Wikipédia:Kaviareň/Gramatické/Archív 2020

Kategórie Nositelia, Držitelia, Laureáti

Ahoj všetkým. Chcel by som nastoliť zjednotenie kategórií s týmito názvami. Zatiaľ sa používajú všetky a podľa mňa to pôsobí trochu rušivo. Bratia Česi používajú jednotne „Nositelia“, v korpuse slovenského jazyka sú najpoužívanejšie tvary: držiteľ, ocenený, nositeľ a na konci laureát. Vopred ďakujem za Vaše reakcie, Pescan (diskusia) 17:25, 4. január 2020 (UTC)

Nemám žiadny argument pre vhodnosť jednotlivých tvarov, takže by som išiel podľa najpoužívanejšieho. Držiteľ. --Vegetator (diskusia) 18:28, 13. január 2020 (UTC)

Podľa mňa je tiež najvšeobecnejšie držiteľ avšak laureát znamená podľa mňa slávnostne ocenený. Tiež som to riešil. OKrem vyznamenaní, ktoré sa dajú "nosiť" sa mi zdá laureát ceny, výročnej ceny, prémie primerané, vzhľadom k tomu, že ide často hlavne o slávnostné ocenenie. Starekolena (diskusia) 22:36, 13. január 2020 (UTC)

Mne sa zdá asi najlepšie laureát. Ale je to subjektívne.--Jetam2 (diskusia) 18:44, 27. október 2020 (UTC)

"laureát" ceny bolo oficiálne aj v češtine: Vyznamenaným příslušel čestný titul “Laureát státní ceny Klementa Gottwalda”. http://www.vyznamenani.net/?page_id=37 je to tak aj na českej wiki https://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Laure%C3%A1ti_St%C3%A1tn%C3%AD_ceny_Klementa_Gottwalda . Chcem tým len potvrdiť, čo tu už bolo napísané: môžeme sa tu dohodnúť na všeobecnom držiteľ (aj pre toho kto má vyznamenanie hviezdu a nenosí ju - teda nie nositeľ) ale bolo by hlúpe mať kategoriu držiteľ laureát..Starekolena (diskusia) 17:00, 4. december 2020 (UTC)

S laureátom mám problém. Laureát Oscara, laureát Césara - mne to teda trhá uši. Nositeľ Oscara - tiež problém, takže držiteľ je podľa mňa najlepšie riešenie.--Lalina (diskusia) 21:40, 4. december 2020 (UTC)

Ahojte, najlepšie mi znie držiteľ. Avšak nie je to výlučné. Pri vyznamenaní mi najlepšie pasuje "Nositeľ (Rádu Bieleho leva...)", pri filmových cenách zase ten držiteľ.--Belisarius (diskusia) 05:37, 5. december 2020 (UTC)

@Belisarius~skwiki: Tiež si myslím, že také jednoznačné to nie je. Nositeľ dekorujúcich vyznamenaní OK, ale inde to znie strašne. Držiteľ je všeobecne prijateľný, taký barokovo všeobímajúci.--Lalina (diskusia) 14:23, 5. december 2020 (UTC)

Uvádzanie transgender osôb

V súvislosti s aktuálnou prerábkou čl. Ellen Page na Elliot Page (a starším rv. ťahaniciam o uvádzanie v mužskom/ženskom rode v čl. B-Complex: [1][2]) by možno bolo dobrá širšia dohoda, ako pristupovať k uvádzaniu osôb po deklarovanej zmene rodovej identity. Tzn. či:

• mechanicky prerobiť všetky zmienky a zámená na aktuálne preferovaný rod (otázka čo s dobovými kontextami, ktoré môžu po mechanickej zmene vyznievať absurdne; neupravené rodné meno aj staršie umelecké mená by zrejme mali byť aj v tomto prípade zmienené)
• ponechať pôvodné tvary a zmenu uviesť len ako informáciu v texte
• ponechať staršie zmienky bez zmeny a len nové uvádzať v novom rode
• postupovať prípad od prípadu (podľa akého kľúča)?
• ešte nejak inak?

--Teslaton (diskusia) 21:44, 1. december 2020 (UTC)

Ahoj, ďakujem za iniciovanie témy, ktorá myslím je a aj bude aktuálna a bolo by vhodné nájsť konsenzus, ktorý obmedzí následné upravovacie vojny. Môj názor k tejto téme je, že Wikipédia ako encyklopedický zdroj informácií by mala za každých okolností prinášať čo možno najobjektívnejšiu realitu, podporenú faktami. V tomto prípade pohlavia/rodu je pre mňa určujúcou kategóriou, ktorú by podľa názoru mala encyklopédia brať do úvahy, biologická a právna realita. Pokiaľ máme ženu, ktorá podstúpi zmenu pohlavia na muža a vice versa a právne je jej/jeho pohlavie zmenené, považujem za prirodzené toto reflektovať v wiki-hesle o tejto osobe, t.j. v názve hesla a vo všetkých udalostiach, ktoré nasledovali po zmene pohlavia. Avšak aj v takomto prípade vidím ako absurdné prepisovať do podoby nového mena a rodu udalosti, ktoré sa udiali v predošlom živote tejto osoby, lebo to popiera realitu tak, ako sa stala.

Druhou kategóriou sú podľa mňa osoby, ktoré o sebe vyhlásili, že zmenili rod, avšak pohlavie si nechali, pokiaľ je to známe, naďalej pôvodné. To je prípad B-Complexa, ktorý je pokiaľ viem stále biologicky muž a v občianskom preukaze a na úrade nemá napísané Matia Lenická, ale Matúš Lenický, a z informácií, ktoré som včera videl, do takejto kategórie spadá tiež Elliot/Ellen Page. V takýchto prípadoch by som rešpektoval titulný názov hesla v tvare, ako dané osoby presadzujú (lebo ide podľa môjho názoru o formu umeleckého mena a pokiaľ je daná osoba najznámejšia práve cez toto svoje umelecké meno, nevidím dôvod, prečo by nemali byť rešpektovaní rovnako ako Madonna, Lady Gaga či Conchita Wurst. Avšak samotný text článku by som v tomto prípade v celom jeho rozsahu ponechal v rode, ku akému daná osoba biologicky aj právne patrí, lebo práve toto považujem za určujúce kritérium, ktoré by Wikipédia mala rešpektovať. A o prípadnej retroaktivite v takýchto prípadoch sa podľa mňa nedá ani len uvažovať, bolo by to vyslovene obskúrne.

