podstatné ale aj veľmi dôležité. Podľa tejto logiky niekto napíše do jedného článku "si blbec" a potom v druhom začne rozoberať v diskusii nejakú tému, a nemôžeš to tam spomenúť a musíš sa tváriť, ako keby to bol seriózny človek. Je to už konečne jasné? (Asi ťažko, lebo problémy tu systematicky rozpoznávam skoro zásadne len ja.) Bronto 22:07, 17. máj 2011 (UTC)

poznámka: odstránená nekonštruktívna diskusia. Viac pozri tu: Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo o osobných útokoch (20:11, 15. máj 2011-23:59, 18. máj 2011) --–Bubamara ♠ 10:02, 19. máj 2011 (UTC)

Neliette, beriem, ak ostatní budú za takúto formuláciu. Ale čo napríklad s urážkami typu: "Takto slaboducho a primitívne napísaný článok som jakteživ nevidel." ...pričom nenasledujú skutočne objektívne argumenty, ale iba subjektívne hodnotenie. Bol by som rád, aby pravidlo pokrývalo i toto - aj keď sa nejedná o priame vyjadrenie k človeku a je to k téme, je to útok na autora a jeho prácu + porušenie zásady „predpokladaj dobrý úmysel.“ Preto je argument ad hominem nižšie v príkladoch ako jeden z typov osobných útokov. Alebo chceš to pravidlo vyslovene len proti "ad hominem" a ostatné neriešiť? Ja by som to radšej vzal jedným vrzom... --Rádiológ 14:45, 17. máj 2011 (UTC)

Otázka je, či hodnotenie samotného článku je proti nejakým pravidlám. A či slovo slaboducho a primitívne možno považovať za osobný útok. Tieto hodnotenia sa tu občas vyskytujú aby spochybnili kvalitu článku kvôli osobnej nevraživosti či vojne, no ak nemajú argumenty, sú to len táraniny.--Nelliette 20:52, 17. máj 2011 (UTC)

Ale ja by som veľmi rád zabránil i takýmto táraninám. Agresivitu a frustráciu nech si ľudia vybíjajú inde a nie na wiki. Toto je komunitný projekt a nie vojnové pole. Keď má niekto problém napísať namiesto "Čo je to za debilina?" "Mýliš sa, správne je to takto...", nech si založí vlastnú wiki, do komunitného projektu nepatrí. Ak je článok zlý, tak sa označí, prerobí alebo zmaže. Nejaké hodnotenia typu "ja som majster sveta a kto tu nerobí 20 článkov denne, ten má držať hubu a krok a môže byť rád že je rád," to by sme tu nemali trpieť. Ako keby sme nemali toho dosť všade okolo nás... O tomto to je a nie o hádkach --Rádiológ 21:23, 17. máj 2011 (UTC)

poznámka: odstránená nekonštruktívna diskusia. Viac pozri tu: Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo o osobných útokoch (20:11, 15. máj 2011-23:59, 18. máj 2011) --–Bubamara ♠ 10:02, 19. máj 2011 (UTC)

Potom ale potrebujeme presný a zložitejší tvar definície osobného útoku.--Nelliette 21:33, 17. máj 2011 (UTC)

„Znevazenie“ je pojem, ktory je priamo spojeny s osobnostou, na ktoru bolo zautocene, a je v podstate sam o sebe neobjektovizovatelny. Z toho dovodu by som za hlavne meritum zobral fakt, ci sa obet utoku citi byt nim dotknuta, znevazena, atd., alebo nie. Kazdy mame iny prah svojho znevazenia, preto by som nechal na samotnom dotknutom ako utok vyhodnoti a podnikne dalsie kroky. Druhotny vyznam by potom mal mat aj nazor komunity ako objetivizacny prvok, ktora stoji v spore nedotknuta. Mohla by zasiahnut aj ked dotknuty na to kasle, alebo prehnane citlivu osobu skorigovat opacnym smerom. Tym by sa problem presunul zo subjektivnej roviny spornych stran do objektivnej komunitnej roviny. Cize, v prvom rade by som navrhoval cast vety „Osobný útok je vyjadrenie jednej osoby (osôb) na adresu druhej osoby (osôb), ktorá sa cíti byť výrokom znevážená v jej postavení, počínaní ...“ Potom by som nad pojmom „znevazenie“ moc nespekluloval, kazdy si ho urci sam a ostatni posudia adekvatnost reakcii oboch stran. Stale to bude o konsenze, kedze je to nezmeratelne. —  14nu5  15:20, 18. máj 2011 (UTC)

V tomto prípade sa skôr prikláňam k čo najpresnejšej definícii a pokrytí čo najviac možností príkladmi, inak to dopadne tak, že sa o každom osobnom útoku bude rozhodovať hlasovaním. --Rádiológ 16:18, 18. máj 2011 (UTC)

poznámka: odstránená nekonštruktívna diskusia. Viac pozri tu: Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo o osobných útokoch (20:11, 15. máj 2011-23:59, 18. máj 2011) --–Bubamara ♠ 10:02, 19. máj 2011 (UTC)

Aby som to zhrnul, subjektívnosť pojmu znevažovanie "vyriešime" tým, že necháme toho, kto je s niekým v hádke, subjektívne rozhodnúť sám, čo on považuje za znevažovanie. Blahoželám k nádhernej ukážke schopností niektorých redaktorov na tejto wiki. Neviem, či by sme nemali skúsiť dať vyplniť nejaký formulár na túto tému niekde do predškolského zariadenia, tie deti by pravdepodobne prišli s normálnejšími návrhmi. Ak si si náhodou nevšimol, práve o odstránenie toho, čo si navrhol, tu celý čas ide. Bronto 16:02, 18. máj 2011 (UTC)

Začiatok

Pokúsila som sa preformulovať začiatok návrhu:

Nečiňte žiadne osobné útoky hocikde na Wikipédii! .

Osobný útok je znevažujúce vyjadrenie jedného prispievateľa (prispievateľov) na adresu druhého prispievateľa (prispievateľov) ako aj znevažovanie jeho práce.

Osobné útoky poškodzujú atmosféru v komunite a odrádzajú prispievateľov. Hanobia prispievateľov Wikipédie a poškodzujú tým ich pôsobenie či počínanie v komunite Wikipédie.

Aj keď presná definícia osobného útoku nie je možná vzhľadom na subjektívne vnímanie sporných vyjadrení, všetky záporné komentáre v diskusiách, ako aj v zhrnutiach úprav, ktoré sa zameriavajú na charakter, motiváciu, zámery, či odbornú kvalifikáciu prispievateľa, nie na obsah článku, sa považujú za osobný útok.

