Diskusia:Lindsey Stirlingová

Prechyľovanie

Ahoj Vasiľ, Ďakujem za promptnú odpoveď, dovoľ mi preto v krátkosti zareagovať. Domnievam sa, že základný princíp a záväzné pravidlo Wikipédie je nestrannosť. Inými slovami Wikipédia má odrážať reálny stav a nie názory ľudí. Na Slovensku a aj v iných štátoch je zvyklosťou používať tvar Lindsey Stirling. Je to fakt, ktorý je veľmi ľahko overiteľný napr. na vyhľadávačoch. Skúsil som vyhľadať nasledovný výraz “Lindsey Stirlingová” (v úvodzovkách) a výsledok bol bohužiaľ iba jeden. Všetky médiá, organizátori, ľudia atď. používajú taktiež rovnaký tvar. V tomto prípade je Wikipédia jediný zdroj, ktorý od dnes používa pri mene Lindsey Stirling prechýlenie. Myslím si, že názov v takomto tvare vrhá negatívne svetlo na samotnú Wikipédiu a preto sa domnievam, že je v záujme slovenskej Wikipédie používať zaužívaný tvar. Za ďalšie sa musím zmieniť o pravidlách slovenského pravopisu, ktoré dovoľujú ponechať meno v neprechýlenej podobe, pokiaľ sa jedná o cudzojazyčné meno známej umelkyne. Musím sa Ťa teda opätovne opýtať, prečo muselo k zmene dôjsť, resp. prečo nemôže ostať meno v neprechýlenej podobe. V poslednom rade sa nemôžem neopýtať, prečo bol pozmenený iba nadpis článku, resp. iba samotné meno Lindsey Stirling. Článok obsahuje viacero mien cudzojazyčných umelkýň, ktorých mená prechýlené neboli. Za odpoveď Ti vopred ďakujem S pozdravom JakubH

--Lsfanclub (diskusia) 10:48, 3. máj 2015 (UTC)

Lindsey Stirling je jej meno, nie umelecké meno. Takže sa prechyľuje. To čo si tu uviedol je návrh pravidla, nie schválené pravidlo. Vasiľ (diskusia) 10:54, 3. máj 2015 (UTC)

1. Reálny stav je taký, že slovenčina priezviská žien prechyľuje.
2. Vyhľadávače neurčujú spisovnú podobu jazyka ani správnosť informácií (prekvapuje ma, že to musím vôbec písať)
3. PSP píše v poznámke to čo si uviedol, ale nikde neuvádza čo je známa umelkyňa a na tom celá poznámka padá. A píšeš o jednej vete, pričom PSP sa vyslovene podrobne zaoberá prechyľovaním, čo úplne zamlčiavaš.
4. Nemaž, prosím, predošlé svoje príspevky v diskusii. Vasiľ (diskusia) 05:49, 4. máj 2015 (UTC)

Ahoj Vasil,

Dovoľ mi zareagovať na tvoje body:

1. Reálny stav je, že slovenčina priezviská žien prechyľuje s výnimkou, ktorá umožňuje ponechať známym cudzojazyčným umelkyniam meno v neprechýlenej podobe. Toto je to neodškriepiteľný fakt.

2. V tomto bode si ma bohužiaľ nepochopili. Moja pointa bola, ako som sa už vyššie zmienil: „Na Slovensku a aj v iných štátoch je zvyklosťou používať tvar Lindsey Stirling.” Všetky zdroje, média, ľudia, organizátori atď. používajú taktiež rovnaký tvar. Pripadá mi teda infantilné ak všetci používajú tvar Lindsey Stirling a jediná slovenská Wikipédia používa nasilu prechýlené priezvisko. Túto skutočnosť (že drvivá väčšina ľudí používa meno Lindsey Stirling) si môžeš sám zistiť, vyhľadávač som navrhol iba preto, že sa jedná o najjednoduchšiu možnosť ako tak učiniť. Kontrolovať spisovnú podobu jazyka Googlom som teda nikdy nenavrhoval.

3. V tomto bode som nič nezamlčiaval, jednoducho som sa odvolával iba na túto výnimku, ktorej náležitosti boli splnené. Nielenže PSP nezakazuje používanie neprechýleného priezviska, ona túto možnosť výslovne povoľuje pre známe umelkyne. To že PSP nedefinovalo presné kritériá neznamená, že sa táto výnimka môže ignorovať. Znamená to, že PSP nechali výklad tejto výnimky takto otvorený zámerne (môže platiť pre všetky známe umelkyne). Pokiaľ máš výhrady k tomu či je Lindsey Stirling známa alebo nie, musím poukázať na pravidlo Wikipédie o Wikipedickej významnosti, kde téma je významná, ak o nej píšu viaceré sekundárne zdroje nezávislé na téme a nezávislé navzájom. Takže z tohto pohľadu je Lindsey Stirling známa už iba z titulu, keď o nej píšu minimálne dva nezávislé zdroje. Tých je v reáli toľko, že sa to ani neodvážim odhadnúť... Vyhrala celý rad ocenení (YTMA 2x, Echo 2x a ďalšie) a jej album vyhral zlato v Nemecku, Rakúsku a Švajčiarsku atď. Tvoj argument (píšeš o jednej vete…) mi pripadá trosku detinský. Pravidlá sú vo väčšine prípadov dlhšie ako ich výnimky, rovnaká vec platí napríklad aj v práve. Je to tým, že pravidlo musíš jasne zadefinovať, na rozdiel od výnimky, ktorá sa na dané pravidlo vzťahuje. Je teda logické, že výnimka bude skoro vždy kratšia ako samotné pravidlo. To však neznamená, že ak vo výnimke bolo použitých menej slov, má tým pádom aj menšiu váhu. Verím, že v prípade ak by výklad nášho práva fungoval takýmto spôsobom, neplatila by asi väčšina právnych výnimiek a na Slovensku by nastalo bezprávie…

4. Pardon, toto sa mi stalo nedoparením

Poprosím Ťa odpovedať mi na nasledovnú otázku.

