Diskusia:Slovenské národné povstanie

Aktívne diskusie

Rok 2005Upraviť

Clanok je zacinajuci preklad [1], myslim ze je dobre, ked prekladam aj, kedze si nemyslim, ze ktorykolvek slovak by to nenapisal s dostatocnym nadhladom...

No...sú aj oveľa horšie témy a tento článok by si zaslúžil oveľa dlhý článok, ale lepšie ako nič.Bronto 21:47, 12 október 2005 (UTC)

Co som pozeral v dejepisoch, tak Ceskoslovensko sa pise bez pomlcky, takisto aj česko-slovenskí demokrati , Česko-Slovensko, česko-slovenskí spojenci a hlavne česko-slovenská exilová vlada. Tak teraz neviem - je to gramaticky spravne tak jak si to upravil? bo myslim ze to su historicke nazvy..--Social 07:21, 15 október 2005 (UTC)

  • správne je Česko-Slovensko a česko-slovenský. Československý sa používa IBA v historickom význame český a slovenský v JEDNOTE, t. j. (v duchu čechoslovakizmu) popierajúci národný princíp v slovensko-českom vzťahu, skr. čs.. Napr. (jednotný) československý jazyk, československý národ --Maros 10:20, 15 október 2005 (UTC)

mno sak prave toto je historicke pomenovanie, kedze tie jednotky boli ceskoslovenske - sak z snp sa potom aj odvijalo ceskoslovensko, neviem, ci to nedat naspet, asi sa v pondelok v skole spytam slovencinarky a dejepisarky ;] --Social 13:17, 15 október 2005 (UTC)

Sme národ čo nepozná vlastné dejinyUpraviť

Nezdá sa vám ubohé, že vieme o vlastnej historii (a dokonca nie moc dávnej) menej než cudzinci. Keď ešte aj článok o SNP musíme prekladať z anglickej wikipedie?


--Pelex 20:24, 19 jún 2006 (UTC)

Chcelo by to nejake obrazky! --Pelex 17:01, 17 júl 2006 (UTC)

Ako vieš že článok na en.wiki nepísalo Slováci? --Wizzard 17:24, 17 júl 2006 (UTC)--Pelex 15:39, 6. jún 2007 (UTC)

Neviem, aj keď predpokladám že ho na tej anglickej wiki asi slováci písali, tak ale na tu slovenskú to mohli spraviť tiež, a nie prekladať z angličtiny. To je na dlhú filozofickú debatu... nemyslím si však že by sem patrila. Ja som to sem napísal tak pre zamyslenie (a pobavenie) skôr.--Pelex 07:24, 18 júl 2006 (UTC)

To sa stáva, že na anglickej wiki majú niekedy lepšie spracované napríklad aj slovenské mestá, alebo trebárs na českej, a zase niektoré anglické alebo české veci máme lepšie spracované my. --Wizzard 10:27, 18 júl 2006 (UTC)


Bolo by treba článok skrátiť v bodoch prvá čs. armáda a karpatsko-dukelská a namiesto toho dať štandardne odkazy "Hlavný článok: 1. čs..." a "Hlavný článok: Karpatsko-dukelská operácia". Ten druhý článok už je urobený, ešte treba ten prvý. Bronto 15:58, 18 júl 2006 (UTC)

Jo, díky práve som sa chcel na to opýtať --Pelex 16:01, 18 júl 2006 (UTC)

Mne to napadlo už dávno, ale kým si nevytvoril K-D op., tak som myslel, že sa ti nechce skracovať :). Ak je to možné, vždy je lepšie mať viacej krátkych článkov a na tie odkazovať ako jeden dlhý, a to aj preto, aby sa zabránilo duplikácii textov na tú istú tému. Bronto 16:08, 18 júl 2006 (UTC)

ObrázkyUpraviť

Ocujete ak mam nejake stare fotky co mam po starom otcovi este z dôb ked sa ucastnil povstania, mozem nejaku vhodnu sem pridat?--Pelex 18:57, 18 júl 2006 (UTC)

Isteže. Bronto 20:10, 18 júl 2006 (UTC)

Precitaj si Pomoc:Obrázok, tam je vsetko vysvetlene. --Maros 20:12, 18 júl 2006 (UTC)

CitáciaUpraviť

ako použiť túto citáciu? http://sk.wikisource.org/w/index.php?title=Zmluva_o_ochrannom_pomere_medzi_Nemeckou_r%C3%AD%C5%A1ou_a_Slovensk%C3%BDm_%C5%A1t%C3%A1tom_z_18._marca_1939&oldid=1713 --Pelex 12:35, 21 júl 2006 (UTC)

Nerozumiem otázke. Bronto 13:33, 21 júl 2006 (UTC)

V texte sa spomína, že slovensko uzavrelo túto zmluvu s Nemeckom, ako tam dať ten odkaz (alebo referenciu, neviem ako presne tomu hovoríte) na tento wikizdroj? --Pelex 13:58, 21 júl 2006 (UTC)

Aha. Treba dať do hranatých zátvoriek. Bronto 14:05, 21 júl 2006 (UTC)

FAUpraviť

Čo tak nominovať tento článok na ďalší odporúčaný článok? --Wizzard 07:23, 11. október 2006 (UTC)

Nie som proti, no mal by sa urobiť poriadok v nomináciách, niektoré tam sú už pekne dlho - mali by sa asi označiť ako perfektné alebo vyradiť z nominácii. --Rádiológ 07:27, 11. október 2006 (UTC)
Neviem či mám vôbec právo sa vyjadrovať ako strojca značnej časti tohto textu k tomu či je vhodná nominácia, ale v zásade by som ju podporil, ak by sa tu ešte čo to urobilo... napríklad mi tu chýbajú obrázky, tiež ktosi vytvoril ten podnadpis Povstanie v umení a filme... a to by sa hodilo doplniť, lebo ja o takých veciach nemám ani poňatia. --Pelex 16:47, 13. október 2006 (UTC)

V anglickej časti Wipiképie som náhodou našiel tieto príšerné bludy o povstaleckom letectve: http://en.wikipedia.org/wiki/Slovakian_Insurgent_Air_Force

Prosím postarajte sa niekto o zrušenie alebo opravu (zatiaľ som tam dal upozornenie, že sú tam neplatné údaje a aby kontaktovali vás - autorov tejto slušnej stránky).

PVB

Povstanie a TisoUpraviť

  • Niekde som počul, že mnohí sa dali k partizánom aj preto, lebo boli rozširované poplašné správy typu "zosadili vládu", "zavraždili alebo zajali Tisu"... Čo je na tom pravdy?
  • Aký dôvod mali ľudia bojovať proti vtedajšej vláde na čele s Tisom?
  • Prečo si myslíte, že na západe sú schopní to posúdiť objektívnejšie? Od druhej svetovej už uplynulo tých v histórií "objektívnych" 50 rokov. Od komunizmu u nás nie...

--Michalides 06:59, 12. máj 2007 (UTC)