Podľa mňa text nesmie byť príliš komplikovaný, mal by byť „jednoducho pochopiteľný každému“. --–Bubamara ♠ 20:47, 17. máj 2011 (UTC)

Môj názor je, že by sme mali stvoriť presnú definíciu osobného útoku, aby sa nemohol priestupník vyhovárať.--Nelliette 20:57, 17. máj 2011 (UTC)

Nelliette a trebárs takto?

Osobný útok je znevažujúce vyjadrenie jedného prispievateľa (prispievateľov) na adresu druhého prispievateľa (prispievateľov) ako aj znevažovanie jeho práce. Za osobný útok sa považuje, ak prispievateľ neargumentuje vecne v diskusii k diskutovanej téme, ale naopak, hodnotí osobné vlastnosti, povolanie, či pohlavie iného prispievateľa (prispievateľov). Vyjadruje sa teda k osobe prispievateľa, nie k téme článku.

Je to len nástrel, nie konečný stav. --–Bubamara ♠ 10:25, 18. máj 2011 (UTC)

Ešte by som upresnila slovo "Znevažovanie" napr.(posmešky, irónia, satira,rôzne alegorické prirovnania a metafory).--Nelliette 10:33, 18. máj 2011 (UTC)

Pozmenila som ešte vetu: Vyjadruje sa teda smerom k prispievateľovi, nie k téme článku. na Vyjadruje sa teda k osobe prispievateľa, nie k téme článku. Áno, upresnenie „znevažovania“ v ďalšom texte je na mieste. Dík. --–Bubamara ♠ 12:09, 18. máj 2011 (UTC)

Ok a co s tym problemom tzv. drzeho tykania? Aj to by sa malo podla mna nejako do tohto pravidla zakomponovat, kedze tu zlyhavaju elemnetarne zaklady slusnosti a tak v novom pravidle by podla mna malo byt aj toto spomenute.-- Jonesy ^diskusia 13:27, 19. máj 2011 (UTC)

To podľa mňa zahŕňa úplne iná kapitola - Wikipédia:Zdvorilosť. Sú to dve navzájom súvisiace veci, ale netreba si ich pliesť.--Pelex 15:25, 19. máj 2011 (UTC)

Vylúčiť "smerom k prispievateľovi" je samozrejme v poriadku, ale nie je možné zakázať vyjadrenia smerom k prispievateľovi, ak ide o to, čo robil doteraz na wikipédii. Bronto 10:54, 18. máj 2011 (UTC)

Cieľom tohto pravidla je vylúčiť, že bude treba charakterizovať niekoho dovtedajšiu činnosť-čo robil doteraz. Ak budú admini dodržiavať pravidlá, taká situácia nevznikne.--Nelliette 13:34, 18. máj 2011 (UTC)

Nelliette, toho sa obávať nemusíme, malo by to pokryť toto: Niektorí Wikipediáni sú nepopulárni napríklad kvôli zlému správaniu sa v minulosti, ktoré mohlo vyústiť až do disciplinárneho konania voči ich osobe. Ani to však rozhodne neospravedlňuje akékoľvek osobné útoky voči nim.--Rádiológ 15:13, 18. máj 2011 (UTC)

Rádiológ: Pravidlo aj s definíciou by malo byť výstižné a stručné. Podľa mňa narážky na to, čo bolo, sú v pravidle nie na mieste. Ešte sa to pokúsim preformulovať tak, aby sa z toho nič nestratilo.--Nelliette 20:10, 18. máj 2011 (UTC)

To, čo som ti sem hodil, to nie je súčasť definície. Pravidlo nie je len definícia, sú potrebné ďalšie upresnenia. A toto tam musí byť ako jeho súčasť, nie je možné ospravedlňovať osobné útoky tým, že sa človek v minulosti zle správal. A radšej by som to tam mal viackrát, než aby to tam chýbalo. --Rádiológ 20:25, 18. máj 2011 (UTC)

Absolútne nevhodný návrh, pripomína skôr báseň, ani jedna veta sa nedá ani náznakom považovať za definíciu a zrejme je aj napísaný s cieľom umožniť niekomu veselo ďalej mazať, čo sa mu zachce. Môžem aj konkrétne (hoci som paradoxne čiastočne to isté už raz napísal hore):

• Definuj znevažujúce, kto určí, čo je znevažujúce a čo nie je znevažujúce? Toto samotné slovo robí z celej definície frašku, pretože ja tu u niektorých považujem každú druhú vetu za znevažujúcu, a to úplne oprávnene, a pretože nie je najmenší problém považovať čokoľvek za znevažujúce, stačí len chcieť. Ak sa to prijme, budem mazať druhým celé príspevky. (A asi by aj bolo dobre, keby sa to prijalo, aby ste konečne názorne pochopili na vlastnej koži, ako tu vandalizujete a píšete nezmysly.)
• Čo nasleduje nie je definícia, ale nič.
• A v závere znova opakujem, že motivácia a zámery atď. sú viac než dôležité, je to tu vidieť každý deň a nijakým spôsobom nie je možné takéto upozornenia z projektu ako je tento vylúčiť. Nie je možné sa s vandalmi baviť týždeň štýlom, ako keby nimi neboli, len aby sa náhodou neupozornilo na ich otvorené grázlovstvá a nepovedalo niečo priamo. To, že charakter, je jasné, to, že kvalifikáciu, už také jasné nie je. Kvalifikácia (teda odbornosť) môže byť v niektorých prípadoch dosť dôležitá, lebo asi tu niekto zabudol, aký typ textu sa tu píše. Ale dodávam, že sa nepamätám, že by tu niekedy boli problémy s odkazovaním na niečiu kvalifikáciu.Bronto 22:07, 17. máj 2011 (UTC)

poznámka: odstránená nekonštruktívna diskusia. Viac pozri tu: Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo o osobných útokoch (20:11, 15. máj 2011-23:59, 18. máj 2011) --–Bubamara ♠ 10:02, 19. máj 2011 (UTC)

Dávam návrh všetkým, aby v duchu budúceho pravidla viedli diskusiu o ňom tak, že sa zrieknu akýchkoľvek osobných invektív na jednej aj druhej strane. Ďakujem.--Nelliette 12:23, 19. máj 2011 (UTC)

Poprosil som Bubamaru, aby túto diskusiu moderovala, myslím, že sa jej ju včera podarilo zredukovať opäť do prehľadnej a zmysluplnej podoby. --Rádiológ 14:00, 19. máj 2011 (UTC)

Pripomienka k príkladom

Myslím že pravidlo by malo obsahovať aj obšírnejšie vysvetlenie prečo treba byť slušný a nepoužívať osobné útoky:

„

Wikipédia je projekt usilujúci sa o vytvorenie encyklopédie. Účastníci projektu sú členovia autorského kolektívu a priali by si preto, aby osobné vzťahy medzi nimi nenarúšali prácou na spoločnom projekte. Diskusia na Wikipédii, a to aj v súkromných diskusiách účastníkov, musí smerovať k jedinému cieľu: zlepšiť encyklopedické články. Preto akékoľvek osobné útoky na adresu iných redaktorov odporujú samotnému duchu Wikipédie. Účastníci projektu si nemusia byť navzájom sympatickí, môžu vyvolávať navzájom nepriateľstvo alebo znechutenie, ale tieto emócie sa nemajú nijako odrážať na stránkach Wikipédie.