Ak PSP umožňuje ponechať známym cudzojazyčným umelkyniam meno v neprechýlenej podobe, tým pádom meno Lindsey Stirling neporušuje PSP. Ja by som sa preto od Teba rád dozvedel, ak neprišlo k porušeniu PSP, prečo bolo meno upravené?

Pri odpovedi prosím Ťa maj na zreteli čo je fakt a čo je názor: PSP umožňuje ponechať známym cudzojazyčným umelkyniam meno v neprechýlenej podobe na základe doleuvedenej výnimky.

“Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe.“

To že výnimka padá na základe jej samotnej definície je iba tvoj vlastný názor a neznamená, že sa nemusí / nemôže aplikovať. To že si sa rozhodol prechyľovať plošne všetky mená bolo taktiež iba na základe tvojho vlastného názoru, čo Wikipédia výslovne vylučuje podľa jej kľúčovej zásady nestranného uhla pohľadu.

Za všetku podporu komunity som nesmierne vďačný a nechcem tu robiť nejaké konflikty, alebo vojny v editácii článkov... Ja som ale toho názoru, že ak prišlo k zásadnej zmene v článku v prípade keď neboli porušené PSP, tak mám právo sa dozvedieť prečo bola zmena urobená resp. prečo výnimka o prechyľovaní nemôže aplikovať pokiaľ boli splnené jej náležitosti.

Ďakujem Ti vopred za odpoveď.

S pozdravom

JakubH

Už dva krát bol tento príspevok nasilu a bez vysvetlenia revertovaný. Prosím všetkých ktorí majú v úmysle revertovať meno známej umelkyne Lindsey Stirling na Stirlingová najprv zareagovali na túto diskusiu a odpovedali na hore uvedenú otázku, na ktorej odpoveď čakám už od začiatku mája 2015. --Lsfanclub (diskusia) 11:21, 22. máj 2015 (UTC)

Priezviská na sk (okrem pseudonymov, čínskych a kórejskych) sa prechyľujú. Vasiľ (diskusia) 11:30, 22. máj 2015 (UTC)

Okrem pseudonymov, čínskych a kórejskych sú aj niektoré ďalšie priezviská, ktoré sa na Slovensku ani v Česku neprechyľujú.. --redmir (diskusia) 02:20, 13. január 2017 (UTC)

Opätovne si na moju otázku neodpovedal... Pýtal som sa, už niekoľko krát prečo nemôže byť v tomto prípade použitá hore uvedená výnimka. Opätovne ťa musím požiadať, aby si zverejnil zdroj kde je jasne uvedené, prečo sa táto výnimka nemôže aplikovať, keď boli splnené všetky jej náležitosti Teda pokiaľ argumentuješ tým, že na SK Wikipédií je zvykom prechyľovať, tak prosím ťa láskavo dodať zdroj z ktorého takýto význam vyplýva. „(prekvapuje ma, že to musím vôbec písať)”

Na SK pravidlách okrem týchto dvoch nie je nič o prechyľovaní okrem týchto dvoch bodov:

a) https://sk.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:N%C3%A1zov_%C4%8Dl%C3%A1nku konkrétne §44, viac-menej u tohto textu je zároveň napísane "Toto je konvencia (odporúčanie) o názvoch článkov vo wikipédii. Do 25. mája 2015 text neprešiel hlasovaním redaktorov." Ale aj napriek tomu, ak by sme sa zhodli, že pravidlo platí, tak v PSP je na strane 74 jasne uvedené, že známe osoby môžu byť aj bez –ová.

b) https://sk.wikipedia.org/wiki/Diskusia_k_Wikip%C3%A9dii:N%C3%A1zov_%C4%8Dl%C3%A1nku#Prechy.C4.BEovanie_.C5.BEensk.C3.BDch_priezvisk

tu je jasne napísane, že: Prechyľujeme vždy všetky priezviská, okrem výnimočných prípadov. Výnimočné prípady sú: Daná osoba výslovne požiadala o neprechyľovanie. Jednoznačne zažité meno v neprechýlenom tvare, napr. umelecké a pod. Redirect robíme smerom na správne meno, t.j. prechýlené (pravidlo 1), alebo vo výnimočnom prípade neprechýlené (pravidlo 2).

Tu by som ešte rád doplnil, že:

ad 1) Wikipédia by mala predovšetkým podľa zásady nestranného uhla pohľadu reflektovať reálny stav veci a nie názory. ad 2) Jednoznačne zažité meno v neprechýlenom tvare ---> bolo jasne v diskusii dokázané a každý si môže ľahko na internete overiť aký výraz je zažitý ad 3) Daná osoba výslovne požiadala o neprechyľovanie. ---> Tu by som odkázal na nasledujúci článok, kde sa Oficiálny FanClub touto otázkou zaoberal a požiadal o vyjadrenie samotnú umelkyňu. V článku bola problematika vysvetlená a zároveň bola zverejnená aj odpoveď. Známa umelkyňa Lindsey Stirling si jasne želá, aby bolo používané jej pravé / nezmenené meno t.j. v neprechýlenej podobe Lindsey Stirling. http://www.lindseystirling.cz/lindsey-stirling-nebo-stirlingova/