1. Niekde som počul ... to znie ako dobrý argument. 2. Lebo kolaborovala s Nemeckom. 3. Všeobecne je objektívnejšia strana, ktorá nie je priamo zainteresovaná. Ak však chceš presadiť svoju úpravu, nič ti nebráni vydiskutovať si ju (aj na tejto stránke, aj s autorom článku (Pelex)). V takýchto citlivých článkov je to lepší spôsob ako hneď mazať. Adrian@diskprís 07:14, 12. máj 2007 (UTC)
1. Keď bude čas, nájdem si to. 2. Tiso bol medzi Slovákmi obľúbený - to sa snáď nedá poprieť. 3. Všetky štáty, ktoré sa zúčastnili tejto vojny, boli zainteresované. --Michalides 08:07, 12. máj 2007 (UTC)
Nedalo mi to, takže tu to máte: Tiso v rozhlasovom prejave 30. augusta: "Nevyjasnenosť pojmov a cieľov, použitie podvodu a zaskočenia dobromyseľných ľudí, predstieranie dobroprajnosti voči Slovákom boli prvé príznaky rodiaceho sa nového života. Do tohto nevyjasneného ovzdušia hodila sa správa, že Nemci obsadzujú Slovensko, že zabili prezidenta, odvliekli vládu, a preto bola pohotová výzva: Slováci, poďte s nami proti Nemcom! A aby sa všetky duševné zložky slovenského človeka aktivovali, bola rozšírená poplašná správa: Maďari sú vo viacerých prúdoch na postupe proti Slovensku. Slováci, pridružte sa k nám, chytajte zbraň na obranu Slovenska proti Maďarom! (...)" V ten deň vystúpil ešte generál Malár s prejavom v podobnom duchu a okresný náčelník z Topoľčian neskôr hlásil: "Po rozhlasovom prejave pána prezidenta o 19.00 hod. nastal v radoch narukovaných veľký zmätok. Mnohí zložili zbrane po obciach, či už na úradoch alebo v kasárňach, alebo ich zahadzovali a poutekali domov."
Zdroj: Milan S. Ďurica
--Michalides 08:37, 12. máj 2007 (UTC)
Ľudia sa dávali k partizánom z najrôznejších príčin, ak to niekto spravil preto, že počul že Nemci zatkli Tisa, tak čoskoro asi z omylu vytriezvel. V samotnom článku je spomenuté, že sa k partizánom ľudia pridružovali aj z alibistických príčin. Síce som o tom, že by sa niekto pridal k partizánom preto, že počul že zatkli Tisa ešte nepočul, ale nepovažujem to za celkom nereálne. Tiež však musím podotknúť hlavne to, že partizáni neboli hlavnou ozbrojenou silou povstania, pretože jeho hlavnú a zväčša aj najkvalitnejšiu zložku (ak nebudeme brať do úvahy 2. paradesantnú brigádu) tvorili príslušníci povstaleckej (predtým slovenskej a ešte predtým zväčša československej) armády. Najmä dôstojníci, hlavne tí, ktorí predtým slúžili v československej armáde boli mnohí presvedčení antifašiti a v mnohom i odporcovia vojnovej slovenskej vlády. Práve tí tvorili jadro povstaleckého vojska, keď prešli na stranu povstalcov s celými jednotkami. Golian sa práve takýchto dôveryhodných ľudí snažil sústrediť na strednom Slovensku. Dôvody ich odporu k Tisovi? Ťažko povedať dnes, ako sa stavali k jednotlivým politickým predstaviteľom, ale mnohí sa jednoznačne nestotožnili s prvou Slovenskou republikou hneď od začiatku, boli teda priaznivcami opätovného spojenia s bratmi Čechmi, a/alebo neboli neboli katolíci, priečili sa im rasistické prúdy vo vedení štátu, ktorý deportoval väčšinu desiatky tisíc Židov a Rómov, priečilo sa im spojenectvo s nacistickým Nemeckom, ktoré rozpútalo svetovú vojnu, ďalším sa nepáčila účasť slovenských vojsk na vojne proti Poľsku, či ZSSR. Nezanedbateľný bol fakt, že ľudia už pochopili, že sa blíži koniec vojny a Slováci stoja na tej nesprávnej strane. Nepopieram tiež to, že Tisovej vláde zostalo lojálnych stále veľa ľudí, len málo z nich však bolo skutočne ochotných za Slovenskú republiku bojovať so zbraňou v ruke a nebodaj položiť život. Čo tiež o niečom podľa mňa svedčí. Súčasná Slovenská spoločnosť sa s existenciou vojnovej Slovenskej republiky dodnes nevyrovnala. Preto tu pravdepodobne môžeme viesť siahodlhé diskusie. Ten Tisov prejav je pekný a chlácholivý, na nerozhodnutých možno zapôsobil, na iných nie, a preto povstanie pokračovalo ešte najmenej 2 mesiace v otvorenom boji. Je zaujímavé, že o dva mesiace podobným tónom vyzýval povstalcov a partizánov aby zložili zbrane a zišli z hôr, že sa im nič nestane. Mnohí tak urobili, „veď Tiso bol kňaz a on by predsa neklamal....“ ako podaktorí povedali. V dolinách však na nich čakali nemecké jednotky, prípadne Hlinkova garda, ktoré väčšinu zo vzdávajúcich sa zatkli a mnohých väznili až do konca vojny. Ešte by som chcel podotknúť, že tú Ďuricovu knihu som bohužiaľ ešte nečítal, až ju prečítam určite tento článok vylepším aj niektorými postrehni z nej.--Pelex 09:55, 12. máj 2007 (UTC)
Nehnevaj sa, ale iba vymýšľaš dôvody, prečo by Slováci vtedy mali byť proti Tisovi. Drvivá väčšina obyvateľov boli katolíci a nepodporovali by odporcov katolicizmu. To, že sa so SR stotožnili a boli ochotní položiť život, sa ukázalo v Malej vojne s Maďarskom. Viacerí historici konštatujú, že počas 1. SR výrazne stúplo slovenské národné povedomie, že stúpla i životná úroveň je jasné. Takže by som prehodnotil myšlienku čechoslovakizmu a odpor väčšinového obyvateľstva k vláde. Keby nebolo tejto vlády, aj deportácie by boli zrejme omnoho masovejšie.
"Je zaujímavé, že o dva mesiace podobným tónom vyzýval povstalcov a partizánov aby zložili zbrane a zišli z hôr, že sa im nič nestane... V dolinách však na nich čakali nemecké jednotky, prípadne Hlinkova garda, ktoré väčšinu zo vzdávajúcich sa zatkli a mnohých väznili až do konca vojny." - beriem to tak, že im zachránil životy a predišiel ďaľším represáliám so strany Nemcov proti civilom (iste pochopíš, že ich nemohli nechať odkráčať). Samotná myšlienka bola dobrá, ale SNP bolo zle zorganizované aj zle načasované. A určite nebolo (ak hovoríme o povstaní Slovákov) povstaním proti vláde.
--Michalides 10:55, 12. máj 2007 (UTC)
Omnoho masovejšie už byť nemohli, lebo do októbra 1942 bolo deportovaných asi 75% slovenských Židov. Mohli byť "masovejšie" maximálne o tretinu, ak by ich deportovali úplne všetkých. Mz 12:55, 12. máj 2007 (UTC)
A 25 percent je podľa teba veľa alebo málo?--Michalides 10:57, 13. máj 2007 (UTC)
Hodnota ľudského života, či už je to Žid, Róm, Maďar, Slovák alebo akýkoľvek iný, sa nemeria v percentách! V plynových komorách a v koncentrákoch nemal skončiť ani jeden. Upozorňujem opakovane na toto: Wikipédia:Diskusná stránka --Bubamara …✉ 11:48, 13. máj 2007 (UTC)
Komentoval som použité slovíčko omnoho. V situácii, keď traja zo štyroch skončili aj vďaka nariadeniam tej vlády v dobytčiaku je podľa mňa minimálne neslušné tvrdiť, že to ešte nakoniec ani nebolo také zlé, lebo mohli nechať vziať aj toho štvrtého. Mz 13:54, 13. máj 2007 (UTC)
Mohli. A neurobili to (ako správny fašisti, však?). Či mohol Tiso zachrániť aj tretieho, je otázne. Aj to, či vedel, čo s nimi bude. 25 percent je kopa ľudí, takže tak: mohlo to byť OMNOHO horšie. A nielen s menšinami. Netvrdím, že tá vláda bola perfektná, to neviem, ale nechápam ani ten váš jednostranný postoj, keď ani historici nie sú jednotní. Ten článok nie je podľa mňa vôbec objektívny a pripomína mi náš mediálny "mainstream", ktorý si vyberá svojich "odborníkov". Asi to bude tým preberaním z en. --Michalides 22:28, 13. máj 2007 (UTC)
Čo teda navrhuješ? Aké kontrétne zmeny navrhuješ. Ja si myslím, že tento článok nie je zvlášť zaujatý, a diskusia ktorá sa tu vedie, sa skôr týka Tisa ako osoby a jeho vlády, viac než SNP.--Pelex 15:23, 15. máj 2007 (UTC)
Práve vo vzťahu k vláde to nie je objektívne. 2000 Tisom podpísaných výnimiek má pre mňa väčšiu výpovednú hodnotu ako protižidovské výroky a formálne fašistické gestá. Tiež neviem, ako to bolo s kontaktom medzi Golianom a Tisom (či vôbec spolu komunikovali). V každom prípade netreba zabúdať na to, že nebyť tejto vlády, asi by sme dnes písali do hu wiki. Moje navrhované úpravy sa budú týkať hlavne vlády na čele s Tisom.--Michalides 22:52, 15. máj 2007 (UTC)
Je mi ľúto a táto téma sem vôbec nepatrí, ale 2000 Tisom podpísaných výnimiek (ktoré podpísal iba preto, že iní Slováci, by týchto schopných odobrníkov sotva nahradili), však nijak nemôže zatieniť jeho zodpovednosť za smrť 57000 ďalších. Tvoj argument je prinajlepšom zľahčovaním jeho podielu na masovej vražde. To že by sme písali do hu.wiki je celkom absurdné (už len preto, že po vojne sa stalo Slovensko súčasťou československa), a mohhol si si to odpustiť. Prosím neveďme tu už ďalej túto diskusiuo Židoch, ani ničom čo so SNP nemá nič spoločné.
To, že by nás Maďari zhltli, si myslel už Tiso ("Potrebujeme silný štát.") a vôbec to nepovažujem za nereálne. To ostatné beriem ako tvoj subjektívny názor.--Michalides 22:52, 15. máj 2007 (UTC)

Cesta k vojne V prvom odstavci navrhujem do vety ...táto suverenita je iba hračkou v Hitlerových rukách... vsunúť slovo viac-menej. Tiso sa viackrát dokázal voči Hitlerovi presadiť. V nasadení slovenských jednotiek vo vojne s Poľskom treba spomenúť, že išlo o vrátenie území, ktoré získalo Poľsko po viedenskej arbitráži a slovenskí vojaci neprekročili pôvodné slovenské hranice (ešte pripomeniem, že na ponuku Hitlera dať Slovensku aj Zakopané s okolím na "zaokrúhlenie hraníc", zareagoval Tiso záporne). Veta videli, že vojna, do ktorej ich slovenská vláda zatiahla, nie je vôbec v prospech Slovenska je takisto sporná a treba ju odstrániť.

Prvú pripomienku týkajúcu sa hodnotenia suverenity akceptujem, a opravím. O hodnotení prospešnosti vojny pre Slovensko, však možno diskutovať. Slovensko okrem Maďarska, ktoré bolo jeho faktickým spojencom (aspoň skrz Os), nemalo územné nároky proti žiadnej krajine. Keď pominieme účasť na útoku proti Poľsku a následné navrátenie niekoľkých obcí, považujem účasť na zvyšku vojny za nezmyselnú a nesprávnu. Účasť nemohla Slovensku priniesť žiadnt úspech.
V prvom rade ide o to, že do tej vojny bola zatiahnutá samotná vláda. A ako som už povedal, pochybujem, či by bez nej bola vojna pre Slovensko "úspešnejšia". Či ale museli/nemuseli/chceli nasadiť našich vojakov proti ZSSR a v akom počte, je sporné. Ale dôvod na to ručite bol. A nebol to len Tisov osobný názor na boľševikov. Myslím si, že išlo o snahu o podporu zo strany fašistov pri navrátení Južného Slovenska.--Michalides 22:31, 15. máj 2007 (UTC)

Predohra a prípravy na povstanie ...ktorých štátna propaganda zobrazovala ako boľševické bandy vrahov a lúpežníkov, ktorí nebudú váhať znásilniť každú ženu, čo stretnú. - no neviem... "Davaj časy!" Vzťah evanjelikov k vláde mi nie je známy. Rovnako ľudí na okupovaných územiach (tí mali dôvod nemať radi skôr maďarskú vládu - aj keď Československo im asi vyhovovalo viac). Slovo "antifašisti" navrhujem nahradiť "odporcami fašizmu".--Michalides 17:37, 15. máj 2007 (UTC)

Prepáč, ale keby si podporil svoju frázu „Davaj časy!“ nejakými vážnejšími argumentami, prosím, ale takto to znie iba ako škaredý dovetok. Pokiaľ je mi známe, sovietske ani rumunské vojská sa na našom území významných zločinov nedopustili, ak ti ide o to, že kradli, tak ťa musím ubezpečiť, že cez vojnu kradli všetci. To, aký bol vzťah evanielikov, pochopiteľne nie je nikde popísané, určité zmienky môžeš nájsť napr. v spominkach Júliusa Noska na SNP, ale ja osobne som sa s tím stretol najmä z rozprávania z viacerými ľuďmi zo svojho okolia, ktorí toto obdobie prežili. O obyvateľoch okupovaných oblastí, máš pravdu a opravím to (fakticky som tam napísal blbosť). Nemyslím si, však že je potrebné slovo "antifašisti" meniť za iné synonimum. --Pelex 19:15, 15. máj 2007 (UTC)
Neodpustil som si poznámku na margo Rusov... Slovo antifašisti mi ale zaváňa dnešnou Antifa.--Michalides 22:31, 15. máj 2007 (UTC)
slovo antifašisti je podľa ok, ale šak nech sa vyjadria aj iní.--Pelex 19:46, 16. máj 2007 (UTC)

Činnosť partizánov: "Sovietskym odborníkom" išlo v prvom rade o to, aby uľahčili postup svojej armády a baláchali povstalcov aj vtedy, keď už to bolo z hľadiska úspechu nezmyselné. Slovo odborníci by som vypustil.--Michalides 22:31, 15. máj 2007 (UTC)

ja som slovo odborníci použil pre to, že väčšina z nich mala veliteľské skúsenosti a adekvátny výcvik pre vedenie partizánskeho boja.--Pelex 19:46, 16. máj 2007 (UTC)

Jednotky Nemecké vojská: ...pri Ministerstve národnej obrany klérofašistického slovenského štátu. - odstrániť prívlastok klérofašistický.

Pád prvej Slovenskej republiky Odstrániť slovo "pronemecký" hneď na začiatku odstavca. Nakoľko bol či nebol fašistický je predmetom sporu historikov. Doplniť, že štátni pohlavári ušli pred komunistami.

Akí teda boli, keď nie pronemeckí? Predstavitelia 1. SR v prvom rade utekali pred náležitým súdom, ktorý ich mal potrestať za vraždu najmenej 60 000 obyvateľov krajiny a nie pred komunistami. Pozri si článok fašizmus, podľa mňa Tisova vláda spĺňa všetky kritéria na to aby sme ju za fašistickú považovali.--Pelex 19:49, 16. máj 2007 (UTC)
"Náležitý súd" (konkrétne s Tisom) mal jasný výsledok dávno predtým, ako sa začal. Ja neverím tomu, že Tiso vedel, kam poslielajú tých židov. Ak máš dôkazy o tom, že to vedel, sem s nimi (lebo ten súd to, myslím, nedokázal). Už len preto, že ho robili komunisti (proti ktorým vystupoval) nechápem, ako ho môžeš považovať za objektívny.

Vojnové zločiny Zločiny spáchané povstaleckou armádou a partizánmi: V tejto časti odstrániť prívlastok "fašistický" (predstavitelia prvej Slovenskej republiky).