Nevidím totiž žiaden dôvod, prečo by sa "rod" ako kategória mal líšiť od všetkých ostatných určujúcich kategórií osôb ako vek, pohlavie, národnosť, rodinný stav atď. Minulý rok bol medializovaný prípad z Holandska, kedy si muž žiadal úradne zmeniť vek, lebo sa necítil tak staro a uvádzanie skutočného veku mu bránilo v hľadaní partnerky. Hoci tento človek nemá wikipedické heslo, ak by ho aj mal, tak jeho prianie nemať dátum narodenia v roku 1940, ale v roku 1960 (len príklad, už si nepamätám presné čísla) by rovnako nebolo rešpektované. Pokiaľ by Elliot Page povedal(a), že je Švédka, že je slobodná alebo že sa cíti na 60 rokov, tak sa to v článku uvedie, no naďalej zostane 33-ročnou vydatou Kanaďankou, pokiaľ sa realita nezmení. Preto nepovažujem za správne, aby momentálna sebaidentifikácia rodom mala byť určujúcim kritériom pre encyklopédiu.

V kontexte Teslatonových možností postupu teda navrhujem: a) u osôb, ktoré preukázateľne podstúpili biologickú/právnu zmenu pohlavia možnosť 3 - ponechať staršie zmienky bez zmeny a len nové uvádzať v novom rode; b) u osôb, ktoré nepodstúpili preukázateľne zmenu pohlavia možnosť 2 - ponechať pôvodné tvary a zmenu uviesť len ako informáciu v texte. --Belisarius (diskusia) 07:55, 2. december 2020 (UTC)

Rovnako mám problém predovšetkým s retroaktívnym mechanickým prerábaním rodov všetkých starších zmienok. Ellen Page bola zrejme až dosiaľ angažovaná (prevažne) ako žena do ženských filmových rolí a na tom je postavená aj jej doterajšia encyklopedická významnosť. Príde mi absurdné mechanicky prerábať minimálne tieto staršie zmienky. Čo sa týka úvodnej def., tam sa ev. dá použiť dvojitý tvar (a také uvedenie, z ktorého bude zrejmý dôvod). Neskoršie zmienky by som potom už ev. uvádzal v preferovanom rode. --Teslaton (diskusia) 09:14, 2. december 2020 (UTC)

@Belisarius~skwiki: Keď už si načal to Švédsko... Jedna rovina je štátne občianstvo danej osobnosti a teda čo má v pase/OP atď, a teda de iure stav. V skutočnosti však národnosť môže byť iná. Rovnako existujú ľudia s dvomi či viacerými št. občianstvami a môžu celkom objektívne patriť k dvoj či viacerým národnostiam, používať viac jazykov, byť činný vo viacerých štátoch či prostrediach, svoje deti vychovávať vo viacerých kultúrach a podobne. Kým mal napr. Albert Einstein (prenesene) v kolónke občianskeho prázdnu množinu, ako by znel jeho úvodník „Albert Einstein je, ehm, fyzik... z ehm, vlastne, noo...“ Nie, niekto na Wikipédii nerieši(l), že vlastne nemal doklady na svoj pôvod. Píšeme, že je „nemecko-švajčiarsko-americký teoretický fyzik“, no kde má k tomu potvrdenie? Aký úrad vydal bumážku? Kto mu to podpísal? Kakoj chaos! Trošku preháňam, pravdaže, ale treba si uvedomiť, že kategórie čo sa javia ako skalopevné v majú v reáli o dosť vyššiu fluiditu a nielen na časovej osi.--Jetam2 (diskusia) 11:18, 4. december 2020 (UTC)

Podľa mňa by bolo najrozumnejšie vyhnúť sa zbytočným konfliktom a prikloniť sa k anglickej verzii. V článku je tiež spomenuté že 1. decembra oznámil že je transrodový muž, použitie jeho preferovaných zámen v celom článku tak nijako nezmení výpovednú hodnotu článku. Články vo všetkých jazykoch ktorím rozumiem používajú jeho preferované zámená a aj meno, nevidím dôvod prečo by sme my mali byť iný. Aj Český článok, z ktorého je Slovenský článok preložený, používa jeho preferované zámená. Ak mám byť úplne úprimná tak nevidím žiaden objektívny dôvod na použitie zámen ona/jej a celá táto diskusia my príde nesmierne transfóbická. RebeccaPol (diskusia) 20:46, 2. december 2020 (UTC)

Trochu IMHO utrpí zdravý rozum, keď sa budeme s plnou vážnosťou tváriť, že vlastne to bol odjakživa muž. Príde mi to tak trochu orwelovčina. A napokon, nie je už aj púha prítomnosť tej zmienky o zmene (z ktorej vyplýva, že niekedy mal/-a/ aj ženskú identitu), nesmierne transfóbna? Ale ako ja s tým nemám problém, pokiaľ tu bude konsenzus na takomto poňatí, budem ho rešpektovať.

A ad „Aj Český článok, z ktorého je Slovenský článok preložený, používa jeho preferované zámená.“: iste, už celých 24+ hodín. Pretože na všetky jazykové mutácie toho čl. nabehli nadšenci, mechanicky tam nahrádzajúci mená a zámená – na skwiki vrátane mien v názvoch obrázkov, takže namiesto nich zostali len červené odkazy na neexistujúce súbory. Realita, vrátane tej prostej technickej predsa nemôže brzdiť progres. --Teslaton (diskusia) 21:28, 2. december 2020 (UTC)

Postoj typu: „všetko čo nie je bezvýhradné prijatie trans záležitostí je transfóbia“ je chybný. Vasiľ (diskusia) 07:08, 3. december 2020 (UTC)

Chybou je myslieť si, že tu ide o nejaký „postoj“. Fakty sú dané a známe, Elliot Page je muž a mal by tak byť označovaný. Napíšem viac po práci.--Jetam2 (diskusia) 07:37, 3. december 2020 (UTC)

Fakt je, že do roku 2020 tu bola žena, ktorá po decembri 2020 začala vystupovať ako muž. Tváriť sa, že to tak bolo vždy je dosť orwellovské. Vasiľ (diskusia) 07:53, 3. december 2020 (UTC)