“

• Presná definícia čo je osobný útok neexistuje. Darmo sa tu budetme hašteriť. V tomto príspevku sa priamo k definícii nebudem vyjadrovať, doplnil by som radšej viacero príkladov (keďže mnohé ktoré sú uvedné ako príklady v stave z 15. mája 2011 sú veľmi rozvláčne).
• Príklady:
  • Vyhlásenie, že ten či onen redaktor(i) nemôže vytvoriť dobrý článok, alebo dokonca byť dôstojným členom Wikipédie, kvôli jeho veku, pohlaviu, národnostnej príslušnosti, náboženstvu, sociálnej skupine, povolaniu, príslušnosti k organizácii alebo inej skupine osôb. Nezáleží na tom, či tento redaktor skutočne patrí alebo nepatrí do tejto kategórie.
  • Použitie príslušnosti iného redaktora k skupine ako argument proti človeku (ad hominem) na vylúčenie alebo zdiskreditovanie jeho názoru bez ohľadu na to či je správny. Príklad: „Vy ste kuchár, takže čo môžte vedieť o nanotechnológiách?“ Poukázanie na relevantný konflikt záujmov redaktora a jeho význam pre diskusiu na druhú stranu nie je považovaný za osobný útok. Špekulácia o reálnom živote alebo totožnosti redaktora môže predstavovať obťažovanie, ktoré je závažným prehreškom.
  • Celkové záporné hodnotenie príspevkov redaktora do Wikipédie („on je zlý redaktor“ a podobne), ak nie sú podporené obšírnou argumentáciou (analýza väčšieho množstva konkrétnych úprav, a pod.).
  • Záporne zafarbená slovná zásoba, ktorá charakterizuje strany a ich správanie: hodnotenia ako idiot, šialenstvo, hysterická, táraniny, rovnako ako všetky nadávky (vrátane vynechania a nahradenia písmen, atď).
  • Záporné vyhlásenie o iných, alebo útoky z pozície nadradenosti nad ostatnými (napríklad: „Ja ja som doktor vied, a kto ste vlastne vy?“).
  • Úmyselné komolenie redaktorského alebo skutočného mena.
  • Tvrdenie, že druhá strana trpí akoukoľvek chorobou, duševným alebo telesným postihnutím, atď.
  • Odkazy na články vo Wikipédii, alebo na externé zdroje, venované negatívnym javom, pokiaľ tieto odkazy sú uvádzané tak, že dané javy alebo udalosti spájajú priamo s osobou (napr.: Pán redaktor, nielen že by ste si mali prečítať o poruchách osobnosti ale skúste aj navštíviť odborníka.).
  • Odpoveď na osobný útok osobným útokom: napr. Redaktor A: „Nikdy si tu nemal napísať ani čiarku.“ Redaktor B: „Pokiaľ si myslíš, že sem patríš, tak sa mýliš.“

_Pelex^@_disk^prís 15:23, 19. máj 2011 (UTC)

Ten úvodný citát pridávam rovno do pravidla ako úvod, myslím že proti tomu žiadne námietky nebudú a považujem to za veľmi dobrý nápad. Proti pridaniu príkladov tiež nič nemám, práve tie by mali riešiť peípadné nejasnosti, keďže s presnou definíciou to nebude jednoduché. --Rádiológ 13:04, 21. máj 2011 (UTC)

Do pravidlá pridané niektoré z uvedených príkladov. --Rádiológ 07:55, 2. jún 2011 (UTC)

Všimol som si, že si zvlášť nezakomponoval príklad o odpovedi na osobný útok osobným útokom. Toto je podľa mňa presne tak isto závažné ako iný osobný útok. V pravidle sa píše, že redaktor, ktorý odpovedá na osobný útok osobným útokom "... môžete byť postihnutý rovnako ako útočník." Myslím, si že by tam kľudne mohlo byť napísané namiesto môže slovo bude. Druhá v mojich očiach nedoriešená vec, je neodvôvodnené označovanie výrokov iných redaktorov za osobné útoky. Aj toto by bolo potrebné vysvetliť a ošetriť. Aby sa nestávalo, že vecná kritika, bude niekým zámerne označená za osobný útok a tým bude odsúvaná alebo odstraňovaná a prečiarkovaná.--Pelex 21:30, 3. jún 2011 (UTC)

Dobrá poznámka, upravené. Tá druhá, to by som ešte premyslel, skús prípadne navrhnúť nejaký paragraf. --Rádiológ 23:42, 3. jún 2011 (UTC)

Ešte jedna pripomienka. V návrhu pravidla by som k odseku o argumentoch ad hominem pridal poznámku, že "Poukázanie na relevantný konflikt záujmov redaktora a jeho význam pre diskusiu na druhú stranu nie je považované za osobný útok."--Pelex 10:37, 5. jún 2011 (UTC)

Pelex, daj prosím nejaký príklad, alebo to napíš tak, aby tomu rozumel i obyčajný človek. Ani mne nie je celkom jasné, čo presne máš na mysli. --Rádiológ 11:01, 5. jún 2011 (UTC)