Zhrnutie: Vláda na čele s Tisom sa nesnažila o nič iné, len ušetriť Slovensko od ťažkých bojov Druhej svetovej vojny a viac-menej úspešne sa jej to podarilo. V SNP ale zahynulo viac ľudí ako vo vojnách, ktoré viedol tento štát a boli spôsobené veľké materiálne škody (nepočítajúc deportácie). Nie som odborník na politiku, ale podľa mňa sme v tej dobe mali šancu stať sa, nezávislým štátom. Z tohto dôvodu mi vyznieva konštatovanie, že Slováci sa pripojili k boju za slobodu v kapitole Partizánsky boj, trochu ironicky - skočili sme z kaluže do blata (komunizmu). Či by sme boli po vojne zaradení k víťazným štátom aj bez SNP? Po zbabelej politike západu na začiatku vojny mám pocit, že by nás príliš netrestali...--Michalides 14:59, 16. máj 2007 (UTC)

Ako sa Tisova vláda snažila ochrániť Slovensko pred bojmi? Tým že vyhlásila vojnu USA, Veľkej Británii a ZSSR? Opakujem, že 1. SR sa tejto vojny nemusela zúčastniť. To či by sme ostali po vojne samostatní považujem za veľmi nepravdepodobné, hlavne keď už v roku 1943 exilová vláda v Londýne uzatvorila dohody so ZSSR. Ak by nebolo SNP, tak by sme sa určite nedočkali lepšieho postavenia v rámci povojnovej ČSR. Organizátori SNP plánovali opätovné vytvorenie ČSR, ktoré počítalo s demokratickým vývojom. To ako sa vyvinie situácia po vojne predsa nemohli vedieť. Argumentovanie slabosťou západných krajín na začiatku vojny je scestné, po prvé pre to, že na konci vojny ani z ďaleka slabé neboli, po druhé, ČSR bolo v svietskej sfére vplyvu. A tomu by sa Slovensko nevyhlo, vzhľadom na to ako jednostranne viedlo svoju zahraničnú politki.--Pelex 19:46, 16. máj 2007 (UTC)
Počítali s demokratickým vývojom a nasačkovali sem "socialistických odborníkov"? Nikde som nenapísal, že západné mocnosti boli slabé. Ale napríklad Churchill tiež robil radšej politiku appeasemnetu a toleroval šírenie fašizmu po strednej Európe, ako by mal nasadzovať životy svojich ľudí. Nič iné nerobil ani Tiso, ktorý bol na rozdiel od Churchilla (a aj kvôli nemu) v oveľa komplikovanejšej situácií. Znova opakujem: to, do akej miery sa museli alebo nemuseli zúčastniť bojov proti spojencom, nechajme na historikov.--Michalides 20:50, 16. máj 2007 (UTC)

a) Národné povedomie aj životná úroveň počas 1. SR stúpli (v prípade životnej úrovne je to fakt, v prípade povedomia je to vec pohľadu). Slováci (za Slovákov v tomto zmysle považujem všetkých obyvateľov slovenska vrátane Čechov, Maďarov, Židov, Rómov, Nemcov) však mali aj iné životné potreby, bola to napríklad demokracia, sloboda a v neposlednom rade aj rovnosť. Napriek tomu, že tieto potreby prejavila iba časť spoločnosti, bolo rozhodujúce, že práve oni (časť dôstojníkov slovenských ozbrojených síl) mali možnosť rozpútať povstanie.

b) Mrzí ma že som v predošlom príspevku zabudol uviesť dôležitý fakt, že množstvo ľudí sa nepostavilo proti Tisovej vláde priamo, postavili sa proti vstupu nemeckých vojsk na naše územie. To že Tiso vyhlásil, aby im nebol kladený odpor, však znamenalo, že súhlasil s ich vstupom na územie Slovenska. V tej dobe väčšina povstalcov neuvažovala, čo bude po vojne, ale vedela, že Nemci na naše územie prinesú to čo priniesli do všetkých okupovaných krajín kam prišli, a preto bojovali. To že sa líšili ich politické názory na povojnové smerovanie Slovenska vtedy nezohralo veľkú úlohu, pretože vodcovia povstania si za jeden z cieľov určili „vytvoriť nový štát Čechov a Slovákov na demokratických a pokrokových zásadách“. Tam už na žiadne miesto pre 1. SR nebolo.

c) Povstanie bolo z vojenskej stránky značne zbrabrané a zle načasované, myslím že o tom pochýb nie je. To som myslím spomenul v časti Polemika o SNP. Ak ťa ešte niečo napadá, kľudne to tam napíš.

d) Snažil som sa vyhnúť ďalšej kritike Tisa, a najmä niektorých jeho činov, v ktorej sa naše názory rozchádzajú, ale to si myslím do tejto diskusie nepatrí.--Pelex 12:00, 12. máj 2007 (UTC)

Hovoríme o Slovenskom národnom povstaní, preto tu považujem za Slovákov príslušníkov národa. A tí nebojovali proti vláde. Tiso zaujal viackrát jasný postoj k otázke vstupu nemeckých vojsk na územie SR. V tomto prípade už tomu nemohol zabrániť. Na skutočné SNP bolo priskoro. Čo by sa stalo, ak by vyhlásil mobilizáciu a vojnu Nemecku? Zostala by nám zdecimovaná krajina aj ľudia a po vojne by sme boli ľahkou korisťou pre Maďarsko. Mali by sme hrejivý pocit, že sme pomohli proti fašizmu - nie sebe, ale spojencom a hlavne komunistom (takže žiadna demokracia, sloboda, rovnosť...). Tak to vidím ja. "V tej dobe väčšina povstalcov neuvažovala, čo bude po vojne..." - zdá sa, že Tiso jediný uvažoval. --Michalides 12:46, 12. máj 2007 (UTC)
Zdá sa, že táto diskusia sa presúva kdesi, kde nemá. Odporúčam prečítať si, na čo slúži diskusná stránka k článku. Ďakujem. --Bubamara …✉ 12:56, 12. máj 2007 (UTC)
Opravil som všetky rôzne nelichotivé pomenovania Tisovej vlády, ktoré boli pôvodne v článku. Ak zamýšľame upraviť záhlavie alebo ako tomu hovoríme, kde sa v skratke píše, že: „Povstanie bolo útokom proti nemeckým okupačným jednotkám, proti autoritatívnej vláde na čele s Jozefom Tisom, ako aj snahou byť na strane víťazných mocností 2. svetovej vojny.“ tak, tu osobne považujem za možné iba to, ak by sa preformulovalo na: „Povstanie bolo útokom proti nemeckým okupačným jednotkám, a nepriamo i proti autoritatívnej vláde na čele s Jozefom Tisom...“ pričom by som rád počul aj návrhy ostatných, lebo sám si nie som celkom istý, či by to bolo správne.--Pelex 14:34, 12. máj 2007 (UTC)
Určite by som rozlišoval medzi povstaním proti Tisovej vôli a povstaním proti Tisovi a vláde. Tiso mal obrovskú podporu medzi bežnými Slovákmi, teda ak chceme hovoriť, že bolo namierené proti vláde, nevolajme ho slovenské ani národné.--Michalides 18:09, 12. máj 2007 (UTC)

Československo sa má písať spolu, pretože sa jedná o historický názov. Pomenúvme názov vtedajšieho štátu, síce to bolo nesprávne, musíme to rešpektovať! Maximilianus Médiá:Príklad.ogg

Ja som z toho tiež blbý, ale podaktorí redaktori slovenskej wiki vedú intentzívnu pomlčkovú vojnu.--Pelex 19:46, 16. máj 2007 (UTC)

Škody spôsobené povstaním a zločiny spáchané partizánmi a povstalcamiUpraviť

Ak má niekto z vás k dispozícii Ďuricovu knihu Dejiny Slovenska a Slovákov, mohol by doplniť a upraviť časť o škodách spôsobených povstaním a zločinoch spáchaných partizánmi a povstalcami.--Pelex 18:24, 13. máj 2007 (UTC)

K posledným úpravám; Židia v SNPUpraviť

Rozhodol som sa zatiaľ vyňať túto časť textu, podľa mňa je to tak trocha zaujaté tvrdenie, vzhľadom na tendenčne podané fakty o Židoch v povstaní. Je tu dobre vidno ako sa dá manipulovať s faktami, do skupiny P. Boroša sa totiž židia dostali až po jej založení, čo pôvodný autor dosť zle interpretoval. Autor navyše vložil časť textu s Himmlerovými výrokmi trocha necitlivo, po uvážení, či to nepatrí do časti, ktorá sa týka neskorších fáz povstania, by som ju však použil.--Pelex 09:38, 20. máj 2007 (UTC)

„Disproporcia zapojenia Židov bola značná: keď bol Heinrich Himmler, Reichsführer-SS, koncom septembra 1944 na návšteve Bratislavy, vyčítal prezidentovi Tisovi jeho nedôslednosť vo vzťahu k Židom. Hodil na stôl prezidentské výnimky, ktoré nemeckí vojaci našli u zastrelených a zajatých povstalcov Židov a povedal: „Toto všetko ste si mohli ušetriť, keby ste sa ich boli včas zbavili.“<ref>Ďurica M.S. 2003. Dejiny Slovenska a Slovákov. Bratislava: Lúč, 2003. s 503</ref>“ --- Podľa niektorých prameňov bola v podzemnom hnutí značná angažovanosť Židov. Mnohí z nich boli pri tom omilostení samotným prezidentom Tisom. Tiso uvádzal v liste evanjelickéhmu arcibiskupovi 4. januára 1945: „V ten deň [28. augusta 1944] sa totiž začal partizánsky odboj najpestrejšej medzinárodnej spoločnosti proti slovenskému štátu, ku ktorému sa pridali Židia na Slovensku.“ Reichsführer-SS Heinrich Himmler koncom septembra 1944 na návšteve Bratislavy vyčítal Tisovi jeho nedôslednosť vo vzťahu k Židom. Hodil na stôl prezidentské výnimky, ktoré nemeckí vojaci našli u zastrelených a zajatých povstalcov židovskej národnosti a povedal: „Toto všetko ste si mohli ušetriť, keby ste sa ich boli včas zbavili.“ --- Na Slovensku už iní židia, ako tí ktorí mali prezidentskú výnimku neboli, okrem tých ktorým sa podarilo ujsť z koncentračných táborov. Takmer všetky zmienky o židoch v tomto článku mi pripadajú tendenčne orientované. --Otm 09:52, 6. jún 2007 (UTC)

V časti Účasť ostatných národov boli opäť použité tieto diskutabilné výroky. Postupne som si vyhľadal literatúru, ktorá osvetľuje problematiku židov na slovensku aj počas SNP a nesúhlasím z uvedením Tisovho citátu, už len preto, že je vytrhnutý z kontextu, zmienku o židoch treba chápať tak (....(povstanie) ku ktorému sa pridali Židia...), že židom už asi ťažko pomôcť, keď nad nimi nemá žiadnu kontrolu, lebo z internačných táborov utiekli na povstalecké územie. Tiso mimo iného spomína v liste že: „Židia boli umiestnení v dobre organizovaných táboroch,... kde sa im dobre darilo“, čo je dosť brutal tvrdenie, keďže je nadmieru jasné, že ak by odtiaľ neutiekli, tak ich Nemci, ktorí vtrhli do krajiny zlikvidujú. Navyše Židia v Seredi a Novákoch sa nevzbúrili, ale boli oslobodení z táborov partizánmi (v prípade Novák to bolo po 29. auguste, v prípade Serede 30. augusta) vo Vyhnich sa skutočne vzbúrili už 26. augusta, to možno pripísať na vrub ich polohe a činnosti partizánov v okolí, ktorá pravdepodobne spôsobila útek stráží. Túto časť článku preto určite opravím. Časť s Himmlerovym rozhovorom s Tisom nie je tiež na mieste. Himmler prišiel intervenovať k Tisovi po tom, čo slovenské úrady opäť bránili deportácii židov, ktoré HG spolu s FS a SS znovu pochytali po vypuknutí SNP. Himmler pri tom používal v rozhovore ako argumenty aj úplné výmysly (...„deportácia je v záujme samotných židov“...) a žiadnym z nich sa Tiso nevzoprel, aj keď určite vedel, že to je lož. Sami posúďte či sem takéto výroky patria. --Pelex 12:29, 4. júl 2007 (UTC)