Preto ťa žiadam, aby si neodkladne dodal hore uvedené zdroje z ktorých vyplýva, že meno známej umelkyne nemôže byt v neprechýlenej podobe. V opačnom prípade očakávam, že bude článok vrátený do pôvodnej podoby t.j. s pôvodným názvom v neprechýlenej podobe. Pokiaľ sa tak v dohľadnej dobe nestane, požiadam o nezávislé vyjadrenie ďalších Wikipedistov. --Lsfanclub (diskusia) 12:01, 25. máj 2015 (UTC)

Redaktorom Vasiľom spomenutá zásada, podľa ktorej sa „priezviská na sk (okrem pseudonymov, čínskych a kórejskych) sa prechyľujú“ nie je v žiadnom prípade záväzným pravidlom slovenskej Wikipédie a ani len odporúčaním, konvenciou či stanoviskom väčšiny jej redaktorov (implicitne táto striktná formulácia tomu nasvedčovala). Je to len neformálna zásada, ktorú dodržiavajú niektorí redaktori (ako redaktor Vasiľ) a iná časť redaktorov s tým nesúhlasí, najmä lebo sa tým okliešťuje výnimka uvedená v Pravidlách slovenského pravopisu (ako už je spomenuté vyššie v komentári Jakuba H.). V otázke prechyľovania ženských priezvisk doteraz prebieha diskusia. PS: Rovnako by som bol rád, keby redaktori Gepedito a Vasiľ dodržiavali etiketu diskusie a pokiaľ je viditeľné, že niekto má proti názvu článku námietky, najprv sa vyjadrili v diskusii (u Gepedita vôbec a u Vasiľa dostatočne) a až následne prípadne premiestňovali stránku.--Lišiak (diskusia) 14:05, 25. máj 2015 (UTC)

Ide o vlastné meno, vlastné mená sa prechyľujú. Snahy doložiť, že ide o známu umelkyňu sú vopred zbytočné, pretože merať známosť je problém (akokoľvek veľa subscriberov Lindsey na youtube má). Bol by som rád, keby redaktori dodržiavali PSP bez toho aby o tom museli siahodlho diskutovať. Čo sa týka (údajného) vyjadrenia umelkyňe: požiadanie o neprechyľovanie má význam pre osoby na Slovensku žijúce alebo ktoré majú slovenské občianstvo. Vasiľ (diskusia) 07:06, 26. máj 2015 (UTC)

V PSP je výnimka a aj jazykovedci priamo z JÚĽŠ SAV sa k tomu dostatočne vyjadrili na to, aby každý pochopil, prečo a ako to je. Vykrúcačky sú len alibizmom. Známosť sa dá kvalifikovať – na to máme pravidla významnosti a z toho odvedené zásady (ocenenia, rešerš z tlače...). Neviem, kto tu kedy hovoril niečo o meraní.--Lišiak (diskusia) 08:41, 26. máj 2015 (UTC)

Výnimka to nie je, pretože nie je určené ako musí byť umelkyňa známa, aby to platilo. Za čas, ktorý som na wiki sa opakuje scenár:

1. príde nový redaktor
2. založí článok o osobnosti
3. háda sa o tom, že práve tá osoba o ktorej článok pridal je prípad, kedy sa jej meno neprechyľuje. Vasiľ (diskusia) 09:39, 26. máj 2015 (UTC)

Píše sa to tu asi stokrát, ale tak: „Poznámka. – Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe, napr. Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale.“ No schválne, napr. Kelly máme ako Kellyovú. Všetko nominatívy samozrejme. Čiže neviem odkiaľ berieš, že nejako tu treba kvantifikovať známosť a že dokonca to je znakom toho, že žiadna výnimka neexistuje. Samozrejme, že ešte tu máme veci z poradne a e-mailov. Asi tu skutočne treba wikipravidlo na každú banalitu, aby sa to neopakovalo dookola a neškodilo rozvoju. Lebo inak vous êtes plus royaliste que le roi.--Lišiak (diskusia) 10:18, 26. máj 2015 (UTC)

Je tam uvedené „známe umelkyne“. To neznamená, že ide o každú jednu ženu, ktorá je umelecky činná. Vasiľ (diskusia) 10:47, 26. máj 2015 (UTC)

Ani tu každú pouličnú maliarku či kaviarenskú gitaristku nemáme. V prvom rade, už to, že musí splniť biografia podmienky významnosti je istou „kvalifikáciou známosti“ (keď to máme takto nazvať) a v druhom rade, v prípade tejto osoby (a napr. Grace Kelly, keď je už samotná uvedená medzi príkladmi) nemožno hovoriť, že neide o známe umelkyne. A znova opakujem, máme vyjadrenia od pracovníkov JÚĽŠ (nebudem tu dávať, asi všetci sme ich čítali), ktoré to potvrdzujú a dokonca umožňujú ísť aj nad rámec poznámky v PSP. Sú to vedci, lingvisti (nie jeden), a nebrať do úvahy vedecký názor, len vlastnú interpretáciu PSP, je zvrátená byrokracia.--Lišiak (diskusia) 11:22, 26. máj 2015 (UTC)

To ako myslíš, že kritérium známosti je to, že má daná osoba vlastný článok na wiki? Takýto postoj trochu preceňuje wiki. V poznámke nikde nie je napísané, že tak sa to má uvádzať. A vzhľadom k tomu, že sa do podrobností stanovuje ako treba prechyľovať a najnovšie vydanie (2013) na tom nič nezmenilo nevidím príčinu hľadať dôvody prečo to obchádzať. Čo sa týka údajného neprechyľovania nad rámec poznámky: to je nezmysel (čím nepopieram, že to tam uviedli), pretože tak by sa porušovalo PSP a teda aj zákon. Vasiľ (diskusia) 12:10, 26. máj 2015 (UTC)

Preceňuje Wikipédiu? Neriešíme tu iné projekty či publikácie, len Wikipédiu. A tu máme svoje pravidlá: pokiaľ sa tu článok udrží je daná umelkyňa významná. Vasiľova interpretácia je jedna z možných interpetácií.--Jetam2 (diskusia) 12:22, 26. máj 2015 (UTC)

Vzhľadom k tomu, že sú možné obe varianty, mali by sme nájsť kompromisné riešenie, ktoré bude prijateľné pre komunitu a zároveň bude v súlade so zásadami a odporučeniami tvorby Wikipédie.

