Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pôvodné mená

Diskusia na tejto stránke je ukončená na základe platného pravidla. Túto stránku ďalej neupravujte!

Diskusia

Hoci som to tu už vysvetloval aspoň 50x, môžem to zopakovať: 1. O tejto veci sme už x-krát diskutovali, predkladateľ vždy nakoniec zúfalo stíchol. Naozaj neviem, aký má význam neustále opakovať to isté. 2. V podstate v každej vete je vecná chyba (splietanie prechyľovania , prepisov a podobné perly). To samé o sebe robí návrh bezpredmetným. 3. Pravidlo v tejto podobe (teda paušálne vynechávanie -ová) je v priamom rozpore s PSP, tým pádom je v rozpore s právnym poriadkom Slovenskej republiky, pretože PSP sú predpísané platným právnym predpisom. Ktokoľvek ho bude v tejto explicitnej podobe presadzovať sa dopúšťa štandardného deliktu a ktokoľvek ho môže dať na súd a ten súd do 5 minút vyhrá (ja to neurobím). Bronto (diskusia) 14:03, 8. august 2014 (UTC)

Ale no tak! To by si musel zažalovať kompletnú slovenskú publicistiku, všetkých novinárov, prekladateľov, publicistov a vydavateľov. Pokojne to s niekým z nich skús, som zvedavý na tú výhru. --Saskardin ^diskusia 19:37, 8. august 2014 (UTC)

1. Netuším s kým sa to rozprávaš o žalovaní (ja som hore napísal "ja to neurobím"). 2. Tvoja reakcia je nádherná ukážka právneho diletantizmu. Zo skutočnosti, že niekto v nejakej veci ešte nepodal žalobu nevyplýva, že táto vec nie je protiprávne konanie. Fascinujúce na tejto reakcii (a veľmi príznačné pre všetkých "expertov" čo tu máme na wiki) je, že proste stačilo nenapísať vôbec nič, ale ani mlčať nedokážeš. 3. Ešte dodám: Ale no tak, no! Bronto (diskusia) 23:21, 8. august 2014 (UTC)

Akosi stále nerozumiem tomuto prístupu dovádzania argumentácie do extrému. Zbytočného a kontraproduktívneho. Nemám titul JUDr., ale z podstaty veci je jasné, že za to, ako sa budú cudzie mená v článkoch na Wikipédii uvádzať, nie je možné postihovať ani Wikipédiu a z titulu vystupovania prispievateľov pod prezývkami ani ich. Ak si niekto myslí, že polícia a prokuratúra SR (nech už vzíde podnet na to od kohokoľvek) bude kvôli tomuto zháňať záznamy zo serverov a odhaľovať konkrétne osoby, aby uspokojila niečiu fanatickú potrebu po dodržiavaní PSP, tak si myslí zle. Jedného chronického sťažovateľa sme mali aj my, tam kde som býval. Vypisoval kdekade rôzne udania, otravoval ľudí, políciu... Samozrejme sa vždy opieral o platné zákony, vyhlášky a nariadenia, v tom sa vyznal. Skončil tak, že ho dnes nikto nerešpektuje (ak vôbec ešte žije, to neviem) a na polícii si fascikel s jeho nahláseniami a udaniami občas otvoria aby sa pobavili. Bronto, bez urážky, ale týmto prístupom nič nedosiahneš. Samotné PSP povoľujú výnimku, ktorá tu bola viackrát odcitovaná, ale ktorá ti zjavne nie je po chuti. Svet nie je čiernobiely a realita je taká, že cudzie ženské mená je vo väčšine prípadov lepšie ponechať v základnom tvare, ak je veľmi nekompatibilný so slovenskou gramatikou a ohýbaním. Uvedomujú si to všetci, ktorí premýšľajú, vrátane jazykovedcov, ktorí túto výnimku uviedli. Okrem teba, ktorý tu robí búrku v pohári vody a straší všetkých nereálnymi právnymi následkami. --Magy357✉ 12:53, 9. august 2014 (UTC)

PSP dovoľujú výnimku len pre známe umelkyne. Táto veta - jednoduchá, krátka, jasná a zrozumiteľná - tebe a poniektorým iným bola v tejto wikipédii explicitne papagájovaná už asi tak dvadsaťkrát. Toto navrhované pravidlo je v priamom rozpore s touto jedinou výnimkou. Ak nie je možné zabezpečiť, aby poniektorí redaktori zobrali na vedomie a pochopili ani takúto jednoduchú informáciu, tak ako sa tu majú viesť diskusie? Jednoduchší typ informácie si už neviem predstaviť. Bronto (diskusia) 15:31, 10. august 2014 (UTC)

Dobre, začnime so známymi umelkyňami. Avril Lavigne je stále prehadzovaná na prechyľovanú verziu i napriek priebehu debaty.--Jetam2 (diskusia) 18:53, 10. august 2014 (UTC)

Celé sa to tu opäť strhlo kvôli prechyľovaniu Avril Lavigne. Neviem ako ju poznáš ty, ale je známa až dosť. Podobne ako Sharon Stone alebo Sarah Brightman. Keby to bola nejaká treťotriedna klubová speváčka s jedným singlom, nepoviem ani ň. --Magy357✉ 16:11, 10. august 2014 (UTC)

Je irelevantné, prečo sa čo strhlo. Téma tejto diskusie je navrhované pravidlo a nie nejaká konkrétna osoba. Ale očividne je ťažké aj vôbec držať sa témy...Bronto (diskusia) 16:37, 10. august 2014 (UTC)

Očividne ťažké je skôr pochopiť, k čomu bola moja reakcia. K tvojej poznámke o výnimke, ktorá sa v realite článkov ignoruje s poukazom na povinné prechyľovanie cudzích ženských priezvísk podľa PSP. Na jednej strane tu uvedieš, že pre známe umelkyne je možné uviesť ich meno v pôvodnom tvare, ale keď sa to niekto snaží uplatniť v článkoch, je revertovaný. To je problém. --Magy357✉ 17:27, 10. august 2014 (UTC)

Zopakujem tretí krát: Téma tejto diskusie je navrhované pravidlo a nič iné. Ak si reagoval na niečo iné od niekoho iného, tak to je čisto tvoj problém. Buď reaguj na tému diskusie alebo ak nie, tak si to píš niekde inde. Bronto (diskusia) 18:21, 10. august 2014 (UTC)

Navrhované pravidlo vychádza zo sporného prechyľovania cudzích mien a diskutujem stále v tomto duchu a uvádzam konkrétne príklady. Nič viac, nič menej. Navyše sme tu všetci dospelí a svojprávni, ďakujeme za upozornenie že (možno) porušujeme akési zákony a paragrafy, ktoré si doteraz ani nedokázal konkretizovať, dokážeme sa už ďalej o seba postarať a niesť za svoje konanie aj následky. Predpokladám, že je to dosť zrozumiteľné. Ak sa nemieniš ďalej zúčastňovať diskusie a konania v tejto veci kvôli vlastnému presvedčeniu, že ide o nesprávnu vec, máš na to právo, ale buď od tej dobroty a nechaj aj nám právo na to, aby sme sa slobodne rozhodli. --Magy357✉ 07:44, 11. august 2014 (UTC)

A teraz fakty: 1. Pravidlo navrhuje zrušiť -ová VŽDY. 2. Ty si ako argument v tejto diskusii o tomto pravidle uviedol, že veď aj v PSP je výnimka "ktorá tu bola citovaná", takže je všetko v poriadku. Záver: Ak ti nie je jasné, kde si urobil chybu, tak nemá zmysel akákoľvek diskusia s tebou (a tým myslím naozaj akákoľvek). A je fascinujúce sledovať, ako vždy vypisuješ všetko možné len nie to, čo máš. Pletieš si diskusie s brainstormingom. Bronto (diskusia) 22:29, 11. august 2014 (UTC)

Na jednej strane píšeme články o Carpaţii Occidentali, Schwarzwalde, Černé hore či Zielonej Góre, na strane druhej bazírujeme na Jóko Onovej, Sarah Brightmanovej či Mille Jovovichovej... Prečo nebyť tou „kvapkou, ktorá zafarbí oceán“?! Celý svet akceptuje formu mien osobností, len my vyrábame nové kreatúry, ktoré pomaly nevieme sami potom na wiki nájsť!--Pe3kZA (diskusia) 20:26, 9. august 2014 (UTC)

