Wikipédia

Wikipédia:Žiadosť o komentár/Priezviská

< Wikipédia:Žiadosť o komentár

Žiadosť upraviť

V nadväznosti na túto diskusiu predkladám redaktorskej komunite na posúdenie nasledovný problém, ktorý sa týka článkov a rozlišovacích stránok o priezviskách.

Opis problému upraviť

V kategórii Priezviská na Slovensku sa nachádza celkom 1 439 článkov o priezviskách, z ktorých majú viaceré skromnú podobu pozostávajúcu:

V infoboxe alebo aj v definícii je niekedy uvedený pôvod priezviska („slovenský“, „nemecký“ ap.; napr. článok Čapla), ale až na malé výnimky to nie je podložené zdrojom.

Vyvstávajú tu nasledovné problémy:

  • wikipedická významnosť – na základe čoho určíme či je to-ktoré priezvisko významné, keďže často ide len o priezviská prebrané z vyššie uvedenej Databázy priezvisk na Slovensku a KdoJsme.cz, čo môže mať charakter triviálnej zmienky (zmienky v rámci zoznamu) a nenapĺňa to zásadu dvoch nezávislých netriviálnych spoľahlivých zdrojov (2NNSZ),
  • chýbajúce citácie pre pôvod priezviska – infobox štandardne uvádza pôvod priezviska, čo nie je podložené citáciou (samotná Databáza priezvisk na Slovensku ani portál KdoJsme.cz neuvádzajú pôvod priezviska, iba konštatujú, že sa jeho nositelia nachádzajú na Slovensku alebo v Česku),
  • potenciálne nesplnenie zásad pre minimálny článok – spravidla majú tieto články len infobox a definíciu,
  • duplicita – často existuje rozlišovacia stránka, ktorá obsahuje len odkaz na článok o priezvisku na niekoľko nositeľov tohto priezviska, o ktorých na Wikipédii máme článok.

Návrh riešenia upraviť

Predkladám viacero alternatív možného riešenia. V diskusii samozrejme môžete navrhnúť aj iné riešenia.

1) V otázke wikipedickej významnosti upraviť

  • Inkluzionistické riešenie: Článok o priezvisku sa pokladá za automaticky významný, ak sa dané priezvisko nachádza v Databáze priezvisk na Slovensku alebo na portáli KdoJsme.cz.
  • Exkluzionistické riešenie: Článok o priezvisku sa pokladá za významný len v tom prípade, ak sa okrem vyššie zmienených databáz nachádza aj v publikácii Majtán, Milan (2018), Naše priezviská (2. vyd.), Bratislava: VEDA, vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, ISBN 978-80-224-1646-7  alebo v inom podobnom spoľahlivom zdroji.

2) V otázke chýbajúcich citácií upraviť

  • Status quo: Odkaz na Databázu priezvisk na Slovensku a portál KdoJsme.cz ostane v infoboxe, tak ako doteraz, pričom sa nebude vyžadovať jeho uvedenie aj do referencií.
  • Povinnosť uvádzať citáciu: V článku musí byť uvedená citácia na predložené tvrdenia aj v prípade, že sú zdrojmi len Databázu priezvisk na Slovensku a portál KdoJsme.cz.

3) V otázke duplicity upraviť

  • Status quo: Vytvorí sa rozlišovacia stránka, ktorá bude obsahovať odkaz na článok o priezvisku a zoznam nositeľov priezviska, ktorí majú (alebo by mali mať) článok na Wikipédii, pričom zo sekcie „Známi nositelia“ v článku o priezvisku sa uvedie odkaz na túto rozlišovaciu stránku.
  • Iba jedna stránka: Ak okrem priezviska nie je žiaden ďalší (wikipedicky významný) význam pre dané slovo, vytvorí sa iba článok o priezvisku, ktorý bude obsahovať aj zoznam jehoo nositeľov, ktorí majú (alebo by mali mať) článok na Wikipédii.

Toľko opis problému, nižšie otváram diskusiu.--Lišiak(diskusia) 17:35, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]