Rád by som navrhol nasledovné kompromisné riešenie:

1) Článok vrátime na verziu Lindsey Stirling

2) Bude existovať presmerovanie zo Stirlingová na Stirling

3) Na začiatku článku bude uvedená poznámka, "(prípadne Lindsey Stirlingová)"

Toto považujem za podobné riešenie, ktoré už je na slovenskej Wikipédií používané napríklad u hesla Alžbeta II., kde názov článku odpovedá názvu témy (osoby), ktorú čitatelia očakávajú a poznajú najčastejšie, ale zároveň je v článku uvedené celé meno Alžbety II. + existuje presmerovanie z jeho celého mena.

Verím, že takéto riešenie bude prijateľným kompromisom, pretože rešpektuje možnosť používať koncovku -ová, ale zároveň rešpektuje Lindseyino prianie a obecný zvyk používať na Slovensku tvar mena Stirling tzn. bez -ová.

Článok sa snažíme obsahovo tvoriť my, problematike sa venujeme, Vasil tam prišiel iba s návrhom na zmenu -ová, účelovo. Pokiaľ má pocit, že na slovenskej Wikipédií nie je správna politika s prechyľovaním (on sám vo vyššie uvedenom komentári písal, že sa to neustále opakuje), má sa to riešiť na úrovni celej Wikipédie a nie v tomto článku, pretože inak to pôsobí iba ako Trollovanie ostatných (pretože jeho editácia sa týkala iba revertovaním ová a prínos kvality a obsahu tohto článku je tak diskutabilný).

Prosím o reakciu, či je to takto akceptovateľné. --Lsfanclub (diskusia) 08:43, 28. máj 2015 (UTC)

Lindsey Stirling je vlastné meno. Vlastné mená (okrem pár výnimiek pri jazykoch z Ďalekého východu) sa prechyľujú. Z neprechýlenej podoby existuje presmerovanie + je uvedená v článku. Toto je zaužívaný postup. Alžbeta II. je niečo úplne iné. Vasiľ (diskusia) 08:49, 28. máj 2015 (UTC)

Neide o žiadne záväzné pravidlo, konvenciu ani všeobecne dodržiavanú prax, Vasiľ. Na jednej strane tu máme článok Lindsey Stirling (album), na druhej strane je problém to ponechať na všeobecne rešpektovanej neprechýlenej podobe a akýkoľvek pokus o diskusiu pripomína konverzáciu s pokazeným robotom.--Lišiak (diskusia) 11:18, 3. jún 2015 (UTC)

Súhlasím a zároveň žiadam každého redaktora, aby už článok nerevertoval bez dodania jasne podložených argumentov. --163.244.62.181 11:46, 3. jún 2015 (UTC)

Ide o dodržiavanú konvenciu a prax. Ktorá je staršia ako tvoje pôsobenie, tak nezavádzaj. Porovnanie názvu albumu s priezviskom speváčky je nezmysel. Lindsey Stirling je vlastné meno a vlastné mená žien sa prechyľujú. Vasiľ (diskusia) 11:53, 3. jún 2015 (UTC)

Poukazovanie na názov albumu poukazuje presne na dôvod, prečo to možno mať neprechýlene (a prečo je to tak rozumnejšie). A nedelíme sa tu na patricijov a plebejcov. Pokiaľ som si všimol, nie každý tu s tou praxou, ktorú presadzuješ ty a niekoľko ďalších kmeňových redaktorov, súhlasí. Čiže žiadna konvencia.--Lišiak (diskusia) 11:59, 3. jún 2015 (UTC)

Tak, tak. A keby to aj konvencia bola, je predsa možné ju zmeniť. Zvlášť keď toľkoomielaný odsek z PSP zmenu umožňuje.--Jetam2 (diskusia) 12:12, 3. jún 2015 (UTC)

Poukazovanie na názov albumu naznačuje, že ti nie je jasný rozdiel medzi priezviskom (ktoré sa podľa PSP prechyľuje) a vlastným podstatným menom. Nahrávka, ktorá má rovnaký názov ako interpréte/skupina je pomerne bežná vec. Vasiľ (diskusia) 12:28, 3. jún 2015 (UTC)

Dobrý den, sleduji tuto diskuzi už od začátku a necítím se povolaný k tomu, abych komentoval PSP, nicméně nepovažuji za dodržování wiki etikety, pokud redaktor Vasiľ a někteří další (Japonský-bonsaj,Gepetito) revertují tento článek bez dodání věcných argumentů do této diskuze, je toto běžná politika na sk-wiki jenom slepě revertovat? Oni totiž pánové nejsou žádní nováčci, ale působí zde dlouho, takže by měli vědět, co se sluší a patří. To co pan Vasil předkládá jsou navíc pouze jeho názory, nikoliv věcné argumenty. Takže vracím článek zpět na Stirling. Stirlingová bude použito jako přesměrování. Důvody zde dostatečně popsali už ostatní. Pokud budou prováděny další reverty bez předložení věcných argumentů do diskuze, mělo by to být považováno za porušení NPOV. Navíc bych chtěl upozornit, že byla na sk-wiki k tomuto tématu podána žádost o komentář. Imerix (diskusia) 12:52, 3. jún 2015 (UTC)