Ahoj. Vidím tu učebnicový príklad porušenie odporúčania žiadne právne hrozby. Správcovská reakcia by, vhľadom na situáciu, odo mňa nebola vhodná.--Jetam2 (diskusia) 19:42, 9. august 2014 (UTC)

Žiadna právna hrozba tu nie je (ani priama ani nepriama), výslovne som napísal, že ja nič podnikať nebudem. Presne naopak, je tu snaha zabrániť, aby si nepoškodil celý projekt wikipédie (lebo to práve robíš) a teda aby wikipédia, ty osobne a nepriamo napríklad ja skončila/-i pred súdom. Niektorí ľudia už majú problémy, keď je na wikipédii pomlčka namiesto spojovníka a podobné veci, tak ako by to asi dopadlo, keby sa tu deklaratívne prijalo celé pravidlo, ktorého jediným obsahom je explicitné porušenie právneho predpisu? Novinár alebo redaktor sa môže vyhovoriť, že on netušil, pomýlil sa a podobne (a aj by mu to akceptovali), ale ako sa chceš vyhovoriť z celého explicitného pravidla o porušení práva (ešte k tomu štýlom "a just")?? Čo ešte nebude nasledovať? Bronto (diskusia) 15:31, 10. august 2014 (UTC)

Poprosím citovať konkrétny paragraf, ktorý ma zaväzuje bezpodmienečne dodržiavať slovenské zákony pri písaní príspevkov na Wikipédii. Akejkoľvek, či slovenskej alebo hebrejskej. Podotýkam, že sa na Slovensku nenachádzam a nie som jej občanom. --Magy357✉ 16:11, 10. august 2014 (UTC)

To nikoho nezaujíma. Je to očividne určené pre Slovákov a pre Slovensko a hlavne ty nie si autor tohto pravidla, ale je ním dokonca občan SR. Pred súd nejakej krajiny sa môžeš dostať aj za oveľa miernejší súvis s danou krajinou než je toto dlhočižné dielo (závisí to od toho, čo si presne urobil). Ale na to by si musel mať príslušné kurzy, nemá zmysel to tu rozpisovať. Bronto (diskusia) 16:44, 10. august 2014 (UTC)

To zaujíma mňa. Je úplne fuk pre koho je to určené, taký paragraf na Slovensku neexistuje, aby postihoval cudzie právne subjekty so sídlom nielenže mimo územia Slovenska, ale dokonca mimo Eurozóny. Tvoje príklady o Nemecku sú v tomto prípade irelevantné a môžeš použiť to obľúbené slovko explicitne hoci aj trikrát v každej vete. Úmyselne zavádzaš a snažíš sa navodiť dojem, že sme tu všetci neznalí zákonov a ty jediný ich ovládaš. Už dávno som nevidel krajší príklad namyslenosti a pocitu nadradenosti. --Magy357✉ 17:27, 10. august 2014 (UTC)

Čisto zo záujmu, akéže sú to trestné sadzby či pokuty za nedodržovanie PSP? --Saskardin ^diskusia 17:03, 10. august 2014 (UTC)

Je skoro už zábavné sledovať, ako sa snazíš pôsobiť múdro, ale v skutočnosti každým príspevkom ukazuješ, že neovládaš základné veci. Teraz si napríklad ukázal, že nepoznáš rozdiel medzi trestným právom a ostatným právom. Čo takto jednoducho mlčať? Bronto (diskusia) 18:16, 10. august 2014 (UTC)

To by zaujímalo aj mňa. Pošlú mi zloženku s pokutou a láskavou prosbou o zaplatenie? Prípadne čo spravia Jetamovi? Rozbehnú celoštátne pátranie po ňom? --Magy357✉ 17:27, 10. august 2014 (UTC)

Ďalší "odborník". Z toho, že nemáš poňatia, ako sa takéto veci riešia, má vyplývať presne čo? Že si môžeš robiť čo len chceš? Bronto (diskusia) 18:28, 10. august 2014 (UTC)

Žiaľ, akiste je to spôsobené rôznymi mediálnymi vplyvmi, že naša tak krásna a, povedal by som, priam celosvetovo jedinečná záležitosť, akou bezosporu prechyľovanie ženských mien je, upadá. --Marián 2 (diskusia) 23:51, 9. august 2014 (UTC)

Ahoj Marián. Ver, že slovenčinu aj ja považujem za krásny a ľúbozvučný jazyk. A zároveň náročný. Bohužiaľ kvôli svojej komplikovanosti je znížená kompatibilita s menami z iných krajín, ktoré nereflektujú gramatickú skladbu slovenčiny a ohýbanie/prechyľovanie je v takých prípadoch minimálne problematické, ak nie rovno nemožné. Potom z tých mien vychádzajú nepoužiteľné paskvily, ktoré nikto nepoužíva a používať nebude. Taká je realita. Slovensko a slovenčina nie je izolovaný ostrov sám pre seba a nikdy nebol. Mení sa, vyvíja a musí reflektovať vývoj a vplyvy zvonka. Ak to niekto považuje za prznenie rodného jazyka, potom má problém, lebo podobným vplyvom a zmenám čelia všetky jazyky. Nikto tu predsa nezamýšľa zrušiť prechyľovanie ako také od základu. Ide o zjednodušenie písania cudzích nekompatibilných mien, pre ktoré je prechyľovanie problematické. --Magy357✉ 07:57, 11. august 2014 (UTC)

Môj právny vzťah so Slovenskou republikou nebudem komentovať, je to moja vec. Vyhrážanie právnymi následkami je aj hrozenie dôsledkami. Bez referencií. Touto formou. Musím tiež upozorniť na množiace sa ad-hominem vyjadrenia.--Jetam2 (diskusia) 18:53, 10. august 2014 (UTC)

Ak chceš niekoho obviňovať z hrozby, tak tam najprv musí byť vôbec nejaké hrozenie a potom môžeš filozofovať o tom, či to je hrozenie žalobou, dôsledkami alebo niečim iným. A to hrozenie je tu presne kde? Nikde? Fajn. Informácia o tom, že si asi porušil text právneho predpisu s explicitným dodatkom, že ja nič robiť nebudem, je u teba "hrozba"? Tak to aby sme snáď dali na súd všetkých autorov právnických komentárov a učebníc, keď permanentne všetkým hrozia.Bronto (diskusia) 22:37, 11. august 2014 (UTC)

Prechyľovanie je fajn, akurát sa nedá robiť bigotne podľa nejakého predpisu - taká Goldie by sa asi značne čudovala, čo jej meno po prechýlení foneticky evokuje... --Saskardin ^diskusia 17:03, 10. august 2014 (UTC)

Všeobecná poznámka 1. Pravidlá Wikipédie by mali byť vyjadrením najširšieho konsenzu komunity. Ani pri najlepšej vôli tu široký konsenzus nevidím, ba dokonca ani len snahu o jeho dosiahnutie. Návrh vzbudzuje dojem, že ide o snahu presadiť jeden názor proti názorom opačným pomocou pravidla, a to napriek tomu, že konsenzus sa nedosiahol už niekoľkokrát za posledných 9 rokov čo to tu sledujem.
Všeobecná poznámka 2. Prechyľovanie je súčasťou živého slovenského jazyka. Je kodifikované v odborných jazykovedných príručkách ba dokonca v právnom poriadku Slovenskej republiky. Podľa PSP sa ženské priezviská tvoria prechyľovaním mužských priezvisk, a to ako z domácich priezvisk, tak z priezvisk cudzieho pôvodu. Dokonca výnimka pre známe umelkyne vôbec nie je až taká všeobecná: Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (t.j. vôbec sa nemusia) najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív (t.j. omnoho menej vo vetných súvislostiach v inom páde) ponechať v neprechýlenej podobe.. To je existujúce záväzné pravidlo, či sa to niekomu páči, alebo nepáči, a žiadne hlasovanie na Wikipédii túto skutočnosť nezmení. Ak vyvstane otázka, ako je to v slovenčine správne, tak autoritatívny zdroj sú kodifikované pravidlá. Myslieť si, že prijatím pravidla môžme vybabrať so všetkými jazykovedcami a kodifikátormi, pretože aj tak nám nič nemôžu, dokonca nás asi ani len nebudú žalovať, a my budeme múdrejší a pokrokovejši a viac in je proste nedostatok sebareflexie.
K návrhu (a pre navrhovateľa) mám niekoľko otázok:

úvodník

Úvodník je článok na prvej strane novín alebo na začiatku časopisu, venovaný nejakej významnej udalosti, rozoberajúci nejaký zásadný problém. Nemyslím si, že Wikipédia má takéto články.

na rozlišovačkách

Neviem, čo toto znamená. Autor mal asi na mysli rozlišovaciu stránku, ak áno, bolo by dobré napísať, čo mal na mysli, ak to mal na mysli.

priezviská

A čo mená osôb z kultúr, kde sa nepoužíva priezvisko (rodové, rodinné meno), alebo mená ktoré nie sú rodovým alebo rodinným menom (a teda nie sú priezviskom)?

v pôvodnom tvare

Čo presne znamená pôvodný tvar? オノ ヨーコ/小野 洋子 alebo ابو القاسم محمد ابن عبد الله je pôvodný tvar?

oboch pohlaví

A čo priezviská genderqueer osôb?

občianska príslušnosť

Nie je jasné, čo je občianska príslušnosť a aký má súvis so slovenským pravopisom. Mohol by to autor definovať?