Fakt je, že od narodenia bol muž, ktorý sa narodil v tele ženy a do decembra 2020 vystupoval ako žena, tváriť sa že to tak nieje je transfobické. Skúste si pozrieť rozdiel medzi rodom a pohlavým. Chápem že pre niekorých ľudí to je ťažké pochopiť, ale nie všetci mali šťastie že sa náš rod zhoduje z biologickím pohlavým z ktorým sme sa narodili. 40% trans ľudí sa pokúsilo o samovraždu a najväčším dôvodom je, že ich spoločnosť nedokáže akceptovať, toto číslo sa dá zmenšiť len takou maličkosťou ako používaním správnych zámien. Je to naozaj taký problém? Faktuálne to nemá žiadny vplyv na článok a má to velmi veľký pozitívny efekt pre veľmi utláčanú menšinu. Navyše nevidím v čom je to také "orvelovské", ide len o slušnosť rešpektovanie človeka. --RebeccaPol (diskusia) 10:06, 3. december 2020 (UTC)

Za fakt sa dá objektívne považovať jedine to, že to vyhlásil/a/ (čo aj je presne takto uvedené v článkoch, v tomto aj B-Complex). No že o sebe niečo vyhlásim z toho ešte automaticky nerobí novú realitu, ktorú budú všetci naokolo bez mihnutia oka automaticky prijímať ako skutočnosť. O pár rokov takto môžem (hypoteticky) deklarovať znova niečo iné (a čakať že všetci znova retroaktívne prerobia všetky zmienky o mne). Navyše ani teoreticky, sociálny konštruktivizmus a celá na tom vystavaná rodová teória nie je jediný univerzálne a bezvýhradne všetkými akceptovaný pohľad.

Na druhej strane je ale pravda, že wiki je terciárny zdroj a pokiaľ to týmto spôsobom preukazne odreflektujú sekundárne zdroje, je to silný argument, reflektovať to tak aj tu (hoci si o tom trebárs myslím svoje). --Teslaton (diskusia) 10:51, 3. december 2020 (UTC)

Záleží od „voľnosti“ definície muža, s ktorou pracuješ. Z biologického hľadiska o muža (v zmysle samca druhu Homo sapiens) s pravdepodobnosťou blízkou istote nejde. --Teslaton (diskusia) 07:57, 3. december 2020 (UTC)

Osobne píšem málo biografických článkov, povedal by som, že až na pár osôb, nepíšem žiadne. Takže osobne je málo pravdepodobné, že takýto problém budem pri písaní článku riešiť. Ale z osobného pohľadu, ako čitateľovi článku, by bolo najlogickejšie, aby text článku reflektoval obdobia života. Čiže text z obdobia, kedy bol daný človek mužom, bude v mužskom rode (tak ako v tom čase používal) a obdobie kedy bola ženou, tak v ženskom rode. Tým sa umocní aj informácia o transrodovosti. Pretože ak žena porodí dieťa a následne si zmení pohlavie, pri zmene rodu v celom článku, by sme došli k informácii že "ABC porodil dieťa." Čo je z biologického hľadiska nemysel a podľa môjho skromného názoru, by nemala byť takáto informácia v encyklopédii, alebo by mala byť vysvetlená. Ďalšou vecou sú zdroje, ktoré, ak sú z daného obdobia, budú odkazovať na (napríklad) muža, ale článok bude hovoriť o žene (Pretože zdroj bol písaný pred zmenou pohlavia a článok bol upravený následne.) čo môže čitateľovi spôsobovať zmätok. Nehovoriac o tom, že na sk wiki zďaleka nemáme kapacity, aby sme takéto zmeny robili. Rozumiem návrhom, ktoré napísali redaktori vyššie, no podľa môjho názoru, rešpektovať človeka, znamená rešpektovať ho aj s jeho minulosťou, čiže ak sa nejaké obdobie života identifikoval s iným rodom, tak to aj pri jeho biografii rešpektujme. Ak by sa niekto rozhodol zmeniť si 2x rod, tak to bude aj zjavne v článku reflektované s prihliadnutím na človeka ako osobnosť žijúcu v čase, nie len v danom momente. --KasciJ 13:03, 3. december 2020 (UTC)

Aj ja dakujem za uvedenie tejto temy. Myslim, ze by sme si mali ujasnit pojmy a ich definicie. A upravit prislusne clanky slovenskej Wikipedie. Uvedomme si, ze svet sa vyvija a to, co sme sa naucili vcera uz nemusi byt pravda. Musime sa ucit aj dnes aj zajtra... Myslim, ze argumenty typu "pripad z Holandska" nie su relevantne, ale ked uz boli uvedene, tak tu su moje dva centy: Cas je fyzikalna velicina, ale vek je definovany na zaklade pouzivaneho kalendara. A ten je len "social construct" a da sa zmenit. Pohlavie a rod su takisto len "social construct". Podla wiki stranky Intersex (ktora neexistuje v slovencine), jedno z 1500-2000 deti sa narodi so sexualnymi charakteristikami, ktore nie su typicke pre muzske alebo zenske telo. (Mozno aj vy ste jednym z nich, len o tom neviete.) To, ze sa o tom nehovori (lebo je to stale tabu?), na fakte nic nezmeni. Vo vyspelych krajinach su uz bezne dotazniky, kde kolonka pohlavie ma viac ako dve moznosti. A myslim, ze je najvyssi cas, aby aj slovenska wikipedia akceptovala vedecke fakty. --Reagr (diskusia) 14:58, 3. december 2020 (UTC)

Ad „akceptovala vedecke fakty“: pri soc. vedách sa vie vedecky tváriť kadečo, aj taký marxizmus-leninizmus bol ešte nedávno vedecká disciplína (povýšená na ideológiu a mimochodom tiež hlásajúca potrebu učenia sa a rôznych „historických nevyhnutností“), Nemci si pestovali svoje vedecky sa tváriace okultné vtákoviny typu Ahnenerbe. A aj toto má minimálne k tomu povyšovaniu na ideológiu už tiež blízko. Pričom pri tých spomínaných krajinách a dotazníkoch je otázka, či ide o vyspelosť, alebo prosté pokročilé štádium podľahnutia dotyčnej ideológii. --Teslaton (diskusia) 17:24, 3. december 2020 (UTC)