Zdravíčko, dlhší čas som tu nebol. Vcelku s tebou súhlasím, len by som ťa doplnil. To "dobré darenie" v Tisovom liste sa vzťahuje na obdobie PRED 28. augustom, ktoré dáva do kontrastu so "súčasnosťou" (tj. januárom 1945). V táboroch na Slovensku mali Židia vcelku voľnosť, primeranú prácu a dobrú zdravotnú starostlivosť (Nieže by napr. v Auschwitzi bola extrémne zlá. Židia tam mohli byť v urgentných prípadoch dokonca dopravení mimo tábora, aby boli liečení židovským lekárom a ak nebol k dispozícii žiadny židovský lekár, mohol ich ošetriť akýkoľvek lekár. Máme podrobnú dokumentáciu tisícov takýchto prípadov. Zlá situácia bola najmä na konci vojny v táboroch v Nemecku - o ktorých už nikto netvrdí, že slúžili na vyhladzovanie ľudí - pretože v posledných mesiacoch vojny tam boli evakuovaní Židia z Poľska, čim sa tieto tábory preplnili a napr. v Bergen-Belsene sa po jednom nedostatočne skontrolovanom transporte rozšíril týfus, ktorý kosil väzňov a tiež strážcov. Práve z Bergen-Belsenu pochádzajú najviac ukazované hrozné zábery kôp vychudnutých mŕtvol. Ak si pozrieš fotky väzňov, ktorých Spojenci našli v Auschwitzi, Dachau, atď., je to značne iné. Zlá situácia bola tiež dôsledkom rozbombardovania infraštruktúry a celkovým kolapsom Nemecka. To len tak na okraj.) Túto skutočnosť zaznamenal aj vatikánsky vyslanec v Slovenskej republike, ktorý mal možnosť porozprávať sa s väzňami a jasne sa vyjadril o dobrom, humánnom zaobchádzaní.
Mimochodom, Tiso sa v liste nezmieňuje o viacerých kategóriách Židov, ktorí ostali na Slovensku. Okrem tých v táboroch a tých, tu bolo ešte omnoho viac Židov, ktorí až do povstania žili bezpečne. Vieme o tom napr. zo správ nemeckých informátorov. Jednak to bola obrovská skupina pokrstených Židov ("Na Slovensku chcú asi židovskú otázku riešiť svätenou vodou") a potom aj tých, ktorí tu ostali bez právneho titulu, teda sa vyhli deportácii. Je zaznamenané, ako "lajdácky" sa pri tomto postupovalo: Žida často varovali dopredu, ktorý deň ho prídu odviesť (ťažko si predstaviť otvorenejšie varovanie, aby sa v daný deň niekam skryl) a stávalo sa bežne, že hneď na druhý deň po tom, čo ho neúspešne hľadali, sa už Žid voľne pohyboval po vonku. Tým nechcem zľahčovať zločiny, ktoré sa stali voči Židom, len poukázať na to, že to nebolo zďaleka také zlé, ako sa nám niektorí snažia nahovoriť.
K hlavnej pointe - Tisov list ilustruje, že mnohí Židia sa pridali k povstaniu, nie že sa k nemu pridali všetci Židia alebo každý Žid. Preto ilustračne by to mohlo byť zaujímavé - nie ako "dôkaz", samozrejme. Taktiež Himmlerove vyjadrenie je ukážkou toho, aké metódy využívali Nemci. To neznamená, že je to "dobré" alebo "správne". Spravidla k nejakej téme existuje omnoho viac informácií než ako sa na Wikipédii môže uverejniť (to platí špecificky pre dejiny 20. storočia), preto musí dochádzať k nejakej selekcii. Pričom kritériom uvádzania vyjadrení osobností nie je ich pravdivosť, ale relevancia k danej téme. Ak sa na Wikipédii uvádza Stalinov výrok "Je človek, je problém, nie je človek, nie je problém.", tak to neznamená, že je to pravda, že je to správny prístup, ale je to dokreslením Stalinovej osobnosti. Citáty Himmlera aj Tisu nesú zaujímavé informácie o dobe a ich osobnosti, atď., teda nevidím dôvod, prečo by nemali byť uverejnené.
PS. Ak si tým, že "Tiso musel vedieť, že je to lož" myslel, že Tiso bol oboznámený s tým, že v Osvienčime Židov zabíjali, tak to je minimálne nepodložené tvrdenie. Neexistuje o tom totiž žiadny dôkaz. Také niečo sa snažil tvrdiť historik I. Kamenec, pričom z jeho strany išlo o vedomú lož, pretože ako historik musí vedieť, že žiadny dôkaz na to neexistuje (pre zaujímavosť, neexistuje ani žiadny dôkaz, že Hitler vedel o alebo nariadil takéto vyvražďovanie). Ničmenej, aj podľa oficiálnych verzií sa koncom roka 1944 vyvražďovanie zastavilo, takže väčšina Židov deportovaných v druhej vlne transportov ostala zrejme nažive.
S pozdravom {a ospravedlňujem sa za rozpísanie sa a dĺžku príspevku (-:}, --Shramana 08:09, 18. júl 2007 (UTC)

Vyjadrite saUpraviť

Niektoré vložené tvrdenia, sú aj napriek svojej podloženosti citáciami zo zdrojov veľmi sporné a podľa môjho názoru ľahko spochybniteľné. V časi o činnosti partizánov pred vypuknutím povstania je spomínané, že: „20. augusta sa vzbúrili Židia v tábore Nováky, ... dokopy asi 4 000 ľudí, väčšinou Židov). Veľká časť z nich sa neskôr pridala k partizánom.“ Osobne považujem za prehnané tvrdenie že sa k partizánom pripojila väčšina z nich, ak by to totiž bola pravda, tvorili by nejaký väčší oddiel, o žiadnom takom oddiele tvoreného obyvateľmi židovskej národnosti však zatiaľ žiadne záznamy nenašiel. Aj ostatné zvýraznenia židovskej účasti mi pripadajú ako nevhodné a pokiaľ sa nik nepodujme na to aby ich upravil do nejakej prijateľnejšej formy, ktorá by viac vystihovala danú problematiku, som jednoznačne za odstránenie z článku. Forma v akej to je napísané teraz je podľa mňa voči nim výrazne zaujatá.--Pelex 12:50, 12. jún 2007 (UTC)

Podľa niektorých prameňov bola v podzemnom hnutí značná angažovanosť Židov. Jedným z prvých partizánskych veliteľov bol Žid, Alexander Markuš. [11] Mnohí z nich boli pri tom omilostení samotným prezidentom Tisom. Tiso uvádzal v liste švédskemu evanjelickéhmu arcibiskupovi 4. januára 1945: „V ten deň [28. augusta 1944] sa totiž začal partizánsky odboj najpestrejšej medzinárodnej spoločnosti proti slovenskému štátu, ku ktorému sa pridali Židia na Slovensku.“ [12] Reichsführer-SS Heinrich Himmler koncom septembra 1944 na návšteve Bratislavy vyčítal Tisovi jeho nedôslednosť vo vzťahu k Židom. Hodil na stôl prezidentské výnimky, ktoré nemeckí vojaci našli u zastrelených a zajatých povstalcov židovskej národnosti a povedal: „Toto všetko ste si mohli ušetriť, keby ste sa ich boli včas zbavili.“ [13]“ Ide o zaujaté a nepresné tvrdenia, napriek tomu, že sú podložené citáciou. Napr. Alexander Markuš nebol nikdy veliteľom žiadnej jednotky, bol len komisár jednej z prvých jánošíkovských družín. V tomto prípade ho k boju viedlo nielen to, že bol Žid, ale to, že ho navyše prenasledovali ako komunistu. Dodnes žiadny z redaktorov, ktorí to tu vložili dané príspevky nepodložil nijaké konkrétne čísla, ktoré by jednoznačne dokazovali, že si účasť Židov na povstaní zaslúži takúto pozornosť. Tieto príspevky boli vložené veľmi necitlivo a prispeli tak k dezintegrácii textu. Navrhujem preto aby bola z časti o partizánskom boji po potlačení SNP odstránené. Už som o tom písal v predošlom diskusnom príspevku ale nikto nereagoval, nechcem však túto zmenu uskutočniť bez diskusie s ostatnými redaktormi.--Pelex 13:02, 19. jún 2007 (UTC)

Nikto netvrdil, že sa k partizánom pridala väčšina Židov, ktorí utiekli z táborov. To, že Markuš nebol veliteľom, ak máš primárnejší fakt, je dobré, že si to opravil. Ničmenej, podieľal sa vo výraznej miere pri organizácii SNP. Sú známe aj iné prípady, napr. Slánsky (Salzmann). Presné čísla o partizánoch vo všeobecnosti chýbajú a tobôž o ich etnickej príslušnosti. Veď za „partizána“ sa mohol vyhlasovať ktokoľvek (to je aj dôvod, prečo páchali toľko zločinov, samozrejme bez súhlasu SNR). Židia sa určite nechválili svojím pôvodom, nakoľko partizáni často vyvražďovali práve Židov (napr. na jeseň 1944 v lesoch pri Ilave).
No v prvej partizánskej skupine vôbec bolo okolo 20 Židov, čo je podľa niekorých zdrojov drvivá väčšina, podľa iných polovica tejto skupiny, čo podľa mňa tiež o niečom svedčí.
Na povstaní sa podľa historičky E. Hahnovej [2] zúčastnilo 1566 Židov, čo malo tvoriť asi 10% všetkých bojujúcich partizánov; z týchto padlo 269 osôb. (To mám z Ďuricu.) --Shramana 07:29, 20. jún 2007 (UTC)
Práve si prešiel Ďuricovymi Dejinami Slovenska a Slovákov (teda aspoň obdobím medzi rokmi 1938 a 1946) a brať ich za nejaký obzvlášť spoľahlivý zdroj k tematike povstania sa mi zdá byť nevhodné. Všimol som si, že dosť čerpal z dobovej tlače, ktorá určite je vhodná na orientáciu v problematike, ale dozaista nemôže slúžiť ako primárny zdroj, ponevadž bola výrazne poznačená propagandou, samotné dlhé úryvky rečí najrôznejších politikov sú tiež len demagógiou a nezriedka doslova len slová úplne odlišné od reality. Niektoré citácie, ktoré si použil sú dosť ľahko spochybniteľné a ešte si ich overím (bombardovanie Hlinkovho mauzólea v RK, osobne si myslím že ide o správu vytrhnutú z kontextu, keďže nie je jasné či šlo o cielený útok). Rozhodol som sa tiež že niektoré časti textu o účasti židov okrešem; budem rád ak napíšeš do článku niečo vecné o ich počte tak ako tu hore v tej diskusii. Očakávam však, že to podporíš niečím, kde to bude možné skontrolovať.--Pelex 18:54, 25. jún 2007 (UTC)
Máš pravdu, Ďurica je svojím spôsobom demagóg a tiež s mnohými jeho vývodmi nesúhlasím. Avšak, čo je na ňom pozitívne, čerpá často z primárnych zdrojov ako napr. dokumenty a hlásenia nemeckých, komunistických či Benešových agentov. Ak sa odvolávam na jeho knihu, ide takmer výhradne o citácie z primárnych zdrojov. Úryvky rečí politikov neberiem vôbec autoritatívne, pochopiteľne ich náplň je určovaná propagandou. Avšak sú zaujímavým náhľadom do doby a osvetlia názory týchto ľudí. Ak je uvedený Himmlerov protižidovský výrok, neznamená to, že je pravdivý alebo s ním ja alebo ktokoľvek z redaktorov Wikipedie súhlasí, ide však o historický fakt, že také niečo odznelo.
Ak som niekde uvádzal čisto Ďuricov záver ako primárny fakt, treba to jednoznačne uviesť na pravú mieru.
Ohľadom bombardovania Hlinkovho mauzólea Ďurica píše, že povstalecké bombardéry boli vyslané s výslovným cieľom ho zničiť, čo ja považujem za prehnané tvrdenie, ak nie rovno nezmysel. Ničmenej skutočnosťou je, že k nemu došlo.
K účasti Židov je dostupné napr. ešte toto: „Židia aktívne vystupovali proti deportáciám a zapájali sa do protifašistického odboja na Slovensku a Slovenského národného povstania (SNP) v roku 1944. SNP sa zúčastnilo 1 650 Židov, z toho 269 zahynulo.(z oficiálnej stránky múzea SNP) Možno by sa oplatilo pre účasť Židov zriadiť osobitnú sekciu a tam nakumulovať tieto skutočnosti, ktoré inde do textu až tak nezapadajú? --Shramana 17:10, 26. jún 2007 (UTC)
Cifry o početnej účasti Židov na povstaní som uviedol v zátvorke, v tej časti, kde sa hovorí o účasti ostatných národov. Myslím, že táto téma by si po príslušnom spracovaní zaslúžila samostanú podkapitolu. Tá by sa však nemala venovať iba účasti Židov, ale aj ostaných národov, zaujímavá bola napr. účasť mnohých Francúzov, Juhoslovanov, Bulharov ale aj Nemcov.--Pelex 15:10, 27. jún 2007 (UTC)

Počty zajatcovUpraviť

O niekedy nemiestnej krutosti partizánov môže svedčiť aj pomer zajatcov bojujúcich strán. Početná sila jednotiek bola približne rovnaká, no existuje značná disproporcia v počte zajatých. U Nemcov to je asi len 300 mužov, zatiaľ čo povstalcov asi 10 000. Toto samo napovedá, že povstalci preferovali skôr zastrelenie ako regulérne zajatie v zmysle Ženevských konvencií, ktoré Nemecko podpísalo, no porušenie ktorých predstavovalo povstalecké hnutie.