--AtonX (diskusia) 09:43, 12. august 2014 (UTC)

Vďaka za vecný príspevok. Doplnil som. Mená kultúr kde sa nepoužíva priezvisko: Nie som si celkom istý ako to správne naformulovať, ale tiež ich netreba prechyľovať. Pôvodný tvar? Prepisovanie tvarov do slovenčiny je v podstate nutné. Ide o to, aby sa v prípadoch ako Yoko Ono vzala forma Yoko Ono pod ktorou je všeobecne známa, nie doslovný prepis z japončiny, ktorý sa s osobou nespája. Ospravedlňujem sa genderqueer komunite.--Jetam2 (diskusia) 14:11, 12. august 2014 (UTC)

Vďaka za vecnú odpoveď a reakciu. Priezvisko (rodové alebo rodinné meno) sa nie vždy používa v arabských menách, islandských menách, eritrejských a etiópskych menách, alebo iných kultúrach, neplatí to však pre všetky prípady, takže by bolo potrebné zisťovať, ktoré meno je menom osobným a ktoré je menom rodovým. PSP nepredpisujú prechyľovanie iných mien ako ženských priezvisk, takže o toto by sa dalo oprieť pri hľadaní konsenzu o neprechyľovaní mien, ktoré nie sú priezviskami. Druhá možnosť ktorú by som navrhol na dosiahnutie konsenzu je použiť vysvetlivku na začiatku článkov, pozri napr. en:Category:Hatnote_templates_for_names, ktorá by ozrejmila nezvyčajné mená alebo spôsob ich prepisu/zápisu/prechyľovania (pôvodný tvar v latinke, v originálnom zápise a v jeho transkripcii už aj tak v úvodnom odstavci vždy uvádzame). Tretia možnosť je zhodnúť sa na tom, že poznámku z PSP o neprechyľovaní mien umelkýň zovšeobecníme a z môžu urobíme štandard, čo sa už teraz de facto deje. Naďalej však zastávam názor, že 1. Slovenská Wikipédia by sa mala písať v gramaticky, morfologicky a syntakticky správnej slovenčine, tak ako ju kodifikuje JÚLŠ SAV, k čomu patrí aj tvorba ženských priezvisk prechyľovaním (mohli by sme samozrejme navrhnúť a odhlasovať aj pravidlo, že budeme všade písať len mäkké i, ale ako by to vyzeralo?); 2. navrhované pravidlo popiera normatívny štandard jazyka podľa autoritatívneho zdroja (t.j. predstavuje vlastný výskum) a nevyjadruje konsenzus komunity. --AtonX (diskusia) 08:42, 13. august 2014 (UTC)

Možno sme sa nejako nepochopili, ale mne vychádza, že keby sme prechyľovanie odstavili úplne nemuseli by sme riešiť či meno obsahuje aj priezvisko, Vysvetlivky na začiatku článkov by boli vhodné. V súšasnosti sa môžu vykladá dvoma spôsobmi a z mojich pozorovaní "zvíťazí" horlivejšia skupina (zástanci prechyľovania). Nemyslím si, že sa to dá nazvať komunitný konsenzus. Pravidlo je možno vlastný výskum, ale nie je prechyľovanie tak trochu vlastný výskum? Existujú síce nejaké pravidlá, ale ak nie sú žiadne zdroje na Jóko Onová, vieme isto, že je to správne? Nevieme. Preto je najsprávnejšie použiť formu čo je používaná umelcom samotným, na umení alebo ľuďmi "od fachu".--Jetam2 (diskusia) 09:59, 13. august 2014 (UTC)

Dovolím si reagovať na myšlienku formulovanú Jetamom2 vyššie "... keby sme prechyľovanie odstavili úplne".... Tým je povedané všetko a takto pravdivo mal redaktor Jetam2 nazvať svoj návrh pravidla = Zrušenie prechyľovania. Takto jednoducho bolo treba uviesť tento návrh a nie sa schovávať za 16 zdôvodnení. Mohlo by nasledovať pravidlo "Zrušenie sklonovania" (ved viaceré jazyky ho nemajú). Alebo zrušme ypsilon, aby bolo písanie na wikipédii jednoduchšie. Som kategoricky proti porušovaniu pravidiel slovenského pravopisu. Chyby v pravopise sú v civilizovanom svete chápané ako prejav nedostatočného vzdelania, neprofesionality a ich autor by sa za ne mal hanbiť. Aspon ja sa za svoje pravopisné chyby hanbím a snažím sa ich vystríhať, preto sa pri písaní často pozerám do Pravidiel slovenského pravopisu a snažím sa rešpektovať odborníkov, ktorí ho vytvorili. Nemyslím si o sebe, že som povolanejší ako oni na tvorbu alebo rušenie pravopisných pravidiel slovenského jazyka.--JanoB (diskusia) 21:18, 16. august 2014 (UTC)

Áno! Áno! Zastavme skloňovanie! Zastavme ypsilon! A čo tam, vyplieňme ústavy, začnime prepadávať poštové dodávky a skartovať poštu napísanú spisovnou slovenčinou! Dobre, koniec nadsázky. V angličtine sa tomu hovorí en:Slippery slope. Guľôčku pustíme kotúľať dole kopcom a ako sa gúľa je z nej guľa a gulisko až sa na úpätí rozmlátí na celú horu guliskových megatrosiek. Prechyľovanie chcem "zrušiť" tam kde pôvodne nie je. V menách ktoré prechyľovanie majú ho nechcem odoberať. To by bola zas neprávosť voči nositeľkách týchto mien. Nech odborníci tvoria pravidlá, ale nech nemenia ľuďom mená.--Jetam2 (diskusia) 22:17, 16. august 2014 (UTC)