Odvolávanie sa na kodifikačnú príručku nie je vlastný názor. A je zaujímavé, že tu slúži etiketa ako argument. Vlastné mená umelkýň na wiki fungujú spôsobom ako som opísal, nevidím príčinu prečo by tento článok mal byť výnimka. Vasiľ (diskusia) 12:58, 3. jún 2015 (UTC)

Kodifikačná príručka rovnako dovoľuje mená neprechyľovať. Odvolávanie na wikietiketu nie je nemiestne, presúvatelia dobre vedia, že v otázke nepanuje zhoda a príručka umožňuje oboje.--Jetam2 (diskusia) 13:07, 3. jún 2015 (UTC)

Kodifikačná príručka do detailov stanovuje ako prechyľovať, čo bolo dodržané. Poznámka uvádza použitie pre známe umelkyne, čo teda skutočne neplatí pre všetky (pričom nestanovuje čo je známa umelkyňa). Nie je to rovnocenná možnosť, tak to PSP nestanovilo. Odvolávanie na wikietiketu je nemieste, tieto otázky boli mnohokrát diskutované - takže tváriť sa, že prechýlený tvar je novinka je nezmysel. Vasiľ (diskusia) 13:13, 3. jún 2015 (UTC)

Já nezpochybňuji to, že je možné použít tvar Stirlingová. Stejně tak ale v této diskuzi vidím jednoznačně potvrzení, že lze použít tvar Stirling. Asi se shodneme, že pokud se použije jeden z těchto tvarů, druhý bude přesměrováním. Jde tedy "jen" o to, který tvar by zde měl být jako primární. A z pravopisného pohledu nemá sk-wiki žádnou jasnou politiku resp. konsenzus (jak ostatně vyplývá z vyjádření obou stran výše). Já rozumím vaší snaze o kodifikaci, to je samozřejmě chválihodné, nicméně aplikovat jedno pravidlo na všechny články bez ohledu na specifikum jednotlivých témat není tou správnou cestou, kterou by podle mě dobrý wikipedista měl jít. Udělejte si rešerši tématu a zjistíte, že na Slovensku se používá prakticky všude tvar Stirling. Každopádně vezměte prosím v potaz, že pojmenovávání témat v encyklopedii by mělo zohlednit nejen pravopisné zvyklosti, ale také encyklopedický přístup (pod jakým heslem čtenáři téma hledají a očekávají). A tady myslím platí ten výše uvedený příměr k Alžbětě II. Tam také nikdo nezpochybňuje přechylování jejího jména, ale zároveň je článek veden pod heslem, které vyjadřuje stav de facto. A také tam sk-wiki nepáčí silou de iure jméno Elizabeth Alexandra Mary Windsorová. Za druhé bych vás chtěl požádat, abyste respektoval fakt, že tento článek se někteří další redaktoři snaží obsahově rozvíjet a tato skoro už nesmyslně protahovaná diskuze brzy povede k tomu, že někteří kolegové možná přestanou mít chuť obsah wikipedie dál rozvíjet. Zvažte proto prosím, zda není lepší jednu výjimku připustit. Imerix (diskusia) 13:32, 3. jún 2015 (UTC)

Na druhej strane, v jednotnom encyklopedickom diele, ktorým skwiki je, je vhodná nejaká miera konzistentnosti vo veciach, tzn. riešiť čo možno najmenej vecí rôznymi ad-hoc výnimkami a ad-hoc rozhodovaním sa jednotlivcov. A konzistencia v zmysle systematického použitia tvaru, ktorý je kodifikačnými príručkami preferovaný, mi príde logická. --Teslaton (diskusia) 13:17, 3. jún 2015 (UTC)

Návrh dočasného kompromisu

Navrhujem, aby sme sa do vyriešenia otázky prechyľovnia dohodli, že články nebudeme presúvať, ale necháme ich vo forme v akej vzikli. Takto bude prechýlenie či neprechýlenie na autorovi článku.--Jetam2 (diskusia) 13:11, 3. jún 2015 (UTC)

Nesúhlasím. Prístup „kto prv príde - ten prv melie“ nemá nič spoločné s objektívnosťou, zdrojmi ani podržiavaním pravidiel. Vasiľ (diskusia) 13:13, 3. jún 2015 (UTC)

Rovnako nesúhlasím, preferujem konzistentné použitie jedného dohodnutého spôsobu uvádzania, viď reakcia vyššie. --Teslaton (diskusia) 13:17, 3. jún 2015 (UTC)

Souhlasím s návrhem. Pokud je potřeba hledat konsenzus pro přechylování (a související výjimky) na sk-wiki, měla by diskuze být vedena na úrovni celé komunity slovenské wikipedie a ne zde. Imerix (diskusia) 13:47, 3. jún 2015 (UTC)

Ak by si si dal tú námahu a zistil si niečo ohľadom histórie debát na túto tému, vedel by si že sa to riešilo X-krát (viď [1]), bohužiaľ z rôznych dôvodov bez jasného záväzného výsledku (v podobe napr. pravidla). Napriek tomu tu de-fakto prevláda systém s použitím prechýlených tvarov. Vždy sa ale nájde niekto nový, kto je presvedčený že v prípade "jeho" článku to musí byť inak a celá diskusia sa roztočí nanovo. --Teslaton (diskusia) 13:58, 3. jún 2015 (UTC)