Podľa mňa je celá táto pasáž tendenčná, keďže povstanie bolo potlačené, je logické, že bolo viac zajatých povstalcov, ako Nemcov. Pri hore uvedenej logike by povstalci postrieľali cca. 9700 nemeckých vojakov, ktorých mohli zajať. --Otm 10:21, 5. jún 2007 (UTC)

Ja si myslím, že autor príspevku vyvodil z faktov nesprávny záver. Povstalci zajali skutočne tak málo Nemcov, lebo vôbec neútočili a v obrane ich asi zajať až tak veľa nemohli. Okrem toho pokiaľ viem, tak väčšinu z tých 300 zajatcov nakoniec prepustili pri ústupe do hôr, malú časť tiež poslali do ZSSR. Je skôr možné, že k „nebraniu“ zajatcov boli náchylní partizáni, najmä v období po potlačení SNP do hôr.--Pelex 17:27, 5. jún 2007 (UTC)

Čatloš nehovoril o okupácii SlovenskaUpraviť

K tejto vete:

"29. augusta 1944 o 19:00 slovenský minister obrany generál Ferdinand Čatloš vyhlásil v štátnom rozhlase, že Nemecko začalo okupáciu Slovenska."

Mám momentálne plné znenie Čatlošovho prejavu pred sebou a nikde nevidím, že by spomínal okupovanie Slovenska. Hovorí iba, že keďže Slovensko nie je schopné vlastnými silami zbaviť sa rozvratného partizánskeho hnutia, prichádzajú sem za týmto účelom pomôcť jednotky nemeckej armády.

Pre Čatloša či Tisa to možno okupácia nebola, ale ostatní dôstojníci a najmä povstalci ju za okupáciu považovali. Nemci začali, všetky armádne jednotky odzbrojovať. Toto je iba hra na slovíčka. Pre niekoho okupácia, pre niekoho záchrana.--Pelex 15:39, 6. jún 2007 (UTC)
Pri takomto výklade ani okupácia Československa v r. 1968 nebola okupáciou, spriatelené vojská prišli iba pomôcť. --Otm 09:18, 7. jún 2007 (UTC)
Je zavádzaním hovoriť, že Čatloš „vyhlásil v štátnom rozhlase, že Nemecko začalo okupáciu Slovenska“. Vkladáte mu do úst, čo nikdy nepovedal. Jednotky boli odzbrojované preto, že slovenská armáda sa kvôli zradám dôstojníkov stala prakticky nefunkčná. Avšak slovenskí vojaci, ktorí ostali verní republike, bojovali po boku Nemcov - neodzbrojení. Nemecké vojská prišli na územie Slovenska až keď dal na to výslovný súhlas prezident Tiso. Operačné územie nemeckej armády bolo vyhlásené „s obmedzeniami vyplávajúcimi zo suverenity Slovenského štátu“. Aj tieto skutočnosti, podložené presnými prameňmi, čoskoro dodám.--Shramana 10:27, 19. jún 2007 (UTC)

Obsadenie Slovenska NemcamiUpraviť

K tomuto:

V tej dobe bolo jasné, že nemecké vojská už mali vypracovaný plán na obsadenie Slovenska a bolo len otázkou času, kedy ho začnú plniť.

by sa slušilo uviesť nejaký zdroj. Takéto vyjadrenie navodzovalo dojem, že Nemci by Slovensko obsadili bez ohľadu na to, či by začali záškodnícke aktivity partizánov a povstalcov. Takže to treba uviesť na pravú mieru a aj uviesť citáciu, najlepšie pôvodného nemeckého dokumentu, ktorý plánoval obsadiť Slovensko.

Myslím, že to písal vo svojej knihe (ktorá je medzi použitou literatúrou) Július Nosko. Teraz ju síce namám k dispozícií ale jeho argumenty boli natoľko presvedčivé a logické, že by na to došiel každý, kto sa o to čo by len trochu viac zaujíma. Okupáciu/vstup alebo ako tomu povieme museli mať Nemci jednoznačne už pripravenú dopredu minimálne týždeň svedčili o tom spravodajské informácie povstalcov. Veď už toto („24. augusta partizáni zničili tunely pri Strečne a Kraľovanoch, čím prerušili dopravné spojenie na trase Žilina - Košice. Už vtedy nemecký vyslanec žiadal od Tisa súhlas, aby na Slovensku zasiahli nemecké jednotky, ten to však zatiaľ odmietol“), i to jasne svedčí o tom, že už vtedy museli byť na niečo podobné pripravení.--Pelex 15:39, 6. jún 2007 (UTC)

Mali určite pripravené plány na to, aby zasiahli proti rastúcim násilnostiam partizánov. To ale nazývaš „okupáciou“? Keď so súhlasom hlavy štátu (nie skôr) prídu vojská v súlade s ustanovenami ochrannej zmluvy pomôcť proti bandám vrahov snažiacich sa zvrhnúť štát, vraždiacich na etnickom a politickom princípe? V čom konkrétne sa prejavovala táto „okupácia“? Slovenská vláda aj ostatné orgány naďalej vykonávali svoju činnosť. Samozrejme, v podmienkach bojov bol ich vplvy zmenšený, ako je to vždy. --Shramana 10:27, 19. jún 2007 (UTC)
Tisova vláda v tej dobe stratila oporu obyvateľstva a už nedokázala zvládnuť situáciu v krajine (strany 19-33). Vstup Nemcov na územie Slovenska si okrem vlády (aj to nie celej) a nemeckej menšiny v skutočnosti nik neželal. (Pripomína to ozaj august 1968, aj vtedy malá skupinka zavolala „pomoc“ z vonka, ktorá prišla na tankoch - v tomto prípade nikto nespochybňuje, že išlo o okupáciu.) Z jednotiek, ktoré neboli odzbrojené Nemcami už nikdy armáda (mám na mysli termín Slovenská armáda) vytvorená nebola - vznikla tzv. Domobrana. Mala pokiaľ sa nemýlim iba dva prápory a neskôr bola zaradená do nemeckej 178. divízie Tatra. Napriek tomu že týmto 2 práporom velili slovenskí dôstojníci, ktorí sa odmietli pridať k povstaniu, ich postoje nereprezentovali zvyšok mužstva. Nemci si tieto jednotky nedovolili nasadiť do boja ani proti Sovietom ani proti povstalcom, pretože Domobrane vôbec nedôverovali. Okupácia sa prejavovala vo vojenskom obsadení krajiny a hlavne v tom, že po likvidácii povstania tu nacisti viedli protipartizánsku vojnu brutálnymi metódami, prenasledovali politickú opozíciu, povstalcov i národnostné menšiny, ich správanie sa tak nelíšilo od jednania na iných obsadených územiach.--Pelex 12:40, 19. jún 2007 (UTC)
Je samozrejmé, že prítomnosť cudzích vojsk na území svojho štátu chce len málokto; nikdy som to nepopieral. No Nemci prišli na Slovensko predovšetkým pomôcť potlačiť protištátny puč a ochrániť obyvateľstvo pred výčinmi partizánov. Porovnávať takéto niečo s augustom 1968 je ozaj nemiestne: pred zásahom Sovietov tu neexistovala organizovaná skupina, ktorá by vraždila, snažila sa zvrhnúť vládu, neprebiehali tu masakre na etnickom princípe ani rabovania, nebola ničená infraštruktúra štátu, situácia v krajine bola pokojná a vláda ju zvládala atď.
Aj Tiso sa dlho bránil tomu, aby Nemci prišli, no nemal inú možnosť, keďže si nechcel nechať ničiť svoj štát a vyvražďovať jeho obyvateľstvo. „Vojenské obsadenie krajiny“: nemecké vojská sem prišli bojovať proti povstalcom a partizánom, ktorí sa snažili zvrhnúť republiku. Pomáhali im aj Slováci. „Vedenie protipartizánskej vojny brutálnymi metódami“: Partizáni a povstalci Nemcov vyvražďovali. Pred rokom 1944 tu Nemci nikoho nezabíjali. To, že Nemci vyvražďovali partizánov a tých, ktorí im asistovali v ich zločinoch, bola v podstate len sebaobrana - alebo sa Nemci mali nechať zabiť? Navyše, partizáni boli minimálne rovnako brutálni, takisto Spojenci, ktorí bežne počas bojov porušovali medzinárodné právo. Suverenita Slovenskej republiky bola zachovaná do tej miery, ako je to len možné, pokiaľ na území štátu bojujú cudzie armády. Či nevieš, čo povedali Bergerovi, keď chcel rozpustiť a uväzniť slovenskú vládu a vymenovať novú? --Shramana 14:43, 19. jún 2007 (UTC)
Vidím, že berieš prítomnosť nemeckých vojsk veľmi nekriticky. Naopak bagatelizuješ nespokojnosť v krajine, ktorá k povstaniu viedla. Ktoré zločiny partizánov máš na mysli? Ak by páchali partizáni zbesilé zločiny tak ako to prezentuješ, tak by asi nikdy nenašli oporu v domácom obyvateľstve, ktoré ich na väčšine územia nepopierateľne aj za cenu perzekúcií z nepriateľskej strany podporovalo. Iste, že aj povstalci i partizáni sa dopustili zločinov, v článku je to dosť jednoznačne napísané boli však neporovnateľné so systematickou likvidáciou, akej sa na mnohých miestach dopustili nacisti aj s podaktorými „slovenskými vlastencami“. Beriem mnohé tvoje argumenty za samozrejmé, keďže prebiehala svetová vojna, ako ale môžeš ignorovať fakt, že Nemci potláčali opozíciu aj tak, že strieľali ľuďom (nezriedka nevinným ženám i deťom) do tyla a potom ich hádzali do vápenky? To ďaleko presahovalo ich prirodzenú sebaobranu. Neviem čo kto povedal Bergerovi... A okrem toho táto naša diskusia výrazne odbočila od témy. Bol by som radšej, ak by si sa vyjadril K TOMUTO.--Pelex 16:06, 19. jún 2007 (UTC)