Diskusia upraviť

Osobne si myslím, že zo systematického hľadiska by mali tie stránky rozlíšené na X a X (priezvisko). Hoci by menej častých priezviskách to môže pôsobiť rozdrobene, pri veľmi frekventovaných priezviskách by samotný zoznam všetkých nositeľov bol až za všetkým "balastom" o výskyte a počtoch priezvisk a prípadnými odkazmi na iné významy daného priezviska (z toho hľadiska, že chcem len vedieť o všetkých napr. Kováčoch, Novákoch, Nagyoch,...). Ak je tých mien málo a "nevydá" to na dve stránky, potom by sa to mohlo riešiť presmerovaním z jednej na druhú. A pokiaľ to už chcú nejakí alfanumerickí redaktori silou-mocou spájať do jednej stránky, rozhodne odporúčam tvar názvov stránok X (priezvisko) a nie len X. Najmä (no nie len) pri zvieracích priezviskách to môže pôsobiť zmätočne, ak menej znalý človek klikne na stránku s takýmto názvom očakávajúc nejaký zoznam jednotlivých druhov zvierat a miesto toho mu vyskočia priezviská. Hoci menej frekventované priezviská, ktoré sa významovo neprekrývajú s ničím iným, by teoreticky mohli byť na stránke v tvare X, pri častejších a významovo rozdrobenejších by sa do názvu stránky aj tak musel pridať dodatok (priezvisko), čo by zasa vytváralo "dvojcestnosť" pri priezviskových stránkach, potenciálne vedúc k zmätkom pri vyhľadávaní. V&ltz (diskusia) 18:12, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]

Vidím, že sám si z toho zmätený ani nevieš o čom píšeš, raz tak potom naopak. --2A02:AB04:27BD:D900:A092:7E3:7CF4:FFB4 18:17, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]

Ad 1) upraviť

Ad 2) upraviť

Ad 3) upraviť

Poznámka: Pôvodne okopírované z Diskusia_s_redaktorom:Gateshebe#Priezviská

Nechce sa mi to všetko opravovať a je mi to skoro jedno, ale pre informáciu. Priezviská majú mať vždy MINIMÁLNE dva články:

  • jeden, v ktorom je zoznam konkrétnych celých mien (tých môžu byť stovky) a to spravidla priamo v rozlišovačke alebo v samostatnom článku s odkazom z rozlišovačky,
  • a jeden, v ktorom je vysvetlené priezvisko ako také, jeho história a podobne (a môže, ale nemusí, tam byť aj VÝBEROVÝ zoznam konkrétnych mien alebo nejaký odkaz na ten zoznam).

Ono to na prvý pohľad nemusí byť zrejmé, prečo sa to takto delí, ale dôvod je ten, že to prvé nahrádza to, čo sú v tlačenej encyklopédii pod sebou napísané heslá typu: Novák, Peter; Novák, Jaroslav; Novák, František a podobne, čiže keď niekto hľadá NOVÁK (ako skratku mena, ktoré hľadá), tak si vyberie jednu z týchto možností. A na to je v tejto wikipédii rozlišovačka pre slovo Novák.
Takže to, čo si mal predtým, bolo správne a to, kam si to teraz presunul nie je správne. Keď je totiž článok len o priezvisku, tak tam by ideálne mal byť (i keď zatiaľ nie je) dlhý text o priezvisku a aj keby tam bol na konci zoznam mien, tak bežný čitateľ ho tam po tom vlastnom texte ani poriadne nenájde. Čiže sa fakticky stratí alebo sťaží prístup k informácii pre toho, kto hľadá nejakého konkrétneho Nováka a nezaujímajú ho zároveň omáčky o jeho priezvisku. 2A02:AB04:3140:7400:145D:E1D0:280C:9304 16:41, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]

Priezvisko má mať jednu stránku, len keď má aj iný význam ma mať aj rozlišovačku. Keďže iný význam tam v mnohých prípadoch nie je, tak je to duplicita. Takže to robíš dobre že to presúvať na tvar bez zátvorky. --2A02:AB04:27BD:D900:A092:7E3:7CF4:FFB4 16:44, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]
Nejde o druhý význam. Ide o rozlišovačku pre jednotlivé konkrétne osoby aj keď to slovo NEMÁ iné významy než to priezvisko. Rozlišujú sa tie jednotlivé osoby, nie to slovo. Myslite trochu prakticky. Hľadáte Františka Nováka, tak v normálnej encyklopédii to máte vyriešené tak, že je tam prehodený slovosled a pod sebou sú Nováci a teda to máte ako rozlišovačku. Ale keď to dáte do článku o priezvisku, kde bude hore história Novákov, tak na to, aby sa ten človek dopracoval k danému menu, musí čítať celý článok o jeho priezvisku. Proste dávate preč úplne elementárny prvok z encyklopédie, t.j. rýchle hľadanie konkrétneho mena podľa priezviska.
Ešte inak povedané: Rozlišovačka pre slovo Novák je de facto článok o skratke Novák používanej ako náhrada za celé meno. Je to ako keby rozlišovačka skratky. Má to čisto praktické dôvody.2A02:AB04:3140:7400:145D:E1D0:280C:9304 16:50, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]
A je to zbytočné, stále je to duplicita. Na priezvisko stačí jeden článok. --2A02:AB04:27BD:D900:A092:7E3:7CF4:FFB4 16:59, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]
Aká duplicita? V tom článku o priezvisku ani nemajú a nemôžu byť všetky mená (to sú aj stovky mien). Tam patrí len výber mien alebo link na zoznam mien (rozlišovačku). Normálny článok nemá byť zoznam. 2A02:AB04:3140:7400:145D:E1D0:280C:9304 17:05, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]