Ešte pridávam pár vecných pripomienok, aby som dokumentoval nesystémovosť, nelogickosť až absurdnosť, a teda nesprávnosť navrhovaného pravidla. Pravidlo prikazuje uvádzať akékoľvek meno vo verzii, "ktorá ja všeobecne známa a preferovaná danou osobou". Čo znamená "všeobecne známa verzia mena"? (Známa vo svete? V jej vlasti? Na Slovensku?) Ak to chápeme celosvetovo, potom je vo svete britská kráľovná známa pod menom Elizabeth II., takže autor pravidla navrhuje používať pre panovníkov mená Elizabeth II. (namiesto Alžbeta II.) či Piotr Velikij (namiesto Peter Veľký). Možno autor myslel meno známe na Slovensku, takže potom by to mohla byť Alžbeta II. - ale vlastne nemohla, lebo autor hovorí, že musíme používať verziu mena, ktorú daná osoba preferuje. Ťažko si predstaviť, že britská kráľovná preferuje slovenské meno, takže predsa len nemôžeme uvádzať Alžbeta, ale Elizabeth, lebo zrejme preferuje anglickú verziu. To naozaj iba mne pripadá chorá predstava, že budeme každej osobe písať, akú verziu preferuje? Ale čo urobíme s osobami, ktoré už nežijú? Ako zistíme, ktorú verziu by preferovali v slovenskej wiki? Otázku všebecne známej verzie mena a osobnej preferencie nositeľa mena si môžete aplikovať na ktorúkoľvek osobnosť (japonského herca, čínskeho flautistu, ruského básnika, srbského tenistu, švédskeho hokejistu). V odôvodnení autor tvrdí, že meno a priezvisko osoby sa považuje za "nový odborný pojem, ktorý ešte zatiaľ nie je kodifikovaný v slovenskom jazyku", takže ho môžeme používať v pôvodnom tvare. Vidno, že autor vôbec nepochopil princíp kodifikovania slova - zjednodušene povedané, ak sa v bežnom živote (najčastejšie v dôsledku vedecko-technického pokroku) začne používať nové slovo z iného jazyka, je možné ho používať v slovenčine, kým jazykovedci neurčia spisovnú slovenskú podobu (kodifikujú slovo). Napríklad pôvodne anglický scaner sa kodifikoval v slovenčine ako skener a podobne. Mená a priezviská osôb nie sú predmetom kodifikácie, takže argumentovať kodifikáciou v tomto prípade je chybné. Autor si tiež vymyslel pojem národn(os)tná orientácia, takže ťažko vymysleným termínom vyvracať platnosť pravopisu. Dávam si rečnícku otázku, prečo potom nepíše Erzsébeth Báthory/i? Či vari uvádzanie slovenského tvaru Alžbeta už nie je skresľovanie tej jeho vymyslenej orientácie? (alebo sa zrejme tejto šľachtičnej autor pýtal, akú verziu mena by preferovala). Autor zrejme odmieta historické fakty, že uhorská šľachta si dobrovoľne aj nasilu "pomadarčovala" mená, lebo to bolo v súlade so "štátnou doktrínou". (ale to je už úplne iná téma). Autor takisto chce zachovať šľachtické prívlastky odvodené od geografických názvov v pôvodnej podobe, takže budeme musieť uvádzať Willem III van Oranje namiesto súčasného Viliam III. Oranžský, alebo možno Viliam III. Oranje. Tiež by sa to zrejme týkalo iných mien, napr. Panna Orleánska by sa nám musela zmeniť na Panna Orléans. Aj ked sa nám autor snaží podsúvať, že pravopis je chaos, pravdou je, že pravopis má presné pravidlá (nie je to žiadny vlastný výskum nejakého wikipedistu) a presné postupy písania slov a chaos by vytvoril svojím navrhovaným pravidlom.--JanoB (diskusia) 22:52, 16. august 2014 (UTC)

Historické fakty nechcem odmietať, práve naopak. Chcel by som vidieť mená v čo najoriginálnejšej forme. Na druhej strane, slovenské mená panovníkov by som pripustil zanechať. Nech mi jej veličenstvo odpustí a nech teda funguje pod názvom článku Alžbeta II. Pri pôvodnom, anglickom mene, nech však nie je uvedené "Elizabeth Alexandra Mary Windsorová". To je zmena historického faktu. Uznávam, že s osobami ako Alžbetina uhorská menovkyňa bude tiež trochu problém. Ak sa vyskytujú dve (alebo viaceré) varianty mena museli by sme sa dohodnúť na inom pravidle. O zachovaní geografických mien v poslovenčenej forme pri panovníkoch by sa dalo tiež uvažovať.--Jetam2 (diskusia) 21:00, 29. august 2014 (UTC)

Jano, to čo uvádzaš je pravda, ale dôvodíš to zle. Čitateľ by v prvom rade mal nájsť článok pod názvom, aký pozná, prípadne očakáva, pretože ho nepíšeme pre seba, ale pre nich. Samozrejme sa bavíme o slovenských ekvivalentoch. Alžbeta II. je zaužívaný slovenský tvar a v článku by mal byť pre úplnosť uvedený aj anglický originálny tvar Elizabeth II. Teda tvar mena, v akom ho daná osoba používa. To zaužívanie mena panovníka sa dialo po celé desaťročia a dnes nikoho nenapadne v slovensky písaných textoch meniť pohodlne a plynulo znejúce a (aj ľahko) vyslovujúce sa „Alžbeta“ za „Elizabeth“. Podobne je to s Petrom Veľkým, Ramzesom, Čingischánom... To sú desaťročia zaužívania, keď by bol dosť problém používať mená ako Ramesse, Piotr Veľikyj a pod. Som rád, že si spomenul Pannu Orleánsku, ktorej originálne francúzske meno je „Jeanne“. Teda žiadna Johanka, ani Jana, ale Šenne (fonetická výslovnosť). Z pohľadu originality by sme teda mali zabudnúť na Johanku aj Janu a začať to meniť na Šenne? Alebo pôvodné Jeanne? Ťažko. Je to jednoducho zažité. A s tým žiadna kodifikácia nespraví nič a už vôbec to nebude meniť, jazykovedci vytvárajú pravidlá na základe vývoja. A ten vývoj je vecou verejnosti, národa, ktorý daný jazyk a/alebo mená používa. Môžeme pokračovať - Eugen Onegin. Názov románu, ale samozrejme meno hlavného hrdinu, ktorého ruský originál je „Евгений“, po správnom prepise „Jevgenij“. Budeme prepisovať všetky materiály, kde je Eugen Onegin zmienený, aby sedel s PSP? Na strane druhej sú tu mená súčasníkov (Jevgenij Viktorovič Pľuščenko, Jevgenij Viktorovič Pľuščenko, Jevgenij Alexandrovič Kafeľnikov), ktorých mená sa na Eugen nezmenili. A tak by sme mohli pokračovať donekonečna. Žeby tu predsa len šlo o fenomén, nazvaný "zvyk a zaužívanie"? Alebo ako inak chceš zdôvodniť, že podľa PSP sa pri prepise ruského mena „Пётр“ nariaďuje použiť „Piotr“, u „Евгений“ na „Jevgenij“, ale niekedy sa tak jednoducho nedeje a nikto to nepovažuje za porušenie PSP a nedupe po tom?

Celé je to o tom, že pravidlá slovenského pravopisu určujú akési zrozumiteľné schémy na prepisy a používanie (áno, aby nenastal chaos a anarchia v písaní), ale tieto pravidlá nikde neurčujú, že ak tak nespravíš, lebo praktické zaužívanie určitého mena preváži nad tým, čo nariaďuje pravidlo, odsúdime ťa, nakreslíme ti na čelo znak hanby a vykopneme zo spoločnosti. To je len doména extrémistov a dogmatikov, ktorí paradoxne v snahe držať sa litery zákonov a pravidiel za každú cenu "aj cez mŕtvoly" tomu jazyku a spoločnosti viac uškodia, než prospejú a strašia miestnych redaktorov nereálnymi postihmi. Spor začal a týka sa najmä mien moderných osobností, u ktorých je prechyľovanie a/alebo prepis mena do slovenského ekvivalentu (alebo naopak, neprepisovanie) proti zvyklostiam, zaužívanému a všeobecne akceptovanému a prijímanému tvaru a kde tá kodifikovaná schéma neplatí. A u ktorých sa dá ťažko predpokladať, že ich budú citovať akademické zdroje alebo Beliana, ako sa dôvodí, že je "jediné správne". V takých prípadoch je trvanie na prechyľovaní „podľa šablóny“ kontraproduktívne, lebo je to snaha ísť proti tomu, čo väčšina akosi automaticky akceptuje. Alebo mi chceš povedať, že viac Slovákov pozná Avril Lavigne ako Lavignovú? Prípadne Yoko Ono poznajú podstatne viac pod menom Onová? Bez urážky, ale to sú nasilu presadzované bludy niekoľkými ľuďmi len kvôli nepochopeniu reality. Súhlasím s tebou, že úplne zrušiť prechyľovanie je nezmysel, tak ako zrušiť ypsilony (hoci mnohí by to privítali ). Ale sú prípady, kedy to prechyľovanie je problém. A tých mien, kde prechýlenie ide vyslovene proti zaužívaniu, je a bude čím ďalej tým viac. Ako som písal vyššie, všetka česť materinskému jazyku, ale vývoj nikto z nás nezvráti a nech tu budeme skákať tri metre päťdesiat. --Magy357✉ 19:50, 17. august 2014 (UTC)