Diskusia

Čo sa týka úpravy úvodného odstavca (definície, vymedzenia), tiež súhlasím s tými návrhmi, ktoré tu padli v diskusii - odstrániť slová "s cieľom", "môže byť", teda: Osobný útok je vyjadrenie jednej osoby (osôb) na adresu druhej osoby (osôb), ktorý zneváži jej postavenie, počínanie alebo pôsobenie v komunite wikipédie, resp. v spoločnosti, a ktorého dôsledkom je morálna, psychická, spoločenská alebo iná ujma. Za osobný útok sa považuje aj zjavne ironický komentár, ktorý komentovanú osobu, jej prácu, názor alebo otázku zosmiešňuje.
K odstraňovaniu osobných útokov by som doplnila možnosť preškrtnutia (<s></s>) a pri sankciách ešte blok na 3 mesiace.
Ohľadom toho spomenutého tykania, to by som určite nezakomponovala do pravidla (ako som spomenula kedysi v krčme, dá sa to vnímať skôr ako nezdvorilosť či neochotu akceptovať niečie prianie).
V návrhu sa mi nepáči kapitola "Osobné útoky mimo Wikipédie" (myslím, že bola aj v odporúčaní). Na jednej strane chápem to prepojenie s wikipédiou, no napriek tomu by som to odstránila. Ak sa chce niekto osočovať v diskusiách na nejakom blogu alebo si nadávať v internetových fórach, tak podľa mňa to priamy súvis s wiki nemá a trestať za to blokom tu sa mi nezdá. Skôr by som to "otočila", tj. zákaz prenášať sem konflikty/odkazy z iných miest internetu; napíšem konkrétne ako to myslím: niekomu napíšem niekam na blog alebo do diskusného fóra výrok, ktorý sa podľa tohto pravidla považuje za osobný útok a v diskusii tu na to upozorním odkazom ("Už si si prečítal toto?" + odkaz na ten výrok); v podstate je to ten tretí bod v tejto kapitole.
A ešte taký úplný detail, ale keď je to už pravidlo, mali by tam byť dotiahnuté aj detaily :) - zjednotiť, resp. používať len jeden pojem - osoba, redaktor, prispievateľ. --Amonet ✉ 08:25, 26. máj 2011 (UTC)

"Osobný útok je vyjadrenie jednej osoby (osôb) na adresu druhej osoby (osôb), ktorý zneváži jej postavenie, počínanie alebo pôsobenie v komunite wikipédie, resp. v spoločnosti, a ktorého dôsledkom je morálna, psychická, spoločenská alebo iná ujma. Za osobný útok sa považuje aj zjavne ironický komentár, ktorý komentovanú osobu, jej prácu, názor alebo otázku zosmiešňuje. K tomuto výroku pripomienkujem, že slovo "zosmiešňuje" treba tiež definovať, aby táto formulácia mala jasný obsah a zmysel.--Nelliette 22:53, 2. jún 2011 (UTC)

Myslím, že to sú vcelku rozumné pripomienky, bez väčších námietok ich možno akceptovať. Pokúsim sa to zasa cez víkend čiastočne upraviť, ale budem mať trochu rozbitý byt a neviem ako na tom budem s počítačom. --Rádiológ 17:42, 26. máj 2011 (UTC)

Zredukované útoky mimo Wikipédiu, pridaný blok na 3 mesiace, zjednotenie pojmov. --Rádiológ 07:56, 2. jún 2011 (UTC)

Vyzera to tak ze pripomienkovaci proces sa pomaly konci, kedy sa spusti hlasovanie?-- Jonesy ^diskusia 09:58, 3. jún 2011 (UTC)

Pokiaľ sa odhlasuje niektorá z verzií definície, tak pripomínam, že tieto javy boli v Amonetinej verzii vynechané:

• Argumentácia „loaded question“ – slov. zaujatou otázkou. Použitie obviňujúcej otázky kladnej aj záporej, na ktorej odpoveď nie je možná tretia-správna možnosť voči partnerovi v dialógu a voči auditóriu.--Nelliette 10:07, 3. jún 2011 (UTC)

Nelliette, nechápem celkom, čo myslíš tým vynechaním, veď uvedený Argumentum „loaded question“ je v návrhu zakomponovaný od začiatku v príkladoch (hneď druhá bodka).
Ešte ma napadlo k tomuto návrhu niečo. Keď tak nad tým premýšľam, tak prvá kapitola by sa podľa mňa nemala volať Definícia osobného útoku, lebo si to potom odporuje s druhým odstavcom. Viac by sa tam podľa mňa hodilo Vymedzenie pojmu osobný útok alebo Všeobecné vymedzenie pojmu osobný útok. --Amonet ✉ 20:58, 3. jún 2011 (UTC)

Amonet, mám obavu, že či také rozsiahle pravidlo bude čítané. Navrhujem predsa len zúženie zostručnenie, ale nie tak, aby sa celkom znejasnila klasifikácia zlej urážlivej argumentácie.--Nelliette 21:27, 3. jún 2011 (UTC)

Možno je už neskoro, keďže sa spustilo hlasovanie - ospravedlňujem sa, nemala som predtým čas na tieto záležitosti. Aj tak by som však rada dala svoj dve pripomienky:

• Do definície osobného útoku by som presne vypísala, čo je bez debaty osobný útok - myslím tým kokrétne skupiny pojmov, ako zvieracie mená, pojmy zo psychiatrie a pod. Zatiaľ sú tam spomenuté len nadávky.
• Redaktor, ktorý už bol za osobné útoky blokovaný, je za ďalší osobný útok zablokovaný už po prvom upozornení, a to na čas rovnaký, ako bol posledný blok z tohto dôvodu. Teda ak bol naposledy zablokovaný napr. na 1 deň pre osobné útoky, ďalší osobný útok na ktoréhokoľvek redaktora znamená upozornenie a pri pokračovaní automaticky blok na 1 deň, následne sa pokračuje podľa kľúča vyššie. Explicitný osobný útok od takéhoto redaktora môže viesť k okamžitému bloku i bez ďalšieho upozornenia. - nezrozumiteľné. Tuším, čo tým chcete povedať, ale daná formulácia evokuje dojem, že v praxi nikdy nemôže dôjsť k blokovaniu na dlhšiu dobu než je minimálna - veď keď opakovane útočí, má podľa toho bodu nárok len na rovnako dlhý blok, nie na dlhší. Malo by byť zreteľne vyjadrené, že ďalší osobný útok je v tomto prípade nová diskusia/spor, nie pokračovanie predchádzajúceho. --Eryn Blaireová 15:00, 20. jún 2011 (UTC)

Neodôvodnené označovanie výrokov za osobné útoky

Dovoľujem si pridať do pripomienkovania ešte jeden "paragraf" o neodôvodnenom označovaní výrokov iných redaktorov za osobné útoky:

Vzhľadom na pomerne širokú definíciu ale aj subjektívnosť vnímania osobných útokov, nie je možné vylúčiť, že v sporných prípadoch nedôjde k neodôvodnenému označeniu výrokov alebo kritiky iných redaktorov za osobné útoky. V prípade, že panuje neistota či sa jedná o osobný útok, je možné kontaktovať správcov, prípadne riešiť konflikt inou cestou. Odstraňovanie textu, ktorí ostatní redaktori nepovažujú za osobný útok, najmä ak sa týka priamo redaktora, ktorý ho maže, môže byť považované za neodôvodnené pozmeňovanie diskusných stránok a chápané ako vandalizmus. Za opakované neodôvodnené označovanie výrokov iného redaktora za osobný útok, je redaktor upozorňovaný a varovaný podobne ako v prípade vandalizmu.--Pelex 11:02, 5. jún 2011 (UTC)