Práve partizáni tu robili systematickú likvidáciu nemeckej menšiny (Sklené, Ružomberok, Biely Potok - tu boli aj vojaci...). Nemci konali vždy odvetne, samozrejme, kruto. Nemci tu pred rokom 1944 nepáchali žiadne násilnosti, s masovými vraždami (nevyprovokanými) začali povstalci a partizánmi, navyše na etnickom princípe. Slovenská armáda, ktorá sa kvôli zradám dôstojníkov prakticky rozpadla, nebola schopná kontrolovať situáciu. Mal sa prezident Tiso prizerať tomu ako mu vyvražďujú občanov a ničia krajinu? Mali sa Nemci prizerať, ako im vyvražďujú ich menšinu na Slovensku a Slováci nie sú schopní proti tomu zasiahnuť? Následné odvety Nemcov boli samozrejme kruté, veľmi, to nikto nepopiera. No partizáni robili ešte horšie veci, navyše na etnickom princípe či len zo ziskuchtivosti.
Porovnávať to s rokom 1968 je úplne nemiestne, ako som už spomínal, vtedy napadli krajinu, kde bol poriadok, napochodovali tu s tankami, hoci nemali proti komu bojovať, s vyhrážkami zavliekli vládu, zmocnili sa kontroly štátu. Keď prišiel Berger na Slovensko, chcel rozpustiť a uväzniť slovenskú vládu, vymenovať novú a ihneď sa dožadoval stretnutia s Tisom. No nemeckí diplomati ho ihneď schladili, že sa nachádza na území samostatného štátu, ako to vždy hovorí aj Vodca, takže žiadne rozpúšťanie vlády sa konať nebude a o stretnutie s Tisom musí požiadať ako každý iný. A tak si na neho musel pokorne počkať. Aj odzbrojovanie slovenskej armády podľa pokynu samotného Hitlera začalo až po súhlase prezidenta.
Ohľadom podpory partizánov, ľudia mali na to rôzne dôvody. Niektorí ich prichýlili, lebo išlo o ich rodinu či známych; iní z donútenia (keď k tebe prídu so samopalom, asi nemáš veľmi na výber); ďalší zas preto, že výsledok vojny bol už jasný a chceli sa podporou zabezpečiť do budúcna. Napokon, to, že títo ľudia ubytovali či inak pomáhali partizánom neznamená, že s nimi súhlasili. Takisto nemeckí vojaci niekde bývali, často u slovenských občanov, čo neznamená, že títo s nimi automaticky súhlasili. Snáď netreba dodávať, že ak partizáni svoje nedostali dobrovoľne, zvykli si to zobrať nasilu.
Partizánov zďaleka nepodporovali všade, v článku je napr. hlásenie H. Hoppeho, z iných miest prichádzali správy ako „Dedinskí občania vo Spiši myslia, že partizáni sú zbojníci, že vraždia, pália a kradnú.“ Mnohí zajatí bývalí povstalci po tom, čo okúsili, vyhlasovali: „Radšej pod Nemcami než pod boľševickými banditmi.“ A napokon aj jeden z partizánov P. Hrivík priznal, že: „Skutočných partizánov, ktorí nasadzovali vlastný krk, bolo tak 30%. Tí ostatní len drancovali, zabíjali, znásilňovali ženy a dievčatá a opíjali sa.“
Taktiež by si sa mohol vyjadriť k tomu, že sa v článku uvádza: „generál Ferdinand Čatloš vyhlásil v štátnom rozhlase, že Nemecko začalo okupáciu Slovenska.“ čo je čistá lož, pretože Čatloš nikdy nič také nepovedal.

  • Zločiny partizánov možno len ťažko nazvať systematickými, v porovnaní s etnickým zločinom páchaných nacistami. (Tým ich význam nechcem ani len trochu zľahčovať, podľa mňa sú veľkou zahanbujúcou škvrnou na celom povstaní) Nemecká menšina bola jednak v obodobí povstania značne zmilitarizovaná a oddaná nacizmu (na viacerých miestach pomáhali Karpatskí Nemci okupačným jednotkám ako sprievodcovia, v niektorých prípadoch takáto činnosť výrazne sťažila povstaleckú sitáciu). (aj keď boli výnimky - napr. obyvatelia Kunešova) Voči Nemcom bola nevraživá nálada v krajine už dlhšiu dobu a mnohí z nich už pred začiatkom povstania z krajiny utiekli. (opakujem že to nijak neospravedlňuje akékoľvek vraždy nemeckého obyvateľstva) Mnohí partizáni i ich velitelia (napr. Veličko) boli zodpovední za zločiny najrôznejšej kategórie. O tom nepochybujem a nikdy som to nepopieral, myslím, že ani článok sa o partizánoch nevyjadruje všeobecne nijak pochvaľne a na viacerých miestach aspoň spomína ich negatívnu činnosť. Čo sa týka Čatlošovho prejavu, tak máš zrejme pravdu (aj keď som daný prejav nikdy nepočul, ani som ho nečítal). Čatloš podľa všetkého oznámil obyvateľstvu správu o nemeckom vstupe a vyzval obyvateľov aby nekládli odpor. Pre povstalcov to bola však známka, že Nemci začínajú okupáciu. O tomto slovíčku tu už diskutujeme dlhšiu dobu. Podľa mňa je označenie okupácia primerané a korektné.--Pelex 08:51, 20. jún 2007 (UTC)
Či je to primerané je síce diskutabilné, no v tomto prípade irelevantné, pretože sa hovorí o Čatlošovom prejave a ten neobsahoval zmienky o okupácii. Myslím, že vhodnejší by bol text: "29. augusta 1944 o 19:00 slovenský minister národnej obrany generál Ferdinand Čatloš v štátnom rozhlase opisoval činnosť partizánov, ktorých nazval „zákernými“ a „najväčšími nepriateľmi slobodného a pokojného Slovenska“. Taktiež oznámil, že nakoľko slovenské sily nie sú schopné si s touto hrozbou poradiť samé, prichádzajú na Slovensko jednotky nemeckej armády, aby im v tom pomohli. Pre povstalcov to však bolo znamenie, že sa začína „okupácia“ Slovenska."
Čo na to hovoríš? Má to väčšiu informačnú hodnotu aj je to bližšie k pravde. Ak sa ti nepozdáva danie slova „okupácia“ do úvodzoviek, potom by si mal byť aj proti tomu, aby Čatlošove vyjadrenia o „zákerných“ partizánoch ako „najväčších nepriateľoch“ Slovenska boli v úvodzovkách.

Nacistické zločinyUpraviť

  • Umiestnila som do tejto pasáže šablónu {{neutralita}}, pretože článok sa pod úpravami tejto IP 85.216.204.187 podľa môjho názoru uberá veľmi jednosmerne a jeho téma prestáva byť neutrálna. Nechávam text, ktorý táto IP pridáva na zvážení redaktorov, ktorí sa tejto téme systematicky venujú. --Bubamara …✉ 12:05, 6. jún 2007 (UTC)

Celý článok je nekonzistentný, keďže časť článku je písaná redaktormi s pozitívnym alebo neutrálnym vzťahom k povstaniu a časť článku odporcami povstania a glorifikátormi Tisa a Prvej Slovenskej republiky a so silne antisemitským postojom. Neviem či by šlo napísať články dva - z jednej i druhej "točky zrenia", ale takto je to poriadny guláš. --Otm 12:10, 6. jún 2007 (UTC)

  • Opakovane som do článku umiestnila po úpravách IP 85.216.204.187 šablónu {{neutralita}}. Otm sám píšeš že je článok podľa teba nekonzistentný, nechaj preto prosím šablónu nateraz v článku. Ďakujem. --Bubamara …✉ 13:26, 6. jún 2007 (UTC)
Proti šablóne neutralita nič nemám, ja som len vrátil článok späť o cca. 4 či 5 revízií a tak vypadla i tvoja úprava, ktorú si tam dala podľa zdôvodnenia, práve kvôli mnou vzpusteným úpravám. Celý úvod článku by mal byť presunutý do nejakého samostatného článku, keďže priamo s hlavnou témou článku nesúvisí, potom by tam mali byť nesporné historické fakty, proti ktorým prívrženci toho či onoho tábora nemôžu nič namietať a potom by mohli byť dva odstavce povstanie z hľadiska povstalcov a povstanie z hľadiska odporcov povstania. --Otm 13:39, 6. jún 2007 (UTC)

Myslím, že článku len prospeje ak ho bude zostavovať viacero ľudí, ale nechápem, čo sleduje redaktor 85.216.204.187, keď sa snaží stále zvýrazňovať účasť Židov. Forma akou to robí, sa mi vôbec nepáči, tiež si myslím že dosť narúša konzistenciu pôvodného textu. Ja osobne ani nevidím možnosť ako ich do textu nejak rozumne zakomponovať, aby nepôsobili príliš rôznoznačne.

Vzhľadom na dĺžku článku by bolo ozaj možné začiatočné odseky až po časť jednotky premiestniť do nového vlastného článku o príčinách začiatku SNP podobne ako to je s článkom o 2. svetovej vojne. Šablónu o neutralite by sin tam zatiaľ ponechal, i keď napr. pripomienka, že nemeckí vojaci sa na Slovensku správali väčšinou dobre je na mieste, rovnako je dosť nekorektné opomíjať ich zočiny a považovať ich iba za „odvetné akcie“.--Pelex 15:39, 6. jún 2007 (UTC)