Ďakujem za reakciu, ktorá bola zaujímavou takmer filozofickou úvahou, ale sčasti, žiaľ úplne mimo tému. Vyjadroval som sa k navrhovanému pravidlu a tam sa píše "V názvoch článkov, infoboxoch....... sa neprechyľované mená a priezviská uvádzajú v tvare bez prechyľovania. Mená sa uvádzajú vo verzii, ktorá je všeobecne známa a preferovaná danou osobou. ". Takže preto Elisabeth (ak si teda nemyslíš, že ona preferuje Alžbetu). V návrhu nie je žiadna zmienka o tom, čo znamená „všeobecne známa verzia mena“ (podľa mňa to znamená, pod akou verziou je známa všeobecne vo svete). Rovnako sa môžeme baviť o Číňanoch, Rusoch a pod., ktorí zrejme preferujú zápis mena v rodnom jazyku alebo v angličtine a nie v slovenčine. Zaviesť pravidlo, že budeme uvádzať meno podľa toho, ako to daná osoba preferuje je NEZMYSEL. Znova tiež pripomínam (lebo aj ty si použil tento argument), že kodifikácia sa netýka mien osôb. Názvy diel sú takisto úplne iná kapitola, takže sa k nej nebudem vyjadrovať (samozrejme sa ich netýka prepis, lebo ide o ustálený názov diela v slovenčine - ďalší chybný argument). Práve preto, aby nevznikal chaos, existujú presné pravopisné pravidlá a ak sa ich každý drží, bez problémov nájde to, čo hľadá. Argument obvyklého názvu, pod ktorým (akože) väčšina vyhľadáva bol vo viacerých diskusiách niekoľkokrát vyvrátený: čaro elektronickej encyklopédie spočíva v tom, že existujú presmerovania, vďaka ktorým si záujemca zadá "Sharapova" a wikipédia ho presmeruje na stránku o Šarapovovej. To, že niekto neovláda pravopis nie je dôvod, aby sme mu prispôsobovali serióznu encyklopédiu (ktorou chceme byť). Keďže si ma zaradil do kategórie "fanatik/dogmatik/spiatočník", dovolím si aj ja jednu osobnejšiu poznámku. Nezdá sa ti, že presadzuješ extrémne riešenie, ktoré porušuje stanovené pravidlá? Uvedom si, že presadzuješ pravidlo, ktoré zavedie namiesto Šarapovová, Wozniacka, Kostelićová, Slucká, Isinbajevová, Brontëová, Tymošenková, Grafová, obludnosti ako: Sharapova, Wozniacki, Kostelic, Isinbajeva, Brontë, Tymošenko, Graf. Odmietam písať na slovenskej wiki o Stefi Graf, aj keď podľa tvojho extrémistického názoru by to bolo svetové. Pokiaľ ide o mená známych umelkýň (Yoko Ono, Avril Lavinge), tak si myslím, že keby bol záujem hľadať kompromis, väčšina by s tým nemala problém (presvedčil som sa o tom v minulosti pri diskusii o neprijatom pravidle o prechyľovaní). Keď si ale prečítaš tento návrh, je zrejmé, že navrhovateľovi vôbec nejde o kompromis, ale skôr o ten extrém, s ktorým nemôžem súhlasiť.--JanoB (diskusia) 21:44, 18. august 2014 (UTC)

Nie sú to "obludnosti", tak sa osoby volajú.--Jetam2 (diskusia) 21:00, 29. august 2014 (UTC)

Jano, ja som ale tiež niekde nepísal, že do bodky súhlasím s navrhovaným pravidlom tak, ako je. Od toho je táto diskusia, aby sme vo vecnej rovine a slušne vyjadrili názory a navrhli najvhodnejšie znenie. Preto samozrejme súhlasím s tebou, že napríklad Alžbetu nebudeme teraz prepisovať na Elizabeth. Tak som to aj napísal v mojej reakcii, tuším štvrtá veta. (Mimochodom, podľa mňa tam je uvedenie jej údajného priezviska Windsorová chybne, Alžbeta nie je Windsorová, ak už jej meno uvedené je, tak len ako Elizabeth Alexandra Mary a prípadne sa dodáva z Windsoru. To, z akého „domu“ resp. šľachtického rodu je, sa neprevádza na priezvisko, podobne ako Diana je Princezná z Walesu a nie Walesová a už vôbec nie Windsorová, ako to uvádza jedine naša wiki. Ale to je na inú diskusiu) Rovnako tak som ale nikde nepísal, že by si práve ty mal byť oným fanatikom a dogmatikom. Takto sa prejavil niekto iný, preto nechápem tvoju vzťahovačnosť.

Čo sa týka vyhľadávania, samozrejme sú smerodajné výsledky pre slovenskú lokalitu a až následne medzinárodné. Každopádne je treba brať ohľad na to zaužívanie. Čo ma mrzí, je to, že kladieš otázky, na ktoré nedávaš šancu odpovedať a prakticky si odpovedáš sám a navyše v odpovediach mi podsúvaš tvrdenia, ktoré som ale nikdy nevyriekol ani nenapísal „Uvedom si, že presadzuješ pravidlo, ktoré zavedie...“. Nepresadzujem nič také. Problém prechyľovania a písania cudzích mien zjavne presahuje rámec pravidiel z psp a tak, ako sa nikdy nedoberieme uspokojivého výsledku pri tvrdohlavom presadzovaní "tam sú psp a basta!", tak by sme samozrejme nič nedosiahli ani prístupom "kašlať na psp, píšme ako sa nám zachce". To jediné čo chcem a na čo celý čas poukazujem je to, že psp sú fajn, ale niekedy tá schéma a pravidlá z psp jednoducho nefunguje. A tieto situácie sú obzvlášť vypuklé v prípadoch cudzích mien ako Yoko Ono (ozaj, v PSP v tabuľke prepisov vidím „Jo“ a nie „Jó“) Lavigne alebo aj taká Laeticia Casta. Bohužiaľ práve tu na wiki bude tých prípadov viac a viac, lebo významných osobností z cudziny je niekoľkonásobne viac, ako slovenských a v mnohých prípadoch bude ešte cirkus so správnym uvedením mena, priezviska, tvaru. Preto som v návrhu vyššie uviedol poznámku o používaní rozumu a citlivosti (Keď to dokázali na českej wiki, ako je možné, že to nedokážeme my?). To je ale mnohým cudzie, podstatne ľahšie je všetko, čo by čokoľvek pripomínalo vybočenie z prikázaného smeru odmietnuť a tých, čo sa opovážia čosi také tvrdiť, označiť za nebezpečných anarchistov, prípadne im hroziť právnymi následkami. Aj z toho, že tieto spory trvajú roky a neutíchajú je vidieť, že to s cudzími menami, názvami a priezviskami také jednoduché nie je, a nikdy nebude. Zvlášť pri prístupe, aký tu doteraz bol a stále je. Ak mi teda čosi vadí, je ten dogmatický a násilný prístup, ktorý zjavne nefunguje a nereflektuje ani realitu. Svet nie je čiernobiely a ľudia sa nedelia na dva tábory - buď si priateľ, alebo nepriateľ. Tiež sa snažím hľadať kompromis, ale v atmosfére presazovania „jediného správneho spôsobu“ a vyhrážok je čosi také nemožné. Bohužiaľ. Tak ako Lalina kdesi a kedysi napísala "chceme byť pápežskejší než pápež". --Magy357✉ 07:21, 19. august 2014 (UTC)

Ohledně té české Wikipedie: Rozhodně se nedá říct, že současná podoba doporučení zavedla provždy mír a klid. Prakticky stále probíhají debaty u jednotlivých jmen, prakticky stále se objevují snahy doporučení změnit nebo alespoň prosadit nějakou jinou interpretaci v tom či v onom. A nespokojených je tam také stále dost. Což neříkám jen proto, protože se mi jako přechylovači současný stav na slovenské Wikipedii zamlouvá a naopak návrh nějaké změny k většímu nepřechylování mi moc radost nedělá, ale i proto, abyste si tu českou Wikipedii zbytečně neidealizovali.--Tchoř (diskusia) 09:43, 19. august 2014 (UTC)

Vďaka za reakciu. Samozrejme, ja netvrdím, že na českej wiki je ideálny kľud a mier, len to, že tam sa aspoň aký-taký kompromis nakoniec podarilo dosiahnuť a odhlasovať. Tu ale ani to a nevyzerá to, že by sme sa k tomu niekedy dopracovali. Tých nespokojencov a rôznych názorov vždy bude kopec, to je jasné, ide o to, aby sme nejakým rozumným systémom (pravidla, odporúčania) šitým na mieru miestnym podmienkam už vopred čo najúčinnejšie eliminovali zbytočne extrémne a útočné diskusie alebo názory, ktoré by len rozdúchavali nezvládnuteľnosť situácie a dali priestor rozumne širokému spektru tvarov, ktoré budú prijateľné pre väčšinu. Neidealizujem si situáciu, vyhovieť úplne všetkým sa nedá. Ale dá sa k tomu dosť priblížiť. Keď sa však dívam do histórie diskusií, hlasovaní a správania sa komunity, tak musím s ľútosťou konštatovať, že niečo také, ako konsenzuálna diskusia (namiesto striktného dodržiavania pravidiel a procedúr) tu takmer nikdy nefungovala. A mám neblahý dojem, že ani nikdy fungovať nebude. --Magy357✉ 10:19, 19. august 2014 (UTC)