Túto záležitosť bude musieť upraviť vzájomný konsenzus komunity, treba to predložiť na žiadosť o komentár (niečo možno skopírovať aj odtiaľto). Doteraz to bolo tak, že rozlišovacia stránka obsahovala zoznam známych nositeľov a článok o priezvisku obsahoval informácie o priezvisku (počet nositeľov ap.). Osobne nevidím dôvod to takto kúskovať, ale musí na tom byť širšia zhoda. Nateraz preto odporúčam obom stranám zdržať sa dodatočných editačných akcií v tejto veci.

Čo sa týka obnovovania zmazaných stránok, nemá sa to robiť nakopírovaním pôvodného textu späť, ale požiadaním správcu, aby stránku obnovil, pretože tak sa stráca história úprav.--Lišiak(diskusia) 17:08, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]

Áno majú tam byť len mená významných osobností nie všetky. Takže pri väčšine tých priezvisk čo tu máme budú maximálne 2 - 3 mena, niekde ani jedno, a to nie je zoznam. Doteraz to bolo zle a treba to opraviť, kde sa dá má byť rozlišovačka, kde nie článok bez zátvorky. --2A02:AB04:27BD:D900:A092:7E3:7CF4:FFB4 17:13, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]
V článku o priezvisku majú byť len známe (rozumej: najznámejšie) osobnosti, ale my potrebujeme niekde aj zoznam všetkých (teda najznámejších + ostatných) a ten je v rozlišovačke. Nemôžeš zavádzať neporiadok len z toho dôvodu, že väčšinou (áno to máš pravdu) tu je ZATIAĽ napísané tak málo, že zoznam všetkých = zoznam najznámejších. Treba to mať tak, aby sa to nemuselo potom zas prerábať a by to bolo univerzálne platné. 2A02:AB04:3140:7400:145D:E1D0:280C:9304 17:20, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]
Samozrejme že tam nemajú byť len najznámejšie, majú tam byť všetky encyklopedicky významné, a tie majú byť v článku o priezvisku, rozlišovačka je zbytočná, je to duplicita. --2A02:AB04:27BD:D900:A092:7E3:7CF4:FFB4 17:25, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]
V nadpise tam je "známe". Známe neznamená všetky (encyklopedicky významné). Ak si pozrieš anglickú wikipédiu, niektorých mien sú doslova tisícky osôb, tie v žiadnom prípade nie sú všetky "známe". Toto by sa ale dalo zmeniť (teda by sa vyhodilo slovo známy z nadpisu), to ale nič memení na tom, že treba niekde niečo, kde sa človek priamo dostane na hľadané meno osoby a nie až po prečítaní omáčok (ktoré sa na sk wiki zatiaľ krátke, ale to nie je cieľový stav). Hľadanie konkrétne osoby je veľmi podstatná záležitosť v encyklopédii. 2A02:AB04:3140:7400:145D:E1D0:280C:9304 17:30, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]

@2a02:ab04:27bd:d900:a092:7e3:7cf4:ffb4: Znova vyzývam jednu zo strán – redaktora 2a02:ab04:27bd:d900:a092:7e3:7cf4:ffb4 – aby sa zdržal úprav v tejto veci pred tým, než komunita dospeje k zhode, že to treba zmeniť. Týka sa to vyše tisícky článkov o priezviskách, preto nemá zmysel to riešiť takouto „parizánčinou“ u vybraných priezvisk.--Lišiak(diskusia) 17:17, 26. marec 2022 (UTC)[odpovedať]


@Wizzard, Pelex, Pe3kZA, Tchoř, Jetam2, Teslaton, OJJ, Exestosik: Táto žiadosť o komentár tu ostala otvorená od konca marca, príslušné strany v diskusii nepokračovali a ostatní záujem neprejavili... Ako v tomto smere postupovať? Ponechať to otvorené, navrhnúť záver a nechať ho prediskutovať alebo to uzavrieť s tým, že k žiadnej dohode nedošlo, resp. ostáva status quo?--Lišiak(diskusia) 18:19, 15. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Záver upraviť

Vzhľadom na skutočnosť, že posledný príspevok jednej zo sporných strán bol uvedený pred vyše rokom a že na moju otázku spred vyše siedmich mesiacov nikto nereagoval, uzatváram túto žiadosť o komentár ako nevyriešenú.--Lišiak(diskusia) 20:58, 5. máj 2023 (UTC)[odpovedať]

Zdroj: „https://sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Žiadosť_o_komentár/Priezviská&oldid=7576029“