Doplnené v skrátenej forme. --Rádiológ 14:33, 11. jún 2011 (UTC)

Posledný bod v odstavci Príkladov osobných útokov (Odkazy na články vo Wikipédii, alebo na externé zdroje, venované negatívnym javom, pokiaľ tieto odkazy sú uvádzané tak, že dané javy alebo udalosti spájajú priamo s osobou (napr.: Pán redaktor, nielen že by ste si mali prečítať o poruchách osobnosti ale skúste aj navštíviť odborníka.) je nesprávny – tento postup sa používa sa bežne správcami wikipedie a nie je osobným útokom.. Príklad - „Používate v diskusii nesprávne Argumentum ad hominem, prečítajte si definíciu a nabudúce využite fakty, týkajúce sa témy.“ V tomto bode by som nahradila text „venované negatívnym javom“ (tie je totiž dobré pomenovať) textom „venované vyjadreniu negatívneho postoja k osobe spoludiskutéra“. Nadja 10:33, 16. jún 2011 (UTC)

Upravené, rozumná pripomienka. --Rádiológ 13:11, 16. jún 2011 (UTC)

Záväzná je sada 4 slovníkov, zisti si ktorá, nebudem tu malým deťom vysvetľovať šlabikár možno je osobný útok, ale rozhodne to nie je argument ad hominem. Navrhujem nahradiť. 138.37.244.24 19:06, 16. jún 2011 (UTC)

---

Hlasovanie

Po plodnej diskusií a následných úpravách a zapracovaní pripomienok dávam hlasovať o konečnom návrhu pravidla: Navrhovaná verzia Pravidla o osobných útokoch

Jeho potrebnosť si uvedomuje veľká väčšina z nás a tak ako vy i ja dúfam, že ak bude schválené, bude len ku prospechu slovenskej wikipédie.

• Hlasovanie spustené: 19/06/2011 00:00
• Koniec hlasovania: 02/07/2011 24:00

Za

1. Za Všetko je uvedené v mojom komentári, pravidlo je potrebné a konečne bude chrániť redaktorov pred nespratníkmi. Rádiológ 14:30, 20. jún 2011 (UTC)
2. Za At to nevysumi do stratena, suhlas s navrhom. Tymto sa lucim s tymi zopar normalnymi ludmi ktori tu este ostali a zelam im vsetko dobre, pricom dufam ze im aj toto pravidlo pomoze v boji proti hulvatom a ich prisluhovacom. Jonesy ^diskusia 19:21, 20. jún 2011 (UTC)
3. Za Hoci to nevyzerá, že by niekto chcel riešiť moje pripomienky, uznávam, že prišli po funuse a sú len štylistické, čiže nie príliš závažné. V tomto prípade sa držím hesla, že lepšie niečo ako nič a pevne verím a dúfam, že v prípade schválenia pravidla tá (z môjho pohľadu) nedoladená časť nebude spôsobovať problémy.--Eryn Blaireová 15:09, 21. jún 2011 (UTC)
4. Za Návrh má svoje nedostatky (napr. bude asi v praxi chýbať jednoznačný formálny proces posudzovania OÚ – kto v spornom prípade rozhodne, čo je OÚ), ale duch pravidla je podľa mňa v poriadku a dá sa použiť ako východisko. --Teslaton 15:26, 22. jún 2011 (UTC)
5. Za — 14nu5 16:00, 22. jún 2011 (UTC)
6. Za Súhlasím s Teslatonom. Odhliadnuc od možných nedostatkov „duch pravidla je v poriadku a dá sa použiť ako východisko“. --–Bubamara ♠ 18:00, 22. jún 2011 (UTC)
7. Za Wikipedie je kolektivní dílo, není smyslem hýčkat si dva tři odborníky bez ohledu na jejich chování, je naopak zapotřebí mít to nejvíc přispěvatelů - a to je v současnosti asi největší bolest slovenské Wikipedie. A abychom nalákali k přispívání další a ti další zde pak vydrželi, je nesmírně důležité mít zde atmosféru prostou osobních útoků. Návrh pravidla jsem si přečetl. Zdá se mi o něco přísnější než to, které znám z české Wikipedie, což nevnímám jako zásadní chybu. Je jasné, že v první iteraci to pravidlo ještě není zcela dokonalé a až praxe ukáže, že by se to či ono mělo ještě změnit. Nicméně teoretizováním už pravděpodobně o moc lepší pravidlo nevytvoříme a je v duchu Wikipedie (a otevřené kultury obecně) být dotvářena za pochodu a „testována na lidech“. Toho se nebojím. Víc se bojím toho, že bez mantinelů pro chování bude slovenská Wikipedie sklouzávat k hašteření a být součástí její komunity nebude pro nováčky ani stávající přispěvatele příliš atraktivní. --Tchoř 04:34, 23. jún 2011 (UTC)
8. Za Hlasujem za prijatie pravidla. Amonet ✉ 18:10, 23. jún 2011 (UTC)
9. Za ta definícia skutočne za veľa nestojí, neboli spracované ani všetky pripomienky, napriek tomu pravidlo má ako celok zmysel. Udivuje ma, koľkí záujemcovia o jeho zlepšenie sa prebrali až po funuse, keď sa začalo hlasovanie. Čo robili doteraz?--Pelex 08:49, 25. jún 2011 (UTC)

   Čo robili doteraz? Pripravovali sa na skúšky, trpeli v labáku, cestovali po celom Slovensku a ak im po tom všetkom zostala ešte štipka času na Wiki, udržiavali pri živote svoje portály. :-)--Eryn Blaireová 13:53, 26. jún 2011 (UTC)

10. Za Bol by som radšej ak by takéto pravidlo vôbec nemuselo vzniknúť, dúfam že bude dobrým sluhom ale nie zlým pánom. --Pescan 08:55, 26. jún 2011 (UTC)
11. Za Jednoznačne som za prijatie pravidla. --Achernar 18:13, 27. jún 2011 (UTC)