To, ze v minulosti niekto zneuzil nejake myslienky na hlasanie "okultnych vtakovin", vobec neznamena, ze kazda nova myslienka je okultna vtakovina. (Hmm... preco v slovencine neexistuje wiki stranka Formal fallacy?) Okrem toho, moj argument bol v oblasti biologie, ktora socialnou vedou nie je. Biologia uz uznava (mozno este nie na Slovensku), ze pohlavie nie je binarne. Reagr (diskusia) 19:02, 3. december 2020 (UTC)

Tak aj mojich pár písmen k téme. Pozrel som sa na stránku Pezinok a ako osobnosť mesta je tam uvedená Zuzana Čaputová. V Pezinku pritom podľa všetkého pôsobila ešte so svojim rodným menom, Strapáková. Nikomu to nepríde zvláštne riešiť. Zvláštne by naopak bolo keby v mestskom článku boli niečo ako "Zuzana Čaputová, ale v tom čase ešte len Zuzana Strapáková". Nerobí nám problém zmeniť meno. Naopak, prehadzovanie zámien z jedného na druhé by pôsobilo pre čitateľa chaoticky. Nejde o žiadne ohýbanie minulosti, ani o nič orwellovské. Nevymazávame predsa fakt, že Elliot Page vystupoval pod ženským menom, je to predsa spomenuté v úvode článku.

Ako už bolo spomenuté, Wikipédia nemôže ísť proti zdrojom. Inak ide o vlastný výskum. Určovanie rodu dohadami aké sme videli v diskusii je toho dobrým príkladom.

Belisarius, nespomenul si náboženstvo. Myslím, že má s rodom čo to spoločné. Osoba môže byť (napríklad) v útlom veku pokrstená do katolíckej cirkvi. Oficiálne sa tak stane jej súčasťou. Ale môžme ju tak opísať aj o tridsať rokov keď medzitým nebola 15 rokov v kostole (okrem bratrancovej svatby, pravdaže) a pred pár rokmi sa zaujímala o bahá’i a teraz chodí každé leto na meditačný dvojtýždeň k vlažným budhistom neďaleko Zaježovej a dobre si rozumie so svojou družkou, ktorá má židovských predkov a záujem o túto vieru? Tož áno, papierovo je katolík. Ale realita je mierne inde. Áno, mnohí či snáď väčšina zostane celý život pod jednou „strechou“, iní sa pohybujú medzi, na pomedzí alebo sa aj roztrojujú. Ako kedy, ako s kým atď atď.

Ak riešime kapacitu: Elliot Page má nejakých 30 výskytov pod Ellen Page, z toho sú aj tak väčšina šablónové výskyty. Reálne existuje nejakých tucet stránok kde sa jeho meno vyskytuje v starom stave. Myslím, že sa to dá napraviť za rovnaký čas a ďaleko jednoduchšie ako argumentovať (alebo vykrúcať?) prečo by sme to nemali urobiť.

Čo teda navrhujem: Článok pre E.P. nechať v tvare Elliot Page, všetky zámená a prídavné mená v súčasnom rode. Do filmografie by som pridal poznámku typu „do roku 2020 účinkoval pod menom Ellen Page“. Články o filmoch by som riešil podobne: dať poznámku typu „uvedený ako Ellen Page“, rovnako aj v šablónach o cenách, ktoré získal s pôvodným menom či v pôvodnej (ženskej) kategórii.--Jetam2 (diskusia) 20:08, 3. december 2020 (UTC)

O mužovi môžme ako o žene písať až vtedy, keď si zmení operatívne svoje pohlavie (prípad B-Complex). Odporúčam všetkým, ktorí stratili kontakt s realitou, aby svoje teórie išli otestovať v praxi na najbližšie oddelenie PZ SR na oddelenie dokladov. Jetam2, vyhlás tam, že sa cítiš ako žena a nech Ti vystavia doklady na tvoje meno v ženskom tvare (kde urobili súdruhovia z NDR chybu?). Ak odmietnu, nezabudni ich obviniť z transfóbie :) Veľa zdaru! ILoveJuice (diskusia) 20:58, 3. december 2020 (UTC)

Len prípad B-Complex je analogický Elliotovi Page, takže či uź budeme/nebudeme v jednom prípade reflektovať zmenu uvádzaním v preferovanom rode, mali by sme to robiť konzistentne aj v ostatných prípadoch. Ideálne na základe konsenzu s prípadným operatívnym hlasovaním, keďže ide o dokola sa vracajúce rv. spory. --Teslaton (diskusia) 21:06, 3. december 2020 (UTC)

Zákon o mene a priezvisku 300/1993 Z. z. § 2, odsek 2: Nemožno určiť meno hanlivé, neosobné alebo domácku podobu mena, alebo prvé meno totožné s menom žijúceho súrodenca uvedeným v matrike na prvom mieste, alebo osobe mužského pohlavia určiť ženské meno a naopak. B-Complex je v článku uvedený ako Matia Lenická, čo je v rozpore s citovaným. §6 toho istého zákona: Fyzickej osobe, u ktorej prebieha zmena pohlavia, povolí okresný úrad používať neutrálne meno a priezvisko na základe jej žiadosti a potvrdenia zdravotníckeho zariadenia, v ktorom liečba k zmene pohlavia prebieha. Zmena pohlavia, nie zmena rodu a nie vyhlásenie o tom ako sa cíti. ILoveJuice (diskusia) 21:08, 3. december 2020 (UTC)

300/1993 Z. z. sa týka určovanie mien detí rodičmi po narodení [1], čo akosi je trochu iný kontext, my tu nechystáme podklady pre zápis dieťaťa na matrike. Na toto sa dá nahliadať aj ako na umelecké meno/pseudonym, voľbu a používanie tých žiaden zákon nerieši. A samozrejme X osobností tu pod pseudonymami (ktoré ďalej v mnohých prípadoch sú len inou štylizáciou občianskeho mena) rutinne uvádzame. --Teslaton (diskusia) 21:16, 3. december 2020 (UTC)

Teslaton, B-Complex mal pri zápise do matriky určené meno ako Matúš Lenický, prečo je na wiki ako Matia Lenická?:)ILoveJuice (diskusia) 21:24, 3. december 2020 (UTC)

Je tu (aj) pod takým menom, pretože pod takým pseudonymom doložiteľne vystupuje. --Teslaton (diskusia) 21:26, 3. december 2020 (UTC)