Návrh je nezmyselný, priamo porušuje PSP a teda aj slovenské zákony. Nehovorím o tom ako mieša veci ako prechyľovanie a prepisy z iných grafických sústav. Je zaujímavé, že editor, ktorý nechal jeden návrh padnúť podáva opäť návrh pravidla s podobnou témou. Vasiľ (diskusia) 15:33, 19. august 2014 (UTC)

Plánuje sa navrhovateľ Jetam2 vyjadriť k diskusii k návrhu alebo opäť nemá čas?--Pelex (diskusia) 09:27, 24. august 2014 (UTC)

Plánuje. Len sa teraz vrátil z menšieho zájazdu do offline kráľovstva a potrebuje pozrieť čo všetko pribudlo.--Jetam2 (diskusia) 09:26, 25. august 2014 (UTC)

Nejakú tú reakciu som pridal :) --Jetam2 (diskusia) 21:00, 29. august 2014 (UTC)

Vyhlásenie

Vyhlasujem, že (prípadní) účastníci tejto diskusie zastávajúci sa prijatia navrhovaného pravidla, obdobní účastníci ostatných diskusií v minulosti na tú istú tému na tomto istom webovom sídle, ako aj predovšetkým autor tohto navrhovaného pravidla, bol(i) mnou a niektorými ďalšími redaktormi v minulosti opakovane a aj vyššie v tomto texte výslovne upozornený(-í) na to, že sa podľa môjho názoru buď dopúšťa(jú) porušenia platného právneho poriadku Slovenskej republiky, a to formou porušenia platnej vyhlášky ministerstva, resp. kým nebude prijaté pravidlo, tak sa dopúšťa(jú) prinajmenšom vedomého nabádania na systematické porušovanie platného právneho poriadku Slovenskej republiky. Robí sa tu tak úplne explicitne písomnou formou v podobe uceleného pravidla. Predmetná vyhláška je na tomto webovom sídle aj v úplnosti okopírovaná v článku kodifikačná príručka. Vyhlasujem, že od tohto prípadného protiprávneho konania resp. nabádania na protiprávne konanie sa ako osoba týmto výslovne dištancujem; vyhlasujem, že mojou účasťou na projekte wikipédia nijakým spôsobom (ani mlčky) neschvaľujem prípadné protiprávne konania jej ostatných redaktorov, nepreberám za ne zodpovednosť a urobil som všetko, čo možno rozumne odo mňa očakávať na zabránenie tohto prípadného protiprávneho konania. V Bratislave, dňa 8. augusta 2014. Bronto (diskusia) 23:49, 8. august 2014 (UTC)

Z mojej strany je týmto vec vyriešená. Môžete hlasovať. Odporúčam ďalším redaktorom, ktorí nechcú mať problémy, aby tu umiestnilil vyhlásenie podobného znenia. V budúcnosti sa im môže zísť ako dôkaz. Bronto (diskusia) 23:45, 8. august 2014 (UTC)

Upozorňujem podporovateľov i odporcov, že toto vyhlásenie nemá absolútne žiadnu právnu váhu, takže je je úplne jedno, či sa pridáte alebo nie. Začína to tu už dosť pripomínať Kocúrkovo. --Saskardin ^diskusia 17:03, 10. august 2014 (UTC)

Upozorňujem redaktora Saskardina, aby si naštudoval základy práva a predovšetkým, na čo slúži vyhlásenie (to má "právnu váhu" - och, aké múdro znejúce slovné spojenie - vždy). A tiež ho upozorňujem, aby prestal navádzať ostatných redaktorov na porušovanie právnych predpisov. Bronto (diskusia) 18:18, 10. august 2014 (UTC)

Ja by som poprosil redaktora Bronta, keby mohol povedať konkrétne ktorý zákon (a paragraf) predpisuje, že text na webovej stránke (ale napríklad aj v knihe) musí byť v spisovnej slovenčine a ktorý zákon určuje za porušenie tohoto pravidla trest. Len pre informáciu vychádza dosť historických prác, ktoré vedome neakceptujú PSP v oblasti uvádzania mien historických osobností z obdobia Uhorska. Napríklad prof. Jozef Haľko vo svojej obsiahlej monografii o Dóme sv. Martina v Bratislave, ale aj kniha Magnátske rody v našich dejinách 1526 – 1948, Frederik Federmayer a kolektív : Slovenská genealogicko-heraldická spoločnosť, 2013 v tejto oblasti nerešpektujú PSP. A som presvedčený, že väčšina slov, ktoré použil Országh-Hviezdoslav nie sú súčasťou kodifikovanej podoby štátneho jazyka--LacoR (diskusia) 21:24, 10. august 2014 (UTC)

Len tak medzi rečou - včera večer na konci hlavných správ RTVS moderátorka ohlásila nasledujúci film a všetky herečky v ňom neprechýlene. Čo spáchala a čo ju neminie? --Lalina (diskusia) 21:39, 10. august 2014 (UTC)

Herečka je podľa nej zrejme známa umelkyňa, takže by jej to prešlo. Takže si dala zlý príklad. (Ale ty a Jetam stále nechápete, v čom spočíva rozpor medzi PSP a týmto pravidlom, že? Takže to teraz zas píšem do vetra.) Bronto (diskusia) 22:19, 11. august 2014 (UTC)

Upozorňujem redaktora Bronta, aby si naštudoval základy práva a predovšetkým to, aké musí mať náležitosti vyhlásenie. A tiež ho upozorňujem, aby prestal mystifikovať ostatných redaktorov svojimi zjavne mizernými právnymi znalosťami (JUDr. nie je ani omylom. aj keď... dnes sa už nedá zaručiť ani tu základná kvalita, viz NR SR.)--Saskardin ^diskusia 22:09, 10. august 2014 (UTC)

Tretíkrát ťa žiadam, aby si nenavádzal na porušovanie právne poriadku Slovenskej republiky a nepísal nepravdu o úlohe vyhlásenia v právnom systéme (akomkoľvek). Ak sa chceš zabávať, iných tém na diskusiu by tu snáď bolo dosť. A hlavne to nebude mať žiadne možné právne dopady, na rozdiel od tejto diskusie. P.S.: Vďaka tvojej reakcii som mal možnosť ešte jasnejšie ukázať, že som vynaložil všetko úsilie, ktoré možno odo mňa rozumne očakávať, aby som miestnych laikov (povolania radšej zamlčíme, aby čitatelia neboli šokovaní, kto sa tu vyjadruje) poučil o ich právach a povinnostiach. Bez tvojich reakcií by to bolo ťažšie dokázať, takže aj touto cestou ti ďakujem. P.S. 2: A ten rozdiel medzi trestným právom a ostatným právom si si už naštudoval alebo tu mieniš ďalej písať o "trestných sadzbách"? (Stále nemáš ani páru, čo si napísal, že?) P.S. 3: Tento príspevok nemá podobu, akú by mal, keby nebol písaný pod hroznbou blokovania. Bronto (diskusia) 22:17, 11. august 2014 (UTC)

Ostatná diskusia

V minulosti sa diskutovalo o dvoch podobných návrhoch: tento prvý podľa mňa až taký dôležitý nebol, ale pri druhom, kde sa riešilo prechyľovanie ženských mien sa komunita už na niečom, čo dávalo zmysel zhodla, len pre formálne chyby nebolo možné dotiahnúť do konca. Odporúčam si to preštudovať znovu, lebo tento návrh sa mi zdá dosť chaotický a nesystémový, treba sa držať Pravidiel slovenského pravopisu, ktoré jasne hovoria, že mená sa prechyľujú. Prečítajte si dobre o čom sme diskutovali vo februári a k čomu sa dospelo...--Pelex (diskusia) 17:57, 9. august 2014 (UTC)

Súhlasím, ten druhý návrh bol rozhodne lepší. --Saskardin ^diskusia 17:04, 10. august 2014 (UTC)