Proti

1. Proti pravidlu v navrhovanej podobe. Návrh je zmätočný, štylisticky úplne nevyhovujúci, niektoré veci sa zbytočne opakujú, sú v ňom chyby v príkladoch a definíciách, čo je však najhoršie, zabetónuje tu subjektivizmus, ktorý nie že nepomôže bojovať proti "nespratníkom", ale naopak "nespratníkom" dá voľnú ruku sabotovať diskusiu. Uvedomme si, že toto je internet, kde sa ani úmysel, ani spôsobeniemorálnej, psychickej, spoločenskej alebo inej ujmy nedajú nijak dokázať. O tom, čo osobný útok je a nie je by mal rozhodovať konsenzus nezúčastnených strán sporu (viacerých, nie jednej). Pravidlo by malo stanoviť iba základné parametre, o ktorých niet sporu: nadávky, vyhrážky, argumenty ad hominem (s výnimkou poukazu na konflikt záujmov alebo systematické pretláčanie POV). Mz 19:45, 20. jún 2011 (UTC)
2. Proti Do návrhu neboli zapracované pripomienky a je zbytočne komplikovaný. --Wookie 09:37, 22. jún 2011 (UTC)
3. Proti Štylistika tzv. pravidla je úplne nevhodná, neurčitá a nestanovuje to, čo má mať pravidlo: stanovenie situácie, jej ohodnotenie a postoj wikipédie voči danej situácii, následne reštrikcia. Okrem toho, diskusia nebola o tzv. pravidle ale o definícii osobného útoku.--Nelliette 15:03, 22. jún 2011 (UTC)

   Nie, diskusia bola o pravidle, to iba Vy ste si mylne myslela, že o definícii. --Rádiológ 15:53, 22. jún 2011 (UTC)

   Nelliette, ja tiež nechápem prečo si myslíš, že diskusia bola iba o definícii. Ak si pozorne pozrieš diskusiu, zistíš, že je tam niekoľko príspevkov, ktoré s definíciou nesúvisia. Napr. Pelex diskutoval o príkladoch, navrhol vložiť úvodný citát, alebo ja som napríklad komentovala OÚ mimo wiki, čas blokovania - veď to nepatrí k definícii a prediskutovali sme to v rámci celého pravidla. To, že Ty si sa vyjadrovala len k definícii, na tej skutočnosti nič nemení; toto je diskusná stránka k pravidlu, každý kto chcel sa mohol vyjadriť k ľubovoľnej jeho časti. Chcem zároveň podotknúť, že znenie pravidla je celá táto stránka - od tých prvých veľkých úvodzoviek, až po posledné slová diskusnej stránke v úplne poslednej zarážke na konci strany, nie len ten úvodný citát... (lebo som nadobudla pocit, že to niekto(rí) nepochopil(i)...). --Amonet ✉ 18:10, 23. jún 2011 (UTC)

4. Proti Podobne ako Mz; dokázať ujmu je nemožné. Vasiľ 23:00, 22. jún 2011 (UTC)
5. Proti Nie som proti tomu, aby sa osobné útoky riešili, ale tu sa momentálne jedná o iniciatívu (administrátorskej) elity a teatrálny súkromný súboj vybraných redaktorov a adminov. V príprave sa mali zohľadniť dalšie do úvahy prichádzajúce paralelné mechanizmy, ktoré ani neboli zohľadnené pretože sa rýchlo pracuje na presadení pravidla v tomto znení. Nepáčia sa mi ani subjektívne blokovania podľa definície osobný útok administrátorov Bubamara a Radiológ, proti ktorým protestoval nielen samotný zablokovaný ale aj další, ktorí si to všimli. Koho to zaujíma viac, môže sa pozrieť do diskusnej histórie redaktora Bronta ([1]), čo sa tam tento rok deje. Mám takpovediac strach, byť vo svojich vyjadreniach cenzurovaný, podľa nejakých "kafkovských" pravidiel a dôvodov. Podľa Pravidla o príjmaní pravidiel bude na prijatie tohto pravidla potrebná 2/3 väčšina redaktorov. Rudko 21:31, 24. jún 2011 (UTC)

   # Proti pravidlu v navrhovanej podobe. Nejasná definícia pravidla a jej zneužitelnosť.--Dendrofil 04:54, 25. jún 2011 (UTC)

   Na tejto wiki nemáš hlasovacie právo (aj keď naše pravidlo o hlasovaní nikde, okrem wl. na zoznam redaktorov, nehovorí explicitne o slovenskej wiki, takže niekto by mohol namietať, že pravidlo formálne akceptuje aj aktivitu na inojazyčnej wiki...). --Teslaton 07:44, 25. jún 2011 (UTC)

6. Proti Dlho som váhal (a taktiež nemám nejako extra voľný čas na wiki), kam sa prikloniť, nakoniec som sa priklonil k hlasovaniu proti pravidlu. Čo sa mi nepáči je samotná myšlienka, že by malo exitovať explicitné pravidlo riešiace správanie sa redaktorov voči sebe (zaváňa mi to cenzúrou), namiesto toho by som radšej prijal odporúčanie, kde by sa útoky riešili konsenzom komunity. --peko 12:03, 1. júl 2011 (UTC)
7. Proti Nie v takejto podobe a nie pravidlo, vytvorené ad hoc ako pomsta od pár ľudí, ktorí mali (aj podľa navrhovaného pravidla) byť už aspoň 50x zablokovaní za osobné útoky, otvorené intrigánstvo (na ktoré tu istá skupina ľudí vždy a znova už roky nalieta), obťažovanie, ohováranie, klamanie atď. Bronto 15:07, 1. júl 2011 (UTC)
8. Proti --ra1n^★ 19:28, 1. júl 2011 (UTC)

Poznámky

Za čo vlastne máme hlasovať? Ktorý je konečný variant pravidla? a kde je?--Nelliette 21:06, 18. jún 2011 (UTC)

Máš pravdu, chýba tu informácia, o čom sa hlasuje. --Wizzard 21:35, 18. jún 2011 (UTC)

Viz vyššie - návrh bol upravený a doladený podľa pripomienok redaktorov. --Rádiológ 22:37, 18. jún 2011 (UTC)

Navrhoval som vyhodiť z formulácie "s cieľom" (pozri hore) ale v návrhu to stále je.--Wookie 22:47, 18. jún 2011 (UTC)

Ak správne rozumiem, už prebieha hlasovanie, ale mnohé rozumné pripomienky vyššie uvedené vôbec neboli do návrhu zaradené. Všimnite si napríklad, že podľa odstavca "Za neprijateľné vyjadrovania a/alebo výroky sa považujú všetky vyjadrenia a/alebo výroky umiestnené kdekoľvek na Wikipédii, t.j. v článkoch, na diskusných stránkach, v zhrnutiach úprav, na stránkach projektu, ako aj na stránkach redaktorov a ich podstránkach." je neprijateľným vyjadrovaním úplne všetko.--Nadja 22:59, 18. jún 2011 (UTC)

Prečítaj si to celé, vzťahuje sa to k textu vyššie a týka sa to umiestnenia osobných útokov. Len pre informáciu: samozrejme sa nezapracovali všetky pripomienky - účelom diskusie bolo vybrať tie, ktoré sú relevantné. --Rádiológ 23:09, 18. jún 2011 (UTC)

Kto posudzoval relevantnosť? Veď prvá (teda najdôležitejšia) veta je zmätočná a prekombinovaná - aké počínanie?