Redaktor 85.216.204.187 je jednoducho antisemita, takže jeho motivácia je asi v tom. --Otm 15:57, 6. jún 2007 (UTC)
A vy ste potom zrejme "antigermáni", keďže uvádzanie historických faktov o Židoch je "antisemitizmus", potom taktiež uvádzanie historických faktoch o zločinoch Nemcov by mal byť "antigermanizmus". Je faktom, že Židia disproporčne podporovali SNP a nevidím dôvod, prečo by sme si mali oči zakrývať pred pravdou. K vojnovým zločinom Nemcov: tak uveďte jeden jediný, ktorý nebol odvetnou akciou a zároveň mal podporu nemeckej armády. Neexistuje taký (rovnako však treba uznať, že vyvražďovania robené povstalcami tiež spravidla nemali podporu SNR). Nemeckí velitelia zdôrazňovali, že sa ich vojaci musia správať dobre a dokumenty to potvrdzujú, takže sa mi zdá nezmyselné neuvádzať to. Odvetné masakre boli, no Nemci nemali veľmi na výber. Jednoducho bola vojna a krutosti sa dejú vždy a na všetkých stranách. Keby Nemci neboli takí tvrdí, hocijaký blázon sa mohol zobrať, stať sa partizánom a ísť lúpiť. Čím netvrdím, že takíto zločinci mali podporu oficiálneho povstaleckého vedenia. Ale to bolo protištátne hnutie a akékoľvek protištátne hnutie je potláčané tým štátom, proti ktorému je vedené. To by bol totiž pekne hlúpy štát, keby sa nesnažil ochrániť svoju existenciu.
Proti historickým faktom nikto nič nemôže namietať, ide však o kontext v ktorom to podávaš. Zo 60 000 povstalcov bolo možno 100, 200, 300 ??? židov a ty z nich robíš pomaly rozhodujúcu silu SNP. Spôsob a kontext ako píšeš o židoch s prezidentskou výnimkou, ktorí sa zapojili do SNP hovorí "títo židia boli nevďačníci, keďže sa zapojili do odboja, pričom mali byť Tisovi vďační, že ich neposlal do koncentráku". A pokladať vraždenie civilistov Nemcami či Hlinkovou gardou (Tokajík, Nemecká, ...) za primerané odvetné opatrenia je už naozaj prisilná káva. --Otm 16:28, 6. jún 2007 (UTC)
Nikdy som netvrdil, že Židia hrali najväčšiu rolu v povstaní. Nejde ani tak o to, akú časť povstalcov tvorili Židia, ale aká časť Židov na Slovensku sa pridala k povstalcom - a to bola značne disproporčná časť. A akom kontexte som to podával? Jednoducho som to konštatoval. Ešte pred začiatkom povstania sa Židia v táboroch vzbúrili a mnohí sa pridali k povstaniu. To je fakt. Bodka. Práve ty tu z toho robíš nemiestne závery o mojom antisemitizme a pod.m nepodložené akýmikoľvek dôkazmi. Značne dezinterpretuješ moje slová a prikladáš im emocionálny kontext, ktorý je nepatričný a vzbudil si si ho sám najskôr nejakým iracionálnym myšlienkovým postupom. Ak máš informácie o tom, že Nemci spáchali vojnový zločin, ktorý nebol odvetným opatrením s vedomím velenia nemeckej armády, uveď o tom dôkazy. Netvrdím, že všetko bolo primerané, no miera sa hľadá vždy veľmi ťažko, ba nájsť ju vo vojnovej vrave je priam nemožné. Takéto represie vykonávajú všetky bojujúce strany. Keby boli Nemci menej tvrdí, povstanie by trvalo dlhšie, a tak by padlo ešte viac životov.
Slovenská republika dala vyviesť 65 692 osôb, z nich sa z nich vrátilo v roku 1945 celkom 348 osôb. Zo zostávajúcich židov sa niekoľko zapojilo do SNP, ale aj keby sa zapojili všetci, nepokladal by som to za disproporciu, ale za plne oprávnené jednanie. Obhajovanie vojnových zločinov radšej nekomentujem.--Otm 19:06, 6. jún 2007 (UTC)
a)Myslís si že táto „disporoporcia“ účasti židov je encyklopedicky dôležitá? Môžeš podložiť počty židov v povstaní nejakým číslom? Koľko z nich sa ozaj chopilo zbrane, alebo inak prispelo k povstaleckému vojnovému úsiliu?
b)Myslíš si, že keď Nemci konali odvetne, tak to nejak zľahčuje ich vinu za smrť civilistov?--Pelex 22:04, 6. jún 2007 (UTC)
Počet vyvezených nie je vôbec zdokumentovaný tak, aby sme ho mohli s istotou určiť. Počet výnimiek udelených Židom taktiež nepoznáme (prezident Tiso povedal vedúcemu svojej kancelárie Dr. Neumannovi - ktorý bol zrejme židovského pôvodu - aby tieto informácie čo najviac tajil). Viaceré nemecké dokumenty hovoria dokonca o 35 000 výnimkách (čo však asi znamená skôr 35 000 osôb, keďže výnimky sa vzťahovali aj na rodinných príslušníkov). Archívy sú nekompletné a zrejme manipulované. Niektoré dokumenty hovoria aj o počte okolo 45 000 zostávajúcich Židov na Slovensku, takže by som si tým nebol taký istý.
Nikdy som nehovoril, že je nelogické, že Židia sa k povstaniu pridali. Nič to však nemení na tom, že sa tak stalo. V táboroch v Novákoch, Seredi a Vyhniach bolo väznených asi 4 000 ľudí, takmer výhradne Židov, z ktorých sa mnohí pridali k povstaniu. Presný počet samozrejme ťažko zistiť, presné čísla neexistujú (alebo aspoň zatiaľ nie sú známe). Takisto aj čísla partizánov nie sú presné, a predsa sa uvádzajú.
Myslím si, že uvedenie, že išlo o odvetné akcie, je potrebné na pochopenie toho, prečo sa diali. Pretože ľudia si často myslia, že sem prišli len tak Nemci, povedali si, že sme podradná rasa a vyvražďovali, ako sa im zachcelo. Zďaleka tomu však tak nebolo. Naopak, vyvražďovali ako sa im zachcelo práve partizáni, nie však všetci a bez podpory SNR - to je uvedené na pravú mieru; prečo by nemalo byť zdôvodnené konanie Nemcov? V kontexte vojny je to normálne a samozrejme v čase mieru to protirečí ľudským hodnotám. No v súčasnosti sa všetko posudzuje podľa dnešného merítka a to je pri skúmaní histórie často chybou. Potom by sme prakticky všetkých starovekých kráľov mohli vyhlásiť za vojnových zločincov...--158.195.32.9 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Začiatok povstaniaUpraviť

Ohľadom začiatku povstania som našiel tieto skutočnosti:

29. augusta 1944 sa jednotky 1. partizánskej brigády J. V. Stalina, ktorým velil sovietsky náčelník štábu kapitán Anatolij Pavlovič Ržeckij zmocnili Banskej Bystrice a vyhlásili obnovenie Československej republiky.

Nebolo by dobré zakomponovať niektoré fakty do textu? Sporný je tiež deň obsadenia Banskej Bystrice.

  Tip!

Ďakujeme za Tvoj návrh! Ak máš pocit, že článok potrebuje vylepšenie, pokojne vykonaj potrebné zmeny. Wikipédia je wiki, takže „každý“ môže ihneď upravovať takmer každý článok. Stačí kliknúť na odkaz Upraviť v hornej časti obrazovky. Nemusíš sa ani registrovať a prihlasovať (hoci je viacero dôvodov, pre ktoré by si to mal zvážiť). Komunita Wikipédie Ťa povzbudzuje k tomu, aby si bol smelý pri úprave stránok. Nemaj strach, že urobíš hlúpe chyby – určite sa nájde niekto, kto ich po Tebe opraví. Ak si nie si istý ako článok správne upravovať, pozri si najprv prehľad editácie stránok, alebo si vyskúšaj upravovanie článku nanečisto na našom pieskovisku. Noví prispievatelia sú vždy vítaní!

A nezabudni prosím presne citovať zdroje. --AtonX 13:07, 21. jún 2007 (UTC)

Len tak mimochodom, obnovenie ČSR vyhlásili partizáni na viacerých miestach už aj v predchádzajúcich dňoch, napr. príslušníci rovnakej partizánskej brigády tak spravili aj 28. augusta v Ružomberku. V článku to bolo predtým spomenuté aj predtým, avšak iba všeobecne. Autor ktorý to tam vložil použil formuláciu presne ako Ďurica (v konečnom dôsledku ho aj citoval), ktorý podobné čechoslovakistické tendencie zdôrazňoval akoby to boli nejaké zločiny proti Slovákom, pripadá mi to byť trocha smiešne. Pelex@diskprís 20:46, 26. august 2007 (UTC)

Ohlas Slovenského spolku spisovateľovUpraviť

Toto je podľa mňa relevantný a zaujímavý fakt, ale neviem, kam ho mám zaradiť.

2. októbra 1944 Spolok slovenských spisovateľov vydal Ohlas, v ktorom odsúdil prebiehajúce povstanie: „Prejavujeme nezlomnú vieru v život a budúcnosť slovenského národa, vyznávame jeho osobitnosť, a tým i jeho prirodzené právo na vlastný štát. Nijaké násilné zásahy nemôžu nič meniť na tejto našej prirodzenej základni. Každý národ má právo na svoj štát, má ho teda i náš národ slovenský, a to na území svojho etnického celku. Voláme národ, aby sa spamätal.“ Ohlas vlastnou rukou podpísali osobnosti ako Valentín Beniak (predseda SSS), Ľudo Zúbek (tajomník SSS), tiež Dobroslav Chrobák, Ján Poničan, Rudolf Dilong, Andrej Žarnov, Ján Smrek, Emil Boleslav Lukáč, Ján Kostra, Karol Strmeň a ďalší.

Toto je dosť zavádzajúce, lebo podľa niektorých prameňov (konkrétne zborník, str. 28) sa píše: „Spisovatelia mali podľa predstáv ministra vnútra vydať memorandum, v ktorom by odsúdili bombardovanie ako aj útoky londýnskeho rozhlasu voči kultúrnym inštitúciám ... Štátna moc sa nakoniec k takémuto nátlaku uchýlila až na jeseň, keď niekoľko predstaviteľov kultúrneho života krajiny podpísalo memorandá odsudzujúce vypuknutie SNP.“ Vzhľadom na to, že text bol iba propagandou, ktorú navyše vydali pod nátlakom, považujem dané znenie za neprijateľné.--Pelex 11:44, 22. jún 2007 (UTC)

Zaujímali by ma konkrétne formy tohto nátlaku. Myslím však, že značná časť týchto osobností s vyhlásením súhlasila, predsa je známe, že mnohí umelci boli nadšenými podporovateľmi Slovenskej republiky. Napr. Jozef Cíger-Hronský odišiel do exilu po zániku SR, známa je jeho kniha Svet na trasovisku, kde silne kritizuje povstanie; Rudolf Dilong písal texty pochodov pre Hlinkovu gardu; Valentín Beniak bol blízkym spolupracovníkom ministra Macha; Tido Gašpar pracoval na Úrade propagandy, Ján Smrek atď.
Mohlo by to byť uverejnené v znení s tým, že podľa niektorých zdrojov prebiehal nekonkretizovaný nátlak, alebo treba zmienky o nátlaku upresniť.--85.216.204.187 (diskusia) sa nepodpísal(a)

Už som to použil v časti Literatúra. Prípadné chyby skús opraviť, najmä ak máš nejaké konkrétne indície o tom nátlaku. Tiež som doplnil, že mnohí spisovatelia, ktorí sa zúčastnili na povstaní, boli komunistického zmýšľania. --Shramana 16:49, 25. jún 2007 (UTC)

Iné projektyUpraviť

Na wikisource je kategória SNP, ktorá zahŕňa 2 články. Odkaz toho „iné projekty“ však neviem rozbehať tak aby fungoval. Čo tomu chýba?--Pelex 15:37, 15. júl 2007 (UTC)

Kultúrny život na povstaleckom územíUpraviť

  1. zrušenie maďarských a nemeckých škôl: „Takéto hrubé odnárodňovanie opatrenie sa na Slovensku nevyskytlo od čias najtvrdšej maďarizácie.“ pre takéto tvrdenie považujem za vhodné uviesť nejaký relevantný dôkaz toho, že zatvorenie škôl malo taký výrazný dopad ako si redaktor dovoľuje tvrdiť.
  2. ampulky s baktériami týfu a červienky: aj toto je dosť bezočivé tvrdenie, pretože ak si dobre spomínam, tak Ďurica v knihe žiadne ďalšie vysvetlenie správy nepodáva, a aj to napovedá o zjavnej neobjektivite. Vôbec pritom nie je jasné, či bola správa šírená zámerne ako protinemecká propaganda, alebo sa jednalo o opatrenie pre ochranu obyvateľstva, pred možnými následkami nasadenia biologických zbraní.