Na problematiku mám trocha iný názor: nadvláda prechýlených tvarov je tu skôr preto, že neprechyľovatelia nakoniec ustúpia (alebo podľůahnú tlaku?) a článok ostane v prechýlenej forme.--Jetam2 (diskusia) 14:05, 3. jún 2015 (UTC)

Vtipné na veci je, že si mal jedinečnú možnosť tie ťahanice čistým spôsobom ukončiť. Akonáhle sa ale vývoj neuberal želaným smerom (v zmysle, že sa ukazovala skôr vôľa riešiť to potvrdením súčasného stavu), dal si prednosť "politickému riešeniu" vycúvaním z iniciatívy, aj za cenu premrhania N redaktorských človekohodín a energie ľudí, ktorí Tebou nastolenému návrhu venovali svoj čas. Ale som rád, že aj po tomto nestrácaš elán do ďalších nikam nevedúcich ťahaníc na túto tému. --Teslaton (diskusia) 14:21, 3. jún 2015 (UTC)

No jo, no. Už sú tu ad-hominem poznámky. Nemá k cenu sa k tomu znovu a ďalej vyjadrovať.--Jetam2 (diskusia) 17:33, 3. jún 2015 (UTC)

Mám totiž podozrenie, že ti v skutočnosti nejde a zrejme ani nikdy nešlo ani tak o nájdenie konsenzu, ale skôr o spôsob, ako túto vec "nejak odrbať" tak, aby tu aj napriek konsenzu (ktorý bol naposledy jasne vyjadrený v hlasovaní o znení pravidla podľa JanoB) zostala možnosť neprechylovať prípad od prípadu, podľa vkusu toho-ktorého súdruha. --Teslaton (diskusia) 18:46, 3. jún 2015 (UTC)

Súhlasím s návrhom, diskusia by mala byť na úrovni celej Wikipédie. Nesúhlasím s Teslatronom, nakoľko je veľa článkov v neprechýlenej podobe a samotný článok Lindsey Stirling bol posledné dva roky taktiež v neprechýlenej podobe. Taktiež sme článok iba rozvíjali a názov sme nemenili. Takže výrok, "niekto nový" nie je na mieste. Je smutné, že je tu ten problém už tak dlho a nikto ho doteraz nevyriešil. Je najvyšší čas, začať konštruktívnu diskusiu a nastaviť nové pravidlo... Momentálny stav je, že Wiki nemá pravidlo a PSP výnimku povoľuje. Wiki komunita túto skutočnosť ale ignoruje, resp. sa tvári, že výnimka neplatí. Nemyslím si, že niekto z nás / vás má postavenie meniť PSP. Vyriešenie tohto problému je nutné.--Lsfanclub (diskusia) 14:12, 3. jún 2015 (UTC)

Koľké z tých neprechýlených sú vlastné mená a koľké pseudonymá? --Teslaton (diskusia) 14:21, 3. jún 2015 (UTC)

Věřte mi, pročetl jsem všechny diskuze, doporučení i PSP než jsem do této diskuze napsal. Jinak připouštím, že nejsem rodilý mluvčí a nepůsobím na sk-wiki, takže se necítím oprávněn říkat zda je nebo není v pořádku použít koncovku -ová. To nechávám na ostatních, ale podílím se na rozvoji wikipedie už řadu let a udržuji český článek o Lindsey Stirling. Já bych dokonce byl schopen i uznat to -ová, ale podívejte se jakým způsobem ta diskuze probíhá. Čeho tu bylo dosaženo? Konsenzus není (za pár týdnů to budete řešit na jiném článku znovu, tohle totiž není problém totoho hesla, ale systémový problém), několik wikipedistů teď možná ztratilo motivaci obsahově přispívat nebo se budou bát a kultura revertování bez čtení diskuze (které se tu dopouští řada těch, kteří by měli jít příkladem) je také "fasciující". Wikipedia by tu měla být prioritně pro čtenáře, tudíž přinášet kvalitní obsah. Posunula tato účelová diskuze tento článek nebo celou sk-wiki někam dál v úrovni kvality? Nemyslím si. Ale neberte to jako kritiku, spíš jako pošťouchnutí k tomu, aby sk-wiki a její komunita dozrála, a to se týká i schopnosti jednotlivců povznést se nad některé věci. Imerix (diskusia) 14:26, 3. jún 2015 (UTC)

Veď ale ak by tá spomínaná schopnosť jednotlivcov povzniesť se nad niektoré věci, po ktorej voláš, nechýbala trebárs prispievajúcim fanúšikom jednotlivých prechýlených osobností a akceptovali by prevládajúci systém, mohli namiesto zbytočného doťahovania a revertovacích bojov pokojne pracovať na rozvoji hesiel. --Teslaton (diskusia) 14:33, 3. jún 2015 (UTC)

Má toto byť zase hra typu Vasil & Spol., kde na túto odpoveď budem potrebovať asi týždeň a potom bude tvoja reakcia v dĺžke jednej holej vety? Prečo mi na túto otázku nepovieš ty? Ja vidím neprechýlené mená všade. Pozri sa napr. na Alanis Morissette – článok je na Wiki už od 2005. V každom prípade by som sa ešte rád opýtal aký je tvoj prínos na vyriešenie tohto problému? --Lsfanclub (diskusia) 14:36, 3. jún 2015 (UTC)

Ešte existujú neprechýlené mená, ale treba zvážiť či je vhodné ich sem dávať ako argumenty, existuje riziko prechýlenia. Kolega Imerix má dobré pripomienky.--Jetam2 (diskusia) 17:33, 3. jún 2015 (UTC)