To nie je pseudonym v jeho význame (nepravé, fiktívne (krycie) meno), len si to prehodil na ženský tvar.ILoveJuice (diskusia) 21:30, 3. december 2020 (UTC)

Ani „Sima Martausová“ nie je „nepravé, fiktívne (krycie) meno“, len si inak štylizovala občianske meno. Na toto sa dá pozerať podobne, nevidím dôvod to prípad od prípadu kádrovať, proste si také meno doložiteľne uvádza a vystupuje pod ním, preto je na mieste uvádzať ho aj tu (ev. aj v názve čl., ak občianske v sfére v ktorej je významný/-á/ prakticky nepoužíva). Iná vec sú tie mužské/ženské zámená, to je väčšia divočina a k tomu by som rád videl nejakú jasnú dohodu. --Teslaton (diskusia) 21:36, 3. december 2020 (UTC)

Presne tak. Osobne vidím transfóbiu práve v tomto. Neriešime čo má Sima Martausová v občianskom, ani ako sa Miro Žbirka podpisuje na katastri či Stano Dančiak pri autorských zmluvách. Ale ako príde na trans osobu tak „jedine OP!“.--Jetam2 (diskusia) 08:01, 4. december 2020 (UTC)

Lenže toto nie je iba iná štylizácia občianskeho mena (ako sú tebou uvedené príklady). To je zmena vystupovania, ktoré mení spôsob vnímania okolím veľmi zásadne (už len oslovenie pani/pán). Vasiľ (diskusia) 11:13, 4. december2020 (UTC)

"Lenže toto nie je iba iná štylizácia občianskeho mena (ako sú tebou uvedené príklady). To je zmena vystupovania, ktoré mení spôsob vnímania okolím veľmi zásadne" toto je asi najviac transfobický koment aký som vydela na wikipédii, normálne sa hambím že sa to tu vôbec rieši. Je to zmena mena ako hociaká iná, volať človeka starým menom ktoré nechce používať je spoločensky nepriaťeľné. Vydieť to inak len pre trans osoby nieje nič iné ako transfóbia. RebeccaPol (diskusia) 11:53, 4. december 2020 (UTC)

Plne súhlasím s @ILoveJuice: . Dúfam, že slovenská wikipédia sa nebude uberať týmto spôsobom, ignorujúc biologickú a právnu realitu. Môj názor podložený argumentami som už zmienil vyššie. Pokiaľ je Elliot Page ženou de iure aj de facto, nech sa článok volá Elliot Page a jej rozhodnutie byť takto nazývaná tam má byť uvedené, ale v momentálnom mužskom rode by mal byť písaný jedine text nasledujúci po tomto dátume v roku 2020, ak vôbec. Je smutné, že sa na pomenúvanie faktov pravými menami už aj do slovenského diskurzu vkráda progresívna nálepka akejsi transfóbie.--Belisarius ([[Diskusia s redaktorom:|diskusia]]) 12:12, 4. december 2020 (UTC)

@Belisarius~skwiki: Skús si ešte prezrieť moje argumenty prečo sa de iure stav nerovná celej situácii a aké by bolo absurdné písať články ako navrhuješ (podľa vtedy platného rodu).--Jetam2 (diskusia) 13:11, 4. december 2020 (UTC)

Doporučujem pozrieť zákony ohľadom rodu v Kanade predtým než sa začneš ohradzovať na právnu realitu, ide predza o Kanadského herca.

Mimochodom ospravedlňujem sa za svoje formátovanie a ďakujem za spentú úpravu môjho formátovania v predošlých komentároch, som na wikipédii nová a táto téme je pre mňa dôležitá lebo bohužiaľ viem aké tragické následky môže naša slovenská neakceptujúca spoločnosť mať. -- RebeccaPol (diskusia) 13:03, 4. december 2020 (UTC)

Za pozornosť stojí situácia v Novom Škótsku, odkiaľ Elliot Page pochádza. V skratke: nie je treba podstúpiť operáciu na uznanie rodu v oficiálnych dokumentoch.--Jetam2 (diskusia) 21:38, 4. december 2020 (UTC)

Možno treba pár vecí ešte dovysvetliť. Zdá sa mi, že väčšinové chápanie problému je tu približne takéto: daná osoba sa ráno zobudí a ako šibnutím prútika sa všetko prehodí: v tomto prípade zaspala Ellen Page, žena ako repa a ráno sa zobudí Elliot Page, muž ako poleno (ale bez potrebnej bumážky vlastne len žena hrajúca sa na muža). Poriadne ani nerozotrie oči a svoj najnovší vrtoch naťuká na Twitter: „Som muž a teraz sa snažte, inak beda Vám!“ Väčšinou to takto nefunguje. Celkom pravdepodobne osoba, ktorú sme vtedy poznali ako Ellen Page strávila mesiace ak nie roky skúmaním svojho vnútra, robila menšie a potom čoraz väčšie experimenty, obliekala sa raz trochu tak, raz trochu inak. Skúšala oslovenia, konzultovala so svojou manželkou a inými blízkymi osobami. Verejné oznámenie (známe pod anglickým termínom Coming out) je len vrchol dlhého a nie práve ľahkého procesu a snaženia. Skús to porovnať s našou úlohou opraviť hŕstku článkov a dva tucty linkov. A to na úlohu ani nie sme sami.

@Vasiľ: A čo iné oslovenia formálne či neformálne? Tiež obrovská zmena, čo? Niekoho oslovovať „pani doktorka“ miesto „pani magistra“. Radšej sa dvakrát pozrieš na diplom a ešte raz proti svetlu či má aj vodotlač. Alebo ak niekoho povýšia a „pán kapitán“ je teraz „pán major“. Tiež sa vzpieraš? „...ale pán, ehm... major... ten rozkaz ste podpísali ešte ako kapitán, platí... ešte... vôbec?“ Celkom iste si aj ty oslovovaný ľuďmi bez toho, aby si potrebovali overiť či na oslovenie máš skutočne a naozaj neodškriepiteľné právo.--Jetam2 (diskusia) 13:07, 4. december 2020 (UTC)

Akademické tituly a vojenské hodnosti nezíska človek tak, že niečo prehlási. V tomto tvoj pokus o analógiu úplne zlyháva.