Osobný útok je vyjadrenie jednej osoby (osôb) na adresu druhej osoby (osôb) s cieľom ublížiť mu (im) na cti alebo ktorého dôsledok môže zanechať na poškodenej osobe morálnu, psychickú, spoločenskú alebo inú ujmu, znevážiť jej postavenie či pôsobenie v spoločnosti alebo v komunite.

--Ruwolf 23:20, 18. jún 2011 (UTC)

Prepáčte, ale zrejme som sa nevyjadril dostatočne jasne. Diskusia o návrhu už skončila (trvala mimochodom viac ako mesiac). Hlasuje sa o vyššie uvedenom pravidle ako celku. --Rádiológ 23:29, 18. jún 2011 (UTC)

Lenže, ako vidieť, viacerí nechápali, že toto je už konečný návrh, o ktorom sa bude hlasovať. (A nie stará neopravená verzia - tuším tam bolo napísané aj "prvý návrh").

--Ruwolf 23:36, 18. jún 2011 (UTC)

Chápem, a už sa vám tu nebudem miešať, ale upozorňujem, že na hl. stránke návrhu si každý môže prečítať: "O tomto návrhu práve prebieha diskusia na jeho diskusnej stránke"--Nadja 08:42, 19. jún 2011 (UTC)

Takze ako? Hlasuje sa? Navrh pravidla je uz konecny?-- Jonesy ^diskusia 12:39, 20. jún 2011 (UTC)

Na začiatku tohto hlasovania je jasne uvedené:

• Hlasovanie spustené: 19/06/2011 00:00
• Koniec hlasovania: 02/07/2011 24:00

K šablóne {{Návrh pravidla}} na stránke návrhu. Všetky doterajšie návrhy mali počas hlasovania šablónu {{Návrh pravidla}} a ak prešli úspešne hlasovaním, táto šablóna sa vymenila za šablónu {{Pravidlo}}. --–Bubamara ♠ 12:54, 20. jún 2011 (UTC)

Nesúhlasím, aby sa definícia osobného útoku nazývala návrh pravidla. Rádiológ stvoril akúsi definíciu a tú vydáva za pravidlo.

Treba ešte stvoriť samé znenie pravidla, ktoré bude odkazovať na tútú definíciu. TRVÁM NA TOM, že toto bolo neuvážené začatie hlasovania.--Nelliette 14:41, 20. jún 2011 (UTC)

Suhlasim s Nelliette, ze toto je neuvazene a predcasne zacatie hlasovania. --Wookie 14:43, 20. jún 2011 (UTC)

Nesúhlas so znením pravidla o osobných útokoch

Absolútne nesúhlasím so štylistikou tohto pravidla:" Wikipédia je projekt usilujúci sa o vytvorenie encyklopédie. Účastníci projektu sú členovia autorského kolektívu a priali by si preto, aby osobné vzťahy medzi nimi nenarúšali prácu na spoločnom projekte. Diskusia na Wikipédii, a to aj v súkromných diskusiách účastníkov, musí smerovať k jedinému cieľu: zlepšiť encyklopedické články. Preto akékoľvek osobné útoky na adresu iných redaktorov odporujú samotnému duchu Wikipédie. Účastníci projektu si nemusia byť navzájom sympatickí, môžu vyvolávať navzájom nepriateľstvo alebo znechutenie, ale tieto emócie sa nemajú nijako odrážať na stránkach Wikipédie." Definícia o osobných útokoch je takisto predčasne daná na hlasovanie. Pravidlo má byť štylizované jednoznačne a nepodmienečne a ten kondicionál sa do toho vôbec nehodí, snáď všetci chápeme prečo.--Nelliette 17:02, 20. jún 2011 (UTC)

To čo s rozhorčením cituješ je len voľne napísaná myšlienka na úvod (aby to bolo jasné, je aj typograficky odlíšená), samotná definícia začína v ďalšom odseku. Kondicionál alebo čokoľvek iné v predslove snáď nemá vplyv na „silu“ pravidla. Alebo mi niečo uniká?

A k predčasnosti hlasovania: návrh znenia sa už niekoľko týždňov nijak výraznejšie nemenil a pripomienky, ktoré sa objavili sa tam Rádiológ, aspoň čo som zbežne postrehol, snažil zakomponovať. Čo je teda podľa Teba v takejto situácii vhodné riešenie, ak to nemá vyšumieť do stratena ako mnohé iné iniciatívy? --Teslaton 18:13, 20. jún 2011 (UTC)

Vďaka, Teslaton, lepšie by som to nenapísal. --Rádiológ 19:11, 20. jún 2011 (UTC)

Ja to viem lepšie napísať, Rádiológ. "Pravidlo", ktoré som napadla vyššie, si jednoducho vymazal a tváriš sa, že všetko je OK.

• 1. Zostav normálne znenie pravidla, keď si ho už dal na hlasovanie, hoci bolo toto tvoje akože pravidlo zle štylizované. Nebola to žiadna myšlienka na úvod, nazval si to pravidlom.
• 2. Daj to celé aj s definíciou ešte raz po schvaľovacom konaní znova na hlasovanie obvyklou wikiprocedúrou.

Znova opakujem, nepleť si aj s Teslatonom pravidlo O osobných útokoch s definíciou osobného útoku.--Nelliette 22:34, 20. jún 2011 (UTC) Nenachádzam tu dôvod, za čo hlasovať vlastne. Znenie pravidla neexistuje. Rádiológ, stiahni to a treba to prepracovať.--Nelliette 12:18, 21. jún 2011 (UTC)

Znenie pravidla máš tu. Nevidím najmenší dôvod čokoľvek sťahovať. Opakujem, relevantné pripomienky boli zapracované, diskutovalo sa viac ako mesiac. Ak to niekomu nestačilo, mal sa aktívne zapojiť. Hlasuj podľa svojho vedomia a svedomia. Ak pravidlo neprejde (čo ma síce bude mrzieť ale po skúsenostiach na sk wiki ani v najmenšom neprekvapí), moja práca týmto skončila a správcovia si naďalej budú posudzovať osobné útoky podľa svojho uváženia. Upozorňujem, že podľa Pravidla o prijímaní pravidiel nebude možné ďalší návrh predložiť skôr ako o 3 mesiace. Želám dopredu veľa šťastia s našim prehistorickým priateľom... --Rádiológ 13:21, 21. jún 2011 (UTC)