Riešenie vidím úplne jednoducho. Rešpektovať možnosť uplatnenia výnimky uvedenej v PSP, v takom zmysle, že priezviská známych (–iné, neznáme tu ani nemáme) umelkýň možno nechať v neprechýlenej podobe. Neznamená to, že teraz budeme okamžite musieť prejsť všetky články a presúvať, ale že jednoducho sa nebude ako okamžitá reakcia presúvať naspäť. Systém „pseudonymy neprechýlene, občianske mená prechýlene“ je nevhodný už len z toho dôvodu, že vyžaduje najprv zistiť, či je meno pseudonym alebo občianske, čo v praxi nie je rozdiel (či si niekto poskladá pseudonym, ale má „marketingovo“ dobre znejúce meno, ktoré používa, je jedno – vždy je to jeho „značka“ pod ktorou sa prezentuje a zarába). Tým, ktorým prekáža údajná nesystémovosť, je nutné pripomenúť, že ani samotní jazykovedci nevidia jednoznačné, systémové riešenie (typu jasne vymedzenej hranice, čo všetko prechyľovať a čo už nie), lebo často záleží od toho, ako sa dané priezvisko uplatní v praxi. Vhodný príklad je známa britská spisovateľka, ktorej v češtine vychádzajú knihy pod J. K. Rowlingová a v slovenčine ako J. K. Rowling. Riešenie jednoduché a môžeme sa zaoberať dôležitejšou diskusiou, napr. o frekventovanosti wikilinkovania rokov v článkoch alebo metodike uvádzania štátnych celkov v infoboxoch.--Lišiak (diskusia) 02:31, 4. jún 2015 (UTC)

Stačí tak málo a dáme toľko veľa rešpektu... Je to tak ako píšeš, značka je značka.--Jetam2 (diskusia) 08:05, 4. jún 2015 (UTC)

Otázka bola mnohokrát riešená a vždy sa znova otvára, keď sa nejakému fanúšikovi nepozdáva prechyľovanie. Riešenie bolo na dosah ruky, presne ako píše Teslaton (JanoB-ov návrh). Kvôli obštrukcii celá snaha padla (nie raz).
Tvrdenie, že všetky umelkyne na wiki sú známe je nezmysel. Stačí sa pozrieť, aké príklady uvádza poznámka a akosi bude jasné, že sa to rozhodne netýka všetkých. Zisťovanie, či ide o pseudonym alebo vlastné meno v dnešnej dobe problém nie je. Údajné uplatnenie v praxi: azda nemyslíš, že budeme prechyľovať alebo neprechyľovať podľa toho, ako je to v eshope. K Rowlingovej: stačí sa pozriť na obálku a je jasné, že si sa mýlil [2], knihy jej v slovenčine vychádzajú s menom J. K. Rowlingová. Vasiľ (diskusia) 05:51, 4. jún 2015 (UTC)

S J.K.R. som to tak nemyslel, ad absurdum argumenty sú mrhaním priestoru (stačí pozorne čítať: píšem „vychádzajú knihy pod menom“, nie katalogizujú sa pod menom), nevšimol som si obálky. Bežne ju nečítam, len si pamätám, že to českí jazykovedci uvádzali ako príklad priezviska, ktoré sa ustálilo ako prechýlené. Na ilustráciu problému to platí.

Tá tretia veta o známosti/neznámosti je pekný príklad „akrobacie mozgu“. Čiže zrazu už vieme, čo si pod známou umelkyňou predstaviť? Predtým bol totiž argument, že výnimku nemožno uplatniť vôbec, lebo je nejasná. Ten návrh, s ktorým sa tu operuje (a ktorý má nedostatky) udáva možnosť neprechýlenia (bod 2). Aj keď nechápem, prečo tu skoro každý chce mať na niečo pravidlo.--Lišiak (diskusia) 09:02, 4. jún 2015 (UTC)

Hlavne nech už to formálne skončilo akokoľvek, v tom hlasovaní bol jasne vyjadrený konsenzus ohľadom tejto otázky – pomerom 10:1 za to znenie. Stačí ho rešpektovať. --Teslaton (diskusia) 06:01, 4. jún 2015 (UTC)

Související změny

Pro budoucí nestranné posouzení tohoto sporu chci upozornit, že dnes byl redaktorem Vasiľ změněn název článku Alanis Morissette (na který se včera kolegové výše odvolávali jako na příklad z dosavadní praxe). Aktuálně je s koncovkou -ová.

Chci proto upozornit, že tyto možná až účelově probíhající změny mohou v budoucnu zkreslovat názory na to, co je zde běžnou praxí, a co není běžnou praxí přechylování. Jsem také přesvědčen, že redaktoři by se měli zdržet účelově prováděných změn jako nástroje pro prosazování jednoho jimi preferovaného řešení ve chvíli, kdy probíhá diskuze nad tím, kterou cestou jít nebo nejít a konsenzus v této oblasti rozhodně neexistuje (jako důkaz budiž tato diskuze). A to zvláště ve chvíli, kdy právě např. redaktor Vasiľ používá tvrzení o "obecné rozšířenosti přechylování na sk-wiki" jako svůj podpůrný argument. Kladu si pak otázku o legitimitě tohoto argumentu. Slovo účelově jinak používám proto, protože např. v již zmíněný článek Alanis Morissette existuje 10 let a redaktor Vasiľ jej nikdy needitoval, vyjma dnešního přejmenování. Motivací je tedy zcela jasně prosazování jednoho konkrétního přístupu k přechylování, nikoliv práce s článkem jako takovým. Myslím si, že toto by určitě mělo být diskutováno na úrovni celé komunity a účastníci tohoto sporu by se měli zdržet další aktivních změn dokud tato problematika nebude jasně a adekvátně vyřešena. Díky Imerix (diskusia) 14:58, 4. jún 2015 (UTC)