Celkovo: asi by stálo pozrieť a do odbornej biografickej literatúry, ako sa s tým vysporiadava. Ja som pozeral online Brockhaus, ale zatiaľ teda múdrejší nie som. Nejaké námety na encyklopedicky významnú osobnosť, ktorá prešla niečím ako tu debatujeme? Vasiľ (diskusia) 17:44, 4. december 2020 (UTC)

Napríklad: Caitlyn Jenner, Chelsea Manning, Anna Grodzka, Sarah McBride.--Jetam2 (diskusia) 20:50, 4. december 2020 (UTC)

Ani jeden sa v Brockhause nenachádza. Vasiľ (diskusia) 20:48, 4. december 2020 (UTC)

V Britannice je trebárs Lili Elbe (pôvodne Einar Wegener) [2], tá ale podstúpila chirurgickú zmenu pohlavia. Chelsea Manningová [3] a Caitlyn Jennerová [4] tiež. --Teslaton (diskusia) 20:57, 4. december 2020 (UTC)

Nechapem, preco sa tu diskutuje, ci niekto podstupil operaciu alebo nie... Ake mame pravo vrtat sa v niekoho sukromi??? Potrebujete aj podrobne lekarske spravy o tom, ci ta operacia bola "kompletna"? Alebo chcete diskutovat aj to, na kolko percent je ta operacia postacujuca? Chcete stanovit dostatocne davky hormonov, ktore prislusna osoba musi skonzumovat aby jej/mu slovenska wikipedia odsuhlasila zmenu? Smrdi to tu Orwellom...

Elliot Page je Kanadan a Kanada uznava fakt, ze pohlavie ani rod nie su binarne a ze kazdy clovek ma pravo sa rozhodnut, kym je. Takisto ako uznava ako rovnocenne "common law marriage", kde sa ludia bez papiera alebo peciatky vyhlasia za manzelov. Alebo povazuje za Kanadanov ludi, ktori v Kanade ziju bez kanadskeho obcianstva alebo pasu.

Mne to pride ako pozostatok totalitneho myslenia. Ako za komunistov, ked na vsetko bolo treba ziadost, papier, peciatku, kolok, potvrdenie... A clovek bol iba babkou.

Navrhujem, aby slovenska wiki menila rod iba po tom, ako prislusna osoba o tom poziada na uradnom tlacive, podrobne vysvetli vsetky detaily (fyziologicke aj psychologicke), dolozi vsetko uradne ostemplovanymi dokumentami a zaplati prislusny spravny poplatok! Reagr (diskusia) 21:20, 4. december 2020 (UTC)

Len som to skonštatoval, keďže to 1. predstavuje určitý kvalitatívny rozdiel (reflektovaný aj viacerými legislatívami) a 2. čisto pre porovnanie by mohlo byť zaujímavé prejsť si v nejakom „oficiálnom“ zdroji (tzn. nie crowdsourcovom) aj heslá o trans ľuďoch, ktorí operáciu nepodstúpili. Inak z toho nič nededukujem, takže načo opakovane takéto demonštratívne rozhorčené výkriky? --Teslaton (diskusia) 21:32, 4. december 2020 (UTC)

A ja len konstatujem, ze "podstupil(a)(i)/nepodstupil(a)(i) operaciu" neznamena vobec nic, lebo operacie (takisto ako pohlavie a rod) nie su binarne. Pohlavie, rod, operacie, a este mnoho dalsich veci su na spektre, ci sa to redaktorom slovenskej wikipedie paci alebo nie. A este konstatujem, ze skatulkovat Kanadana na zaklade slovenskej legislativy nedava ziadny zmysel. Ak je ulohou wikipedie je podavat objektivne informacie, tak ich treba podavat bez slovenkeho filtra.

Celkom tie výkriky chápem. Je fajn, že si môžme v kľude z tepla domova podebatírovať komu dovolíme či nedovolíme byť samým sebou. Aké to asi tak je keď si anonymní redaktori rozhodnú či je niekto dosť trans na to, aby mohol mať správne uvedený rod? Je fajn, že nás nikto kvôli tomu nevyhadzuje z domu či neodmieta z nemocnice. Nechcem, aby to vyznelo ako snaha apelovať na city, len je niekedy dobré uvedomiť si aké veľké privilégium či šťastie v živote máme, že je táto debata pre nás tak teoretická.--Jetam2 (diskusia) 22:41, 4. december 2020 (UTC)

Nepreceňuj wiki, nie je to ani súd ani iná autorita, ktorá by niekomu niečo dovoľovala/nedovoľovala. Len jeden z X dostupných zdrojov, ktorý kto chce, použije, kto nechce odignoruje. --Teslaton (diskusia) 22:55, 4. december 2020 (UTC)

Som rád, že to hovoríš. Už naozaj nič nebráni používať správny rod.--Jetam2 (diskusia) 23:12, 4. december 2020 (UTC)

Tak sa mi vidí, že niekto tu účelovo dotiahol mudrlantov, ktorí na tejto wiki ničím iným okrem tejto debaty neprispeli. Samozrejme aby mal v tejto diskusii navrch. Takže tieto liberálne výkriky si môžte šíriť tam kde ste boli doteraz. Wikipédia má odzkadľovať realitu, nie niekoho pometené pochody v hlave. --2A02:AB04:27BD:D900:25F5:9479:D3EE:FA5B 00:02, 5. december 2020 (UTC)

Dobrý postreh, je zaujímavé, že niektorí diskutujúci redaktori pred začiatkom tejto debaty nemali jediný príspevok na wikipédii, je zaujímavou zhodou okolností, že sa práve k tejto kaviarenskej sekcii ako redaktori bez úprav dostali.--Belisarius (diskusia) 05:34, 5. december 2020 (UTC)

Pre protokol, diskusia je nalinkovaná aj zo zhrnutia k týždňovému (polo-)zámku čl. Elliot Page, takže na link možno natrafiť v histórii aj pri pokuse o editáciu čl. --Teslaton (diskusia) 08:34, 5. december 2020 (UTC)

Dostala som sa tu tak, že som sa zo zvedavosti išla pozrieť či sme zase jediný čo sú tak pozadu, že neopravia zámená a meno na tie správne, samozrejme že sme boli... Nevidím ako to, že nemám žiadne predošlé príspevky má nejaký vpliv na moje argumenty a už vôbec nevidím ako to je relevantné v tejto časti diskusie ktorá ani nebola odpoveďou na môj komentár. Tak sa my zdá že dochádzajú argumenty a je tu snaha znehodnotiť samotných redaktorov. --RebeccaPol (diskusia) 08:04, 5. december 2020 (UTC)