Zatiaľ oba príspevky z článku odstraňujem.--Pelex 07:57, 20. august 2007 (UTC)

Pelex nechápem, prečo Ďuricove názory nazývaš (vzhľadom na jeho vek a kvalifikáciu trochu drzo) "smiešnymi", "neobjektívnymi", či dokonca "bezočivými". Prial by som ti sa s ním rozprávať. Podobne "odvážne" ako ty sa jeho závery snažili podkopať niektorí historici zo SAV. Vo svojom Stanovisku z môjho pohľadu 90 percent ich tvrdení argumentami rozflákal na cucky. Samozrejme, že v jeho článkoch sú vety, ktoré možno považovať za jeho názor (kto mu zakáže ho napísať?), ale ak pozorne čítaš, nemal by si mať problém ho odlíšiť. Takže si veci over, kým niekoho nazveš bezočivcom. Na wiki je vás ale takých viac.--Michalides 12:57, 23. január 2008 (UTC)

Cesta k vojneUpraviť

Formulácia "Pri likvidácii Česko-Slovenska v marci 1939 Adolf Hitler ponúkol slovenským predstaviteľom na výber dva varianty budúcnosti krajiny. Jedným bola existencia samostatného štátu, druhým ponechanie napospas Maďarsku" je podľa môjho názoru nesprávna:

  • 1. Slovenskí predstavitelia vedeli, že zmysel Hitlerovej ponuky je práve v tom, aby autonómna vláda rozbila zostatkové Česko-Slovensko a tým Hitlerovi následne umožnila vytvoriť Protektorát bez obáv z vyhlásenia vojny Anglickom a Francúzskom. Tak sa aj stalo, po vyhlásení samostatného Slovesnka a následnom obsadení Čiech a Moravy Hitlerom Briti poukázali na to, že došlo k samovoľnému rozpadu ČSR a preto sú garancie hraníc poskytnuté v Mníchove neplatné. Podobnú ponuku niekoľko dní pred Tisovou návštevou odmietol Sidor. Preto v bol v hre aj iný variant - Slovensko ostáva autonómnou krajinou vrámci ČSR.
  • 2. Tvrdenie o ponechaní Slovenska (Hitlerom) "napospas Maďarsku" nie je podopreté žiadnym zdrojom, ktorý by dokazoval zámer Horthyho obsadiť Slovensko silou. Ako by sa to malo uskutočniť ?
    • Ak Slovensko nevyhlási samostatnosť a ostáva existovať v rámci ČSR, Maďari by museli zaútočiť na ČSR a jej spojencov, t.j. vyhlásiť svetovú vojnu.
    • Ak Slovensko nevyhlási samostatnosť a Hitler sa napriek tomu rozhodne obsadiť ČSR, musel by logicky obsadiť aj Slovensko. Následne by mal Horthy zaútočiť Slovesnko obsadené Nemcami ? Alebo by Nemci dobrovoľne odovzdali kontrolu nad "dobytým" územím Maďarom ? Dá sa ukázať, že slovenskí predstavitelia vedeli, že nie je v Hitlerovom záujme, aby Maďarsko získalo späť územie vtedajšieho Slovenska. Citát zo správy J. Farkaša, ktorý z Tisovho poverenia tajne rokoval 5.10. 1938 v Budapešti "Sztójaymu som presvedčivo naznačil, že nie je pravdepodobné, že by Nemci mali opravdivý záujem na posilnení Maďarov"

Záver: Veta má teda správne znieť: "V marci 1939 Adolf Hitler ponúkol slovenským predstaviteľom vyhlásenie samostatného štátu výmenou za rozbitie ČSR. Mali teda na výber dva varianty budúcnosti krajiny: Autonómiu vrámci ČSR, alebo vyhlásenie samostatnosti za cenu obsadenia Čiech a Moravy Hitlerom". Prosím o komentár, aby som následne mohol v článku opraviť príslušnú pasáž.--91.127.197.115 20:32, 27. august 2007 (UTC)

Neviem nič o tom, že by Praha ponúkala Slovensku autonómiu vrámci ČSR. Mohol by niekto uviesť zdroj? Ďakujem.--Michalides 16:12, 11. február 2008 (UTC)

Literatúra a filmUpraviť

Ladislav Mňačko: Smrť sa volá Engelchen pojednává o vyvraždění osady Ploština. Nikoli však o SNP, obec je na Valašsku. Vizovická vrchovina je na moravsko-slovenském pomezí, ale obec byla vypálena 19. dubna 1945, událost nesouvisí ani místně ani časově se SNP.

Pokračovanie odôvodneniaUpraviť

V texte chýbajú zdroje, všade tam odporúčam urobniť revíziu. Sporný prípad gen. Malára - rozpor je v tom, že on nebojoval ani na jednej strane, na strane Nemcov už vôbec. Tento čudný údaj v infoboxe signalizuje, že v článku je a&si viacero sporných tvrdení.--Nelliette (diskusia) 20:11, 29. august 2013 (UTC)

Dovlím si nesúhlasiť s vhodnosťou vami vloženej šablóny. Ak chýbajú referencie tak tu partí buď šablóna "bez zdroja" alebo šabl. "chýba zdroj" v texte.--Pelex (diskusia) 21:16, 29. august 2013 (UTC)

Tak teraz tu vznikla paradoxná situácia, keď v článku so šablónou {{Dobrý článok}} svieti aj šablóna {{Na revíziu}}. --BT 21:25, 29. august 2013 (UTC)

Ja by som poprosil o zásah niekoho, kto nie je s článkom natoľko zainteresovaný ako som ja, nech rozhodne či odstráni šabl. dobrý článok alebo na revíziu. Lebo podľa mňa tam šabl. na revíziu nepatrí, najmä ak jej navrhovateľ vlastne neuviedol nič konkrétne čo revidovať, iba fakt, že tam bola jedna chyba a chýbajú referencie.--Pelex (diskusia) 20:01, 30. august 2013 (UTC)
Šablónu som odstránila, možno len bola zle pochopená. --–Bubamaradisk. 20:22, 30. august 2013 (UTC)
Strieborná hviezda čo označuje "dobrý" článok, je vysoko subjektívne hodnotenie, ktoré nikdy neprechádza kolektívnym hlasovaním. Referencie v tomto tak dôležitom článku chýbajú na viacerých miestach. Napriek tomu technokratka bez zdôvodnenia odstránila šablónu na revíziu. Asi jej tam esteticky vadila, tak ako všetko, čo ja urobím od istého času na tomto portáli.--Nelliette (diskusia) 20:47, 30. august 2013 (UTC)
Tak teda nech tam zostane {{Na revíziu}} a odstráni sa {{Dobrý článok}}, ale nech tam nie sú obidve šablóny. To je naozaj kuriózna situácia, keď článok so šab. {{Dobrý článok}} (hoc subjektívne doplnenou) potrebuje revíziu. Možno by bolo vhodné použiť šab. {{Na revíziu}} do konkrétnej sekcie/sekcií, no nie do článku celého, eventuelne doplniť resp. opraviť problémové sekcie. --BT 21:00, 30. august 2013 (UTC)
Súhlasím s Neliette, stačí sa pozrieť na referencie dole, veď to je samý Plevza a Ďurica, od ktorých ťažko môžeme čakať objektívne zhodnotenie SNP. --Kelovy (diskusia) 21:01, 30. august 2013 (UTC)
A čo: Sokolovský, L, Podolec O, Nosko J, HOLEČKOVÁ, M, OKÁĽ, Karol a mnoho ďalších? U článkov z Osudu Ti stačí jeden zdroj. Tu je nezávislých zdrojov oveľa viac a sú podľa teba neobjektívne. Čo tak namiesto napádania zdrojov, doplniť ďalšie zdroje k sporným sekciám. --BT 21:21, 30. august 2013 (UTC)
Plevza a Ďurica nie sú nezávislé zdroje, môžu byť ich pohľady spomenuté pre zaujímavosť, nie byť majoritnými zdrojmi. Články z Osudu vytvorili profesionáli, nie redaktori typu Shramana a Michalides, niektoré pasáže mi dokonca pripadajú ako copyvio z Ďuricu, napr.: Zmena ich postoja však na sebe nenechala dlho čakať. Časť ľudí, ktorá povstala so zbraňou v ruke, po Tisovom prejave ďalší deň pochopila, že sadla na lep propagande a zložila zbrane. Hviezdička tu nemá čo hľadať.--Kelovy (diskusia) 22:11, 30. august 2013 (UTC)
Ďurica a Plevza skutočne nie sú objektívne a presné zdroje. Označila som teda miesta, kde podľa môjho názoru článok s hviezdou má mať referencie. nedorobila som to, lebo treba aj spať. Takže, výhovorky typu, že však je to až 46 referencií neobstoja... Treba sa ísť pozrieť na iné wikipédie, že ako sú ozdrojované dobré a výborné články.--Nelliette (diskusia) 23:15, 30. august 2013 (UTC)

Chýba citácia, alebo chýba niečo iné?Upraviť

Šablóna {{Bez citácie}} patrí tam, kde majú byť zdrojom podporené nejasné informácie, neisté fakty. Pani redaktorka predtým, než vložíte šablónu "Bez citácie" za každú vetu v článku (viď úpravy), tak si pozrite Wikipédia:Nenarušujte Wikipédiu kvôli ilustrácii tvrdenia. Váham, ako je vami úmyselné narúšanie integrity článku najvhodnejšie nazvať, pretože to čo sa v článku nachádza po vašich úpravách, nemožno označiť ako snahou o jeho zlepšenie. Nemyslite si, že vám to tu bude niekto tolerovať. Upozorňujem, že Nelliette vložila danú šablónu aj za informácie, ktoré spadajú do bežného stredoškolského učiva.--Pelex (diskusia) 18:24, 31. august 2013 (UTC)

Pelex, s tým úmyselným narúšaním integrity článku by som bola opatrnejšia. A to nehovorím o tom, že tu si tykáme, takže to oslovenie a vykanie pôsobia dosť podivne. --Lalina (diskusia) 21:23, 31. august 2013 (UTC)
(1) Lebo tykanie a vykanie je zásadný problém celej slovenskej wikipédie. Nezvyknem tykať o generáciu starším dámam, s ktorými sa rozchádzam v názoroch na mnohé problémy. Ja sa tu pretvarovať nepotrebujem.
(2) Povedz mi však aký má význam dávať šablónu {{Bez citácie}} za každú vetu s argumentom, "na anglickej wiki sú články ozdrojované lepšie". Pozri sa ako vyzerá tento článok, je to jeden z najrozsiahlejších textov o SNP, ktorý je voľne k dispozícii čitateľom internetu a čo je vlastne na ňom také zlé. Minimálne 75% tých šablón nemá odôvodnenie, citovať každú vetu (resp. fakt) nie je potrebné. Najmä ak sa nejedná o sporné tvrdenia ale fakty, bežne známe a dostupné. Takto by sme namali ani jeden výborný článok.--Pelex (diskusia) 11:39, 1. september 2013 (UTC)
1/ Keďže sa tu osobne pozná veľmi málo ľudí, tak je vek väčšiny redaktorov neznámy a tykanie je úplne prirodzené. Rovnaké, či rozdielne názory s tým nemajú nič spoločné. Keď som začala fungovať na wiki, tak na cs wiki bolo tykanie bežné. V poslednej dobe sa tam síce rozmohlo vykanie a pán kolega sem, pani kolegyňa tam, ale aj arbitráže a blokovania kvôli hádkam. Tykanie a vykanie určite nie je zásadný problém celej slovenskej wikipédie.
2/ Máš pravdu, ale aj tak si nemyslím, že Nelliette úmyselne narušila integritu článku. Je to skôr nejaké dorozumenie, ktoré si treba s ňou vydiskutovať. Ale určite nie takýmto štýlom, lebo aj keď máš pravdu, tak druhú stranu hneď na úvod vytočíš. To ničomu a nikomu neprospeje. --Lalina (diskusia) 13:44, 1. september 2013 (UTC)
Myslel som "zásadný problém celej slovenskej wikipédie".--Pelex (diskusia) 14:31, 1. september 2013 (UTC)
Zásadným problémom celej slovenskej wikipédie je neovládnuteľná ješitnosť niektorých redaktorov obvykle jednej generácie, ktorí sa združujú do nátlakových skupiniek a bojujú tu proti vymysleným vzdušným mlynom, pričom si najradšej vyrábajú fiktívnych nepriateľov, ktorí fakticky však neexistujú.--Nelliette (diskusia) 18:20, 1. september 2013 (UTC)
A mohla by si vysvetliť prečo si tam vložila tú šablónu na 162 miest?--Pelex (diskusia) 20:07, 1. september 2013 (UTC)
  • Na okraj. Ak má niekto slabšiu predstavivosť, či horšie vidí, odporúčam mu vytvoriť si /common.css. Článok sa mu potom zazelená ako letný trávnik. --–Bubamaradisk. 07:55, 2. september 2013 (UTC)

Keďže redaktorka, ktorá vložila do článku šablóny "Bez citácie" nevysvetlila prečo tak urobila aj pre všeobecne známe informácie, v najbližšej dobe prikročím k odstráneniu tých, ktoré sú neodôvodnené (počítam, že to budú asi 3/4 z nich).--Pelex (diskusia) 13:15, 16. september 2013 (UTC)

Späť na stránku „Slovenské národné povstanie“.