Tak jak říkáš, pane kolego. Je smutné, že je to tak, ale takhle se tady přesazují názory.--Jetam2 (diskusia) 15:18, 4. jún 2015 (UTC)

Čudovala som sa, že to je neprechýlené. Radšej som to ale nikde nespomínala, aby to hneď niekto aktívne nepresunul, takže ma to vôbec neprekvapilo. A potom že diskutuj. --Lalina (diskusia) 16:13, 4. jún 2015 (UTC)

JJ, jasné, "konsenzus rozhodně neexistuje" :) Má zmysel diskusia s úplne otvorene selektívne slepými? --Teslaton (diskusia) 16:27, 4. jún 2015 (UTC)

Četl jsem a vidím tam "Návrh stiahnutý". Ale upřímně, já osobně nemám ani problém to takto akceptovat. Nejsem nijak předpojatý proti -ová. Na druhou stranu si myslím, že pokud budou na sk-wiki existovat výjimečně (zdůrazňuji výjimečně) některé články (Lindsey Stirling, Alanis Morissette atp.), kde kolegové tvořící faktický obsah článku dostatečně, přiměřeně a adekvátně doloží, že u vybrané umělkyně je zvyklostí -ová nepoužívat, tak by komunita mohla být v tomto shovívavá. Připuštění existence několika výjimek nespustí lavinu revertů po celé sk-wiki. Naopak se tím všechno může vyřešit a v klidu uzavřít. A posílí se tak i legitimita toho, co prosazujete, protože precedenty se vytvoří postupem času vytříbenou diskuzí (za vaší účasti) u jednotlivých případů zdola a ne silovým nařízením shora. Ano vím, jsou věci, na kterých se i tak ne všichni shodneme, ale právě proto bych nehledal řešení v jedněch konkrétních pravidlech a nekonečném argumentování v kruzích, ale ve schopnosti větší tolerance. Chci tím říct, zkusme prostě udělat každý jeden vstřícný krok a nepředpokládejme u druhé strany zlé úmysly. A názor všech, kteří přechylování podporují, respektuji. Naopak protože problematiku přechylování znáte a řešíte plošně na celé sk-wiki, tak na vás naopak apeluji, abyste si sami iniciativě nastavili nějakou úroveň, kterou považujete za přijatelnou a v souladu s "politiku přechylování", ale která vám zároveň umožní v některých případech ustoupit ve prospěch nepřechylování. Autoři článků o ženách, na které by se mohla vztahovat výjimka v PSP, tak dostanou možnost důstojně obhájit svůj názor u jednotlivých dílčích článků a vy (teď myslím ty redaktory, kteří se zde dlouhodobě věnují přechylování) pak můžete "dohlížet" na přechylování a správně nastavit laťku pro výjimky nad celou sk-wiki. Prokážete-li schopnost uznat některé dílčí požadavky o výjimky jako legitimní, pak zase v komunitě stoupne legitimita vašeho zamítavého názoru v případech, kdy naopak podklady autorů jednotlivých článků neuznáte. Imerix (diskusia) 22:33, 4. jún 2015 (UTC)

Vieš, ak niekto napíše, že dotyčná sa volá po starej matke, takto nie je pseudonym, tak sa ťažko debatuje. Pri kompromise nikto nevyhrá. Osobne som za neprechyľovanie, ale budiž. Ale spolu s pseudonymami by sme naozaj aj priezviská končiace na samohlásky nemali prechyľovať. To sa jednoducho bez spotvorenia nedá prechýliť.--Lalina (diskusia) 16:59, 4. jún 2015 (UTC)

Žiadosť o mediáciu

Žiadam o zahájenie mediácie problému s prechyľovaním na slovenskej Wikipédií.

Navrhujem, aby sa do mediácie prihlásili všetci účastníci diskusie Lindsey Stirling, ktorí majú záujem aktívne sa zúčastniť / doriešiť problematiku s prechyľovaním. Nakoľko ide o zložitý problém, ktorý presahuje hranice tohto článku (zasahuje do celej Wikipédie) navrhujem, aby ako mediátor pôsobilo viacej ľudí. --Lsfanclub (diskusia) 12:03, 11. jún 2015 (UTC)

Je tak obrovský problém dať to podľa pravidiel SJ a vytvoriť presmerovanie z originálneho mena? Prečo tu vytvárate bublinu?!--Pe3kZA (diskusia) 12:23, 11. jún 2015 (UTC)

Tak ako majú niektorí kolegovia problém akceptovať presmerovanie zo Stirlingová na Stirling (tak ako bol článok pôvodne), tak my sme toho názoru, že by mal byť článok ponechaný v pôvodnom (neprechýlenom) tvare. Kľudne by som sa mohol aj ja opýtať, či je problém nechať článok v pôvodnom tvare a nastaviť presmerovanie z prechýleného mena... Myslím ale, že takýto prístup nás ďalej posunúť nevie. Za bublinu to nepokladám, viď predchádzajúcu diskusiu, resp. ostatné diskusie o prechyľovaní. Tento problém to je už dosť dlho, ale chýba vôľa napraviť chybu v systéme. Podľa môjho názoru by správcovia sk-wiki mali snahu o kľudné riešenie problému oceniť a nie sa riešeniu vyhýbať. --Lsfanclub (diskusia) 14:19, 11. jún 2015 (UTC)

Riešenie je dodržovať PSP a teda aj slovenské právo. Dôvody pre výnimku neboli doložené. Z neprechýleného tvaru existuje presmerovanie a aj vám ide o vyhľadávače, tak ani tie s týmto problém mať nebudú. Vasiľ (diskusia) 14:22, 11. jún 2015 (UTC)