Ešte my príde trochu ironické že zrovna takíto koment prišiel on neregistrovaného používaťeľa. --RebeccaPol (diskusia) 08:27, 5. december 2020 (UTC)

Registrujem tu jednu takú redaktorku. Prebudenie v poslednej dobe celkom monotématického redaktora vám, zdá sa, nevadí.--Jetam2 (diskusia) 07:23, 5. december 2020 (UTC)

Ja zas registrujem tvoje aktivity, kde si už vo Wikipédia:WikiGap 2020/Články popridával kopu nevýznamných ľudí a organizácii z tohto prostredia, ktorí si tu zakládali články o sebe a svojich organizáciách (robili si reklamu) a nič viac. Asi si celkom nepochopil o čom táto súťaž je na iných wiki, nie je o propagácii liberalizmu ako si si mýlne myslel. A tu si zrejme dotiahol týchto ľudí, aby si mal podporu pre svoje ciele. --2A02:AB04:27BD:D900:25F5:9479:D3EE:FA5B 10:56, 5. december 2020 (UTC)

Brzdi.--Lalina (diskusia) 14:17, 5. december 2020 (UTC)

A čo má toto spoločné s touto diskusiou? Jediné vaše "príspevky" k diskusii boli osobné útoky... --RebeccaPol (diskusia) 11:21, 5. december 2020 (UTC)

Vaše príspevky RebeccaPol, na wikipédii hovoria za všetko, pôsobíte tu len ako účelovo dosadený troll.--2A02:AB04:27BD:D900:25F5:9479:D3EE:FA5B 11:38, 5. december 2020 (UTC)

Len potvzdujete čo som povedala, táto téme je pre mňa veľmi dôležitá, preto som si vytvorila účet a pridala sa do diskusie. Toto je váš tretí príspevok do diskusie a zároveň váš trerí príspevok ktorí obsahuje len osobné útoky a žiadne argumenty k téme tak teraz neviem kto tu ako má byť troll... --RebeccaPol (diskusia) 11:43, 5. december 2020 (UTC)

Pokiaľ je zmena nejakým spôsobom platným vo vlasti dotyčného potvrdená, som za uvádzanie podľa aktuálneho stavu. To znamená v tomto prípade do zmeny ona, po zmene on. A neoháňajme sa našimi zákonmi, tie platia len u nás.--Lalina (diskusia) 14:17, 5. december 2020 (UTC)

A na akej si teraz wikipédii? Nie náhodou na slovenskej. --2A02:AB04:27BD:D900:25F5:9479:D3EE:FA5B 15:29, 5. december 2020 (UTC)

A ako to súvisí s faktom, že v iných krajinách sú niektoré záležitosti v inom právnom režime? U nás je podmienkou pre kompletnú zmenu pohlavia, teda aj dokladov, operácia (čo je kritizované), v niektorých krajinách nie. Ak napr. v USA niekto uzavrie homosexuálne manželstvo, tak my to budeme v článku o ňom ignorovať, lebo u nás to nie je možné? --Lalina (diskusia) 20:24, 5. december 2020 (UTC)

Boli tu argumenty že Wikipedia má odrážeť objektívnu realitu, tak potom by pre osobu z Kanady mali platiť Kanadské zákony. Nebudeme predsa upravovať každý článok aby bol v zhode z našimy zákonami, keď naše zákony nemajú žiadny vplyv na subjekt o krorom sa píše. --RebeccaPol (diskusia) 15:38, 5. december 2020 (UTC)

A čo to má spoločné s wikipédiou? Wikipédia má vlastné pravidlá a neriadi sa kanadskými zákonmi, a ešte k tomu slovenská. --2A02:AB04:27BD:D900:1967:47:F265:A01 17:14, 5. december 2020 (UTC)

Jedným z argumentom na používanie jeho starého mena bola "právna realita". Takže keď hovoríte že sa neriadíme slovenskými zákonnmi tak v čom je problém? Prečo nemôžeme používať jeho súčasné meno? Články v ostatných jazykoch, vrátane angličntiny, používajú he/them a meno Elliot, tak ak sa riadime wikipédiou, prečo sme výnimka? --RebeccaPol (diskusia) 17:48, 5. december 2020 (UTC)

Biologická realita a právna realita. Ak sa narodil ako muž, biologicky je muž, neprešiel operáciou zmenou pohlavia a v dokladoch má napísané muž, tak aj na slovenskej wikipédii bude muž. ILoveJuice (diskusia ) 18:03, 5. december 2020 (UTC)

No tak podľa "právnej reality" je to muž, alebo bude čoskoro "legálne mužom" lebo v Kanade je to možné aj bez operácie. Tak sa už dohodnite, berieme "právnu realitu" do úvahy alebo nie? A znovu je tu rozdiel medzi rodom a pohlavím... Mimochodom má tu niekto naskenovaný jeho občiansky? Lebo chcela by som vidieť zdroj pre "a v dokladoch má napísané muž". Pokiaľ viem tak nikto nevie či už legálne zmenil pohlavie či nie. Každopádne je to len otázka času. Stále sa tu krútime dookola, raz "wikipédia sa neriadi kanadskými zákonami" a potom sa máme zrazu riadiť podľa toho čo je v jeho kanadskom občianskom preukaze. Budem sa síce opakovať, ale znovu poviem že nevidím dôvod prečo by sme mali byť iní ako všetci ostatný a nerešpektovať jeho meno a zámená. Nechápem vôbec v čom je problém, komu to ublíži že pod jeho fotkou bede napísané Elliot? Či už ide o zmenu priezvyska po vstupe do manželstva alebo umelecký pseudonym, nikto si neláme hlavu nad tým aké meno použiť a či boli odfotený pred alebo po zmene mena, či keď niekomu ukazujete detskú fotku vašej mamy, použijete jej meno za slobodna? --RebeccaPol (diskusia) 19:06, 5. december 2020 (UTC)

Ideálne by bolo pozrieť sa ako takúto situáciu riešia relevantné encyklopedické diela či biografické slovníky, eventuálne požiadať o vyjadrenie nejakú autoritu (napr. Encyklopedický ústav SAV, Národný biografický ústav SNK).