Právny dodatok

Pre tých, ktorí sa tu roky utešujú, že v prípade problémov sa nás slovenské zákony netýkajú, lebo servere sú (asi) mimo Slovenska postačí asi takýto "precedens": V Nemecku platí zákon, že každý, kto má webovú stránku s nejakým obsahom (okrem pár výnimiek) je povinný tam uviesť svoje celé meno, adresu a podobne. Podobne ako tu bola kopa ľudí veľmi múdra, myslela si laicky, že sa právo vykladá doslova, a tak si porobili stránky v Česku a všelikde inde a mysleli si, že môžu ostať anonymní. Výsledok je taký, že každá takáto stránka dostala mail od nemeckej polície, že vzhľadom na to, že to je po nemecky a teda implicitne určené AJ Nemecku (hoci podotýkam, že existuje aj Rakúsko a Švajčiarsko), týka sa ich ten predpis a musia uviesť svoje údaje, inak bude súd. Takže presne, ako som tu kedysi vysvetľoval, analogicky v prípade pochýb slovenské predpisy platia samozrejme aj pre túto wikipédiu (samozrejme pokiaľ v nich nie je výslovne uvedený opak). Bronto (diskusia) 15:38, 10. august 2014 (UTC)

Bronto, prestaň tu strašiť blbosťami. Tunajší redaktori sú chytrejší než za akých ich pokladáš. Skutočne by som rád videl žalobu, ktorú by v tejto veci podľa teba mal prokurátor podať voči Wikipédii alebo komukoľvek z jej redaktorov. Ozaj, ktorá časť zákona o štátnom jazyku sa vzťahuje na slovenskú Wikipédiu? Pritom už vôbec nie je reálny scenár pokuty či dokonca súdnej dohry v tejto veci (možnosť pokuty sa podľa § 9a uvedeného zákona vzťahuje len na „informácie verejnej správy určené pre verejnosť alebo informácie týkajúce sa ohrozenia života, zdravia, bezpečnosti alebo majetku občanov Slovenskej republiky“). Všetky tieto akože právne argumenty, ktoré tu predkladáš, sú chybné.

Mimochodom, § 5 Telemediengesetz SRN, ktorý spomínaš, sa týka komerčných internetových stránok (za ktoré niektoré súdy nižšej autority považujú aj stránky s reklamnými banermi) a nie je rozhodujúce, že je po nemecky (= určená Nemcom), ale že stránka (určená zákazníkom v Nemecku) je vlastnená osobou sídliacou v EÚ a v rozhodnutí Düsseldorfského odvolacieho súdu z 18. júna 2013 aj osobou obchodujúcou v rámci EÚ. Pritom nie polícia rozposielala e-maily, ale nemeckí právnici (samozrejme rovno prikladali „účet“ za svoje služby). Asi nemusím hovoriť, akú kritiku tento zákon obdržal...

PS: S tým „vyhlásením“ si robíš srandu, že? A to si sa práve ty spochybňoval moje znalosti v práve a vyhlasoval sa za „nelaika“. Nabudúce si radšej skús naštudovať, ako funguje právo alebo sa s niekým kompetentným poraď. --Dr Labrador (diskusia) 07:13, 11. august 2014 (UTC)

Milý sockpuppet, zareagujem napriek tomu, že si to ako (zrejme provokačný) sockpuppet nezaslúžiš:

1. Ak máš pocit, že wikipédia ako taká nemôže byť súdená, tak sa informuj minimálne na francúzskej a nemeckej wikipédii, aby ťa vyviedli z omylu, lebo tam už sa také súdy konali (kvôli autorským právam, ak sa dobre pamätám). Ale hľadať to zadarmo nebudem.

2. Tebou citovaný zákon sa ani náhodou nevzťahuje len na „informácie verejnej správy určené pre verejnosť alebo informácie týkajúce sa ohrozenia života, zdravia, bezpečnosti alebo majetku občanov Slovenskej republiky“). To, na čo sa všetko vzťahuje, je uvedené v zákone na niekoľkých stranách. To ustanovenie o pokute v §9 iba určuje, kde môže stanoviť pokutu konkrétne ministerstvo kultúry tam uvedeným spôsobom. Napríklad za časti paragrafu 5 udeľuje pokuty Rada pre rozhlasové a tv vysielanie (nedávno na základe zákona udelila napr. známu pokutu za Hurvínka) a za ďalšie sú zodpovedné zase iné orgány (to v tom zákone nie, na to si treba prečítať ďalšie). A to sme iba na úrovni explicitných textov predpisov.

3. Ak chceš diskutovať detaily nemeckého zákona, môžeš mi napísať mail, rád ti ich vysvetlím. Pokiaľ si ja pamätám, netýka sa to len komerčných stránok, ale ak aj áno, na tom vôbec nezáleží a o to tu vôbec nejde a na celej veci to nič nemení (to ti zrejme akosi ušlo, že?). Takže očividne si nepochopil, v čom spočíva príklad toho, čo som uviedol, pre náš konkrétny problém (čo ma po tvojom "expozé" o obchodnom mene vôbec neprekvapuje, tým si sa odpísal na akékoľvek právne stanovisko).

4. A takisto môžeš odcitovať predpis, princíp, učebnicu alebo čokoľvek, podľa ktorého vyhlásenie nemá "právnu váhu" (aby sme citovali Rádiológa). Horím očakávaním. Celý internet je plný disclaimerov a podobne, vyhlásení sa píšu denne tisícky, nič základnejšie v práve pomaly neexistuje (to si zrejme netušil, že? smola.), ale ty ako sockpuppet, ktorý sa tu nepravdivo tvári, že sa vyzná v práve, sa budeš celkom vážne tváriť, že to tak nie je. No aj tak sa dá.... Ešte ťa toto tvoje divadlo neprestalo baviť?

4. Ak vieš nejaký lepší spôsob, ako sa dá inak viditeľne dištancovať od toho, čo sa tu deje, iste nám ho rád oznámiš.

5. Upozorňujem ťa na to už neviemkoľkýkrát. Zavádzaš tu ľudí, preháňaš to a nie je to vtipné.

Bronto (diskusia) 22:58, 11. august 2014 (UTC)

• 1. Nepravda: Nehovoril som, že Wikipédia ako taká nemôže byť súdená. Narážal som na nereálnosť súdnej dohry v tomto konkrétnom príklade.
• 2. Nepravda: Nehovoril som, že daný zákon sa vzťahuje len na uvedené informácie – na ne sa vzťahuje uvedená pokuta. Kľúčovým bodom je jednoduchý fakt, že na Wikipédiu sa daný zákon nevzťahuje.
• 3. Netýka sa predmetu diskusie. Upozorňoval som na zavádzanie, ktoré sa zrejme nepriamo snažilo podporiť argument s právnou hrozbou tým, že nebola ozrejmená skutočná povaha nemeckej legislatívy – legislatívna iniciatíva sledovala snahu "ochrany spotrebiteľa" pred podvodnými stránkami, týkala sa komerčných stránok (žiadna analógia k riešenému prípadu).
• 4A. Logický klam (požiadavka citovať, že "vyhlásenie [ako také] nemá právnu váhu" miesto mojej a Saskardinovej narážky, že konkrétne vyhlásenie nespĺňa náležitosti, aby malo právnu váhu – keď už tak). Disclaimer (teda vyhlásenie o vylúčení zodpovednosti) je inej povahy než toto vyhlásenie. Nehovoriac už o chybách v samotnom vyhlásení a celkovo jeho kostrbatej až komickej podobe.
• 4B. Kultivovaným príspevkom bez logických klamov, zavádzania a upozorňovania na falošné právne dôsledky.
• 5. No comment. Howgh! --Dr Labrador (diskusia) 08:24, 12. august 2014 (UTC)

Doplňujúci návrh a poznámky

Ohľadom prechyľovania mám doplňujúci návrh a by som rád uviedol do pozornosti, ako to vyriešili na susedskej českej Wikipédii. Prechyľovanie ženských priezvísk sa v češtine riadi fakticky rovnakými princípmi ako v slovenčine. Odporúčam sa inšpirovať tým, čo z podobných diskusií a hádok na českej wiki napokon vzišlo a reálne sa uplatňuje. A zdôrazňujem inšpirovať, nie nutne kopírovať.

Z najzaujímavejších bodov si dovolím spomenúť nasledovné:

• "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky." a v jednom z ďalších bodov sa píše "Při přechylování se řiďte rozumem."