Tak toto "vôbec" nebola narážka ani zosmiešňovanie. :-))) Ešteže pravidlo zatiaľ nie je v prevádzke... --Eryn Blaireová 15:09, 21. jún 2011 (UTC)

Áno, pravda, ospravedlňujem sa mu. --Rádiológ 16:15, 21. jún 2011 (UTC)

Nesúhlasím s tvrdením Rádiológa, že bola diskusia o pravidle. NEBOLA. Bola len diskusia o definícii osobného útoku a to je fakt rozdiel. Ak ho nevnímaš, potom nie je chyba u mňa.--Nelliette 09:20, 22. jún 2011 (UTC)

Hneď, ako Rádiológ založil stránku Wikipédia:Pravidlá/Pravidlo o osobných útokoch, vložil do nej šablónu {{Návrh pravidla}}. Diskutovalo sa o návrhu ako takom. Prečítaj si prosím Wikipédia:Pravidlá/Prijímanie pravidiel --–Bubamara ♠ 09:26, 22. jún 2011 (UTC)

Znenie pravidla v§bec nebolo ako také pripomienkované, len definícia osobného útoku. Znenie pravidla neexistuje, existuje len táto citácia vytrhnutá z kontextu nejakého prológu o wikietikete. Dávam týmto oficiálny návrh na stiahnutie horeuvedeného pravidla a na jeho riadne pripomienkovanie tak, aby sa dostalo do formy, s ktorou bude súhlasiť väčšina redaktorov. Ak toto terajšie neprejde, čo je určite isté, ďalšieho polroka nebudeme mať žiadne pravidlo o osobných útokoch a tým sa celý proces zablokuje do konca roka. Toto sme nechceli. Ak to chcete zahrať celé do autu, potom pokračujte. Budem hlasovať proti.--Nelliette 09:32, 22. jún 2011 (UTC)

Ak vznikne iný návrh na základe dostatočne širokého konsenzu (10 redaktorov), je možného dať schváliť aj skôr ako za 3 mesiace. Mz 09:49, 22. jún 2011 (UTC)

Radiolog, co brani posunut ten termin hlasovania na moment, ked budu vsetci spokojni so znenim? Myslim, ze sme na jednej lodi a neviem, ci nahodou toto nie je jedno z najdolezitejsich a najpotrebnejsich pravidiel, ake tu boli kedy preberane, tak to neunahlime. Podla mna nie je kam sa ponahlat. Bola by skoda prepast si tuto prilezitos, aj ked niekto zaspal prve kolo. — 14nu5 10:34, 22. jún 2011 (UTC)

Bráni tomu Pravidlo o prijímaní pravidiel. Po skončení diskusie nasleduje stiahnutie návrhu alebo hlasovanie. O sťahovaní návrhu počas hlasovania tam nie je ani slovo (možno ho stiahnuť iba počas diskusie), takže to nepovažujem za možné (a aj keby to možné bolo, neurobil by som to). Neviem ako ty, ale ja považujem svoj čas za drahý a nehodlám tu riešiť nejaké základné pravidlá slušnosti pol roka - už i tak to trvá oveľa dlhšie ako má. Všetci, ktorí diskutovali, mali so mnou možnosť tu, na ICQ či mailom prebrať svoje pripomienky a tí, ktorí to urobili, sú spokojní (aj keď sa im vo všetkom nevyhovelo). To, že sa niekto teraz zobudil, je jeho problém, nech si to rieši sám so svojim svedomím, či pravidlo pochová alebo nie. Pozmeňovací návrh sa dá prípadne pripraviť okamžite, tam žiadna lehota nie je. O čom rozpráva Neliette, to naozaj netuším, asi žije v nejakej inej dimenzii, keďže to pravidlo tam celé má. Ak si myslela, že sa tu debatí len o nejakej definícií a nie o pravidle ako celku, za to ja nemôžem. Viac k tomu nemám čo dodať. --Rádiológ 13:57, 22. jún 2011 (UTC)

Nelliette, sorry, ale Tvoj postoj mi v tomto prípade príde dosť nepoctivý. Pripadá mi to ako urazená ješitnosť, čo ale nie si ochotná otvorene napísať, tak píšeš nezmysly – napádaš predslov (úplne bezpredmetné), tvrdíš že neexistuje znenie pravidla, že je tam len definícia (nie je to pravda, je tam: • definícia, • príklady – zahŕňajúce aj Tebou navrhované prípady, • vysvetlenie ako komunikovať bez OÚ, • čo robiť keď si presvedčená, že si obeťou OÚ, • sankcie za OÚ; takže je tam v každom prípade viac než len definícia), že sa diskutovalo k definícii (pritom táto diskusia, kde sa práve vykecávame, je k projektovej stránke Wikipédia:Pravidlá/Pravidlo o osobných útokoch, kde od 15.5. visí návrh pravidla, nie definície, takže fakt netuším o čom...). Od Tvojho úvodného prispenia k typom OÚ (ad hominem, loaded question), ktoré boli hodnotné (a sú v návrhu zapracované) už len prskáš, pričom ale nedávaš žiadne konštruktívne návrhy, ako pravidlo zdokonaliť. --Teslaton 15:51, 22. jún 2011 (UTC)

Ak využívam svoje právo diskutovať a komentovať tvorbu pravidiel a definícií, tak len prskám? Zaujímavé, že wikidemokracia je pre teba prskanie. Moje námietky sú veľmi vážne a ja na nich trvám i naďalej.--Nelliette 22:49, 22. jún 2011 (UTC)

Je to len posilnenie spravcovskej moci, ja som spravca a ty si ....., kto to posudi zase len spravca, a ako posudi jak sa mu zachce.--78.98.241.70 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Ako keby si správcovia nemohli bez pravidiel robiť čo chcú... Práve naopak: čím viac pravidiel, tým lepšie, všetko sa dá v prípade problémov novelizovať. IMHO lepšie nedokonalé ako žiadne pravidlo. Navyše správcovia sa vzájomne radi nemajú, stačí sa pozrieť na hlasovanie. --81.88.143.118 09:56, 23. jún 2011 (UTC)

ale maju skupinky existuju, pomozem teraz, vratis inde? da, len pomahaj. ja ako nezaregistrovany vandal? drz sa:)))))))--78.98.241.70 (diskusia) sa nepodpísal(a)

---

Horeuvedený text v ráme obsahuje už uzatvorenú diskusiu alebo hlasovanie. Neupravujte ho už prosím.