Samotnému predmetu článku (v tomto prípade fyzickej osobe) neprináleží právo vyžadovať od Wikipédie, aby boli jeho požiadavky do článku zapracované, pokiaľ ich nemožno doložiť spoľahlivým zdrojom alebo takémuto zdroju odporujú. Príkladom najanalogickejším tejto situácii by mohlo byť, ak by niekto požadoval používanie „exotických“ zámen (nie žeby to bolo bežné) alebo zámena „oni“, pokiaľ by táto požiadavka neodrážala právny stav.

Za seba odporúčam riadiť sa právnym stavom danej fyzickej osoby v štáte, ktorého je občanom. Pokiaľ je občanom viacerých štátov, riaďme sa stavom v štáte, v ktorom sa právny stav zhoduje s verejným vyhlásením danej osoby. Pokiaľ pôjde o osobu bez štátneho občianstva, ostáva nám len riadiť sa verejným vyhlásením danej osoby, resp. tým, čo je známe zo spoľahlivých zdrojov. Tzn. napr. B-Complex by sme vzhľadom na slovenské štátne občianstvo posudzovali podľa právneho stavu na Slovensku, Elliota (Ellen) Page podľa právneho stavu v Kanade. Pokiaľ sa vyskytnú otázniky okolo právneho stavu, riaďme sa tým, čo možno podľa spoľahlivých zdrojov predpokladať. Za aktuálne najvhodnejší prístup to pokladám preto, že pokiaľ by sa dané osoby ocitli v nejakom správnom či súdnom konaní, vystupovali by pod menami (a boli by oslovované zámenami) v súlade s právnym stavom.

Ak príjmem tézu rodových štúdií, že išlo o rodom, resp. psychickým pohlavím muža narodeného so ženským biologickým pohlavím, tak dáva väčší zmysel jednotné používanie „nového“ zámena s nejakou jasnou formuláciou na začiatku životopisu a v úvodnej definícii, že sa osoba narodila so ženským biologickým pohlavím, tak bola príslušnými úradmi evidovaná a do dátumu XY verejne vystupovala ako žena. Subjektívne by to síce pripadá antiintuitívne, ale povedzme, že nejaké precedensy tu sú (používanie súčasných názov obcí namiesto historických aj pri období spred zavedenia súčasného názvu, pozri napr. Bratislava/Prešporok).

Suma sumárum: Riaďme sa právnym stavom danej osoby v štáte, ktorého je občanom, doložiteľným oficiálnym zdrojom alebo spoľahlivým (neoficiálnym) zdrojom. O „biologickej realite“ sa tu nemá zmysel baviť (porovnaj: Zdeněk Koubek – osoba, ktorá bola pri pôrode mylne označená za osobu ženského pohlavia).--Lišiak_(diskusia) 19:33, 5. december 2020 (UTC)

Vďaka za príklad miest. ďalší z mnoných príkladov kde nám nerobí žiadny problém aktualizovať názov. Sú čitatelia (na ktorým inak niekotorým diskutujúcim takmer nezáleží) zmätení ohľadne Prešporka/Bratislavy? Nemyslím. Súhlasím s dôležitosťou riadiť sa spoľahlivými zdrojmi.--Jetam2 (diskusia) 10:59, 6. december 2020 (UTC)

Dobre to popisuje TransFúzia vo svojich radách: „Ak potrebujeme písať o minulosti osoby, v čase, keď o nej nebolo známe, že je trans, stále používame rod, ktorý preferuje teraz. Neoznačujeme trans ženu (ženu, ktorej bol pri narodení pripísaný mužský rod) mužským rodom, aj keby to malo dodať výsledku viac „šťavy“.“ Wikipédia je encyklopédia, nie bulvár. Mala by dodržať jednotný rod, rovnako názov pri Bratislave a pri ďalších iných témach.:

Ja už som to tu raz napísal: Ak sa neviete dohodnúť, píšte oboje a hotovo. Napr. "povedal(a)", "ktorý(-ú)", "ho (ju)". Aj tak sa to týka zanedbateľného množstva článkov. 2A02:AB04:2C44:1900:A084:8777:5B61:321D 19:50, 5. december 2020 (UTC)

Je zaujimave, kolko ludi tu debatuje bez toho, aby malo v tejto problematike zakladne inforamcie. Mam taky pocit (mozem sa mylit), ze pri inych temach tomu tak nie je. Myslim, ze by bolo vhodne najprv si nieco relevantne precitat a potom pisat... Takze niekolko faktov: 1. Pohlavie a rod nie su binarne. 2. Stale hovorime o kanadskych zakonoch, ale doklady su vydavane kanadskymi provinciami na zaklade provincnych zakonov. Neviem, kde Elliot zije, ale narodil sa v provinci Nove Skotsko a ta vydava dokumenty (rodny list, vodicsky preukaz, ID) s tromi moznostami podlavia: M, F, X, plus je tam moznost nechat kolonku pohlavie prazdnu. Na zmenu nie su potrebne ziadne operacie. Nevieme, co ma Elliot v dokladoch anic nas do toho nie, je to jeho sukromna vec. (https://novascotia.ca/news/release/?id=20190709002) 3. Operacia na zmenu pohlavia je vlastne seria operacii a ani tie nie su binarne. Takze ak niekto napise "ak podstupil (a)(i) operaciu tak...", vzapati nasleduje otazka: Ktoru operaciu, do akej miery? Takze argument "podstupil operaciu" je irelevantny. (https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_reassignment_surgery)

Chapem, ze mnohi maju pocity uzkosti (https://sk.wikipedia.org/wiki/%C3%9Azkos%C5%A5) z toho, ze svet nie ciernobiely a ze sa meni a vyvija, ale svet naozaj je farebny, chvalabohu. Reagr (diskusia) 19:58, 5. december 2020 (UTC)

Tak, tak. Treba si trochu rozšíriť obzory. Pohlavie ani rod nie sú binárne. Zaujímavé je napríklad toto TED video: Emily Quinn: The way we think about biological sex is wrong.--Jetam2 (diskusia) 10:28, 6. december 2020 (UTC)

Tak, tak. Pohlaví je 40 a trans muži majú menštruáciu. Treba si veľmi rozšíriť obzory. Zaujímavé je napríklad toto video [5]ILoveJuice (diskusia) 11:53, 6. december 2020 (UTC)

Otázka binárnosti psychického pohlavia nie je pre túto vec relevantná. Pokiaľ sa bavíme o zámenách, slovenčina má