Nie je tu nikde príkaz v zmysle "musí sa lebo to tak dogmaticky nariaďuje JÚ." Zjavne majú na českej wiki viac rozumu, ako tu, kde sa šliape po striktnom a fanatickom nasledovaní PSP bez ohľadu na zaužívanosť a logiku.

• "Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě." Jednoducho a elegantne vyriešili problém, keď sa po prechýlení zmení tvar natoľko, že ho nie je možné spätne identifikovať. (Obata, Browne, Vergara)

Prechyľovanie je jablkom sváru aj z toho dôvodu, že sa tu stretáva radikálnejšia vrstva redaktorov (na Slovensku po slovensky a basta) pre ktorých je -ová akýsi pevný oporný bod slovenskej gramatiky, ktorého sa zubami-nechtami držia, spolu s novou, mladšou, ktorá sa s cudzími menami stretáva podstatne viac a akceptuje ich pôvodnú podobu, a prechýlenie (napr. na Avril Lavignová, Samantha Foxová či Sofia Vergarová) je pre nich úplne nepriechodné. Slovenský jazyk je ovplyvňovaný vzostupom používania informačných technológií, kde je samozrejmým štandardom angličtina. Tento vply a vývoj nikto z nás nezmení a ani nezastaví, nech sa bude vehementnejšie brániť. Je rozhodne chvályhodné zachovávať našu materskú reč ako jedinečný klenot, zároveň však tvrdohlavé odmietanie akýchkoľvek zmien či odlišností je iba medveďou službou pre komunitu, Wikipédiu a jazyk všeobecne.

Tu v zahraničí som sa už neraz stretol s negatívnou reakciou na prechýlenie mena cudzinky slovákmi alebo na Slovensku. Túto chybu pri predstavovaní som spravil aj ja dvakrát - prvý a posledný. Nositeľka bola veľmi prekvapená, prečo je jej priezvisko skomolené, zmenené a nasilu tam pridané čosi, čo tam nepatrí a ona si to neželá (A to sa bavíme o tvare mena v jednotnom čísle uvedené samostatne). Po snahe o zmiernenie nedorozumenia vysvetľovaním ostala navyše šokovaná, že existujú nejaké pravidlá, ktoré jej nasilu menia jej priezvisko. Tam som pochopil, že byť ženou, tak ani mne by sa nepáčilo, keby ma na Islande z Kováčovej pri predstavovaní premenovali na Kováčdóttir len preto, že to tak rieši ich islandská gramatika, prípadne by mi niekto vmietol do tváre "My neprechyľujeme ani neuvádzame diakritiku, takže tu nebudeš Kováčová ale Kovac, či sa ti to páči alebo nie." Neexistuje. Na Slovensku sa nasilu menia cudzie priezviská aj vtedy, keď to netreba alebo je to vyslovene nevhodné. Rešpektovanie pôvodného tvaru mena a želania jeho nositeľky je prejavom prirodzenej úcty k človeku a pravidlá cudzej krajiny (slovenskej gramatiky) nemôžu byť tomuto nadradené.

Navrhujem pozmeniť Pravidlo na Odporúčanie (kde inštrukcie nemusia byť tak striktne definované a chápané ako v prípade pravidla) v zmysle vyššie uvedených poznámok a postrehov tak, aby reflektovalo oba tvary mena - originálny aj prechýlený a to s ohľadom na toleranciu a cit pri prechyľovaní podľa konkrétnej situácie. Pokiaľ je to možné, neprieči sa prechýlený tvar široko zaužívanému tvaru alebo funkčnosti, použiť tvar s -ová. Zároveň uviesť povinne aj originálny tvar mena. Tam, kde to možné nie je, lebo by to výrazne narušilo originalitu, zrozumiteľnosť, plynulosť vyslovovania, zjavne sa častejšie používa pôvodný neprechýlený tvar, prípadne bolo priamo v rozpore so želaním nositeľky, ponechať pôvodný tvar. Do toho spadajú aj známe umelkyne (vrátane už sprznenej Laetitia Casta a iných), čínske a ázijské mená (ktoré už dnes pre istotu neprechyľujeme, lebo z toho vychádzajú obludnosti), severské (s -dóttir a pod.) Vo vetných skladbách sa prirodzene riadiť gramatikou ohýbania, ale ak je vhodnejšie ponechať v základnom tvare meno neprechýlené, netrvať dogmaticky na prechýlení. Niektoré ženské priezviská sa nielenže neprechyľujú, ale ani neohýbajú pri skloňovaní vo vetách (Heidi Janků, Björk, Yoko).

K zmienke o známych umelkyniach... PSP to uvádza ako výnimku iba pre známe umelkyne, lebo rieši ženské priezviská všeobecne a zoširoka. Lenže na Wikipédii, ak už o nejakej umelkyni článok je, tak kvôli podmienke významnosti sa o známu jednať spravidla musí a teda väčšina týchto umelkýň spĺňa túto podmienku. To je rozdiel pre pochopenie, kde je výnimka výnimkou a kde už výnimkou nie je. --Magy357✉ 09:30, 13. august 2014 (UTC)

Ahoj, vďaka za doplnenie. Mám pocit, že ak sa z Pravidla stane Odporúčanie a bude sa postupovať podľa situácie tak to problematiku veľmi nezlepší. Oba tábory budú robiť svoje a Avril bude raz Lavignová a raz Lavigne, podľa toho kto na článok ako natrafí a ako dlho ich bude baviť editačná vojna. Poučka tvrdí, že "Při přechylování se řiďte rozumem." Lenže rozum má každý iný. Ale možno sa mýlim.--Jetam2 (diskusia) 09:47, 13. august 2014 (UTC)

Zlý pocit. Resp. u nás /na sk wiki/ doteraz nechápeme správne odporúčania. Bagatelizujeme ich. Jednoduchšie je niečo neskôr podľa aktuálnej potreby po dohode ohnúť. Pravidlo nepustí, aj keby sme neskôr chceli. --–Bubamara_disk. 10:48, 13. august 2014 (UTC)

Pravidlo už je – v Pravidlách slovenského pravopisu – len sa niekomu nepáči a chce ho stoj-čo-stoj ohnúť po svojom. --AtonX (diskusia) 11:15, 13. august 2014 (UTC)

Osobne som skôr za Pravidlo, ktoré navrhol JanoB, a ktoré bolo v podstate takmer jednomyseľne schválené (no pre nejaké administratívne problémy nakoniec neuznané). Toto mi príde príliš extrémne a pravdepodobne budem skôr proti. --Saskardin ^diskusia 17:26, 13. august 2014 (UTC)

Pravidlo nevnáša do vecí žiadny poriadok, ale naopak je nesystémové.

1. ak sa v Pravidlách slovenského pravopisu raz hovorí, že v slovenčine sa ženské mená prechyľujú vždy, okrem špecifických prípadov (známe umelkyňa atď.), tak by sme sa toho asi mali držať. Inak vznikne anarchia a môžme si písať články v cudzích jazykoch... pozrite sa na krásny príklad z necyklopédie TU
2. "...neprechyľované mená a priezviská uvádzajú v tvare bez prechyľovania."; možno mi niečo uniká, ale prechyľujú sa nejaké MENÁ? Ďalej čo sú neprechyľované priezviská? Treba jasne konkretizovať.
3. "Mená sa uvádzajú vo verzii, ktorá je všeobecne známa a preferovaná danou osobou." Ak nerátam, že je to podľa mňa celé dosť vágne napísané, a určite to možno formulovať jednoznačnejšie. Napr. že preferovať by sa mali formy používané, čo ja viem Encyklopédiou Beliana, slovenskými akademickými zdrojmi atď.
4. chýba postup, čo robiť ak sa jedná o jednoznačne sporný názov, na ktorý existujú viaceré možné použitia prechyľovania, pôvodného názvu atď.
5. celkovo sa mi návrh nepáči a pri súčasnom znení ho neodporúčam ďalej schvaľovať; vrátil by som sa k pôvodnému návrhu JanaB podobne ako navrhuje Saskardin vyššie.--Pelex (diskusia) 20:05, 13. august 2014 (UTC)

Záver

• Diskusia zahájená: 8. august 2014‎
• Diskusia ukončená: 29. august 2014‎
• Návrh stiahnutý: 9. september 2014

--–Bubamara_disk. 22:46, 8. september 2014 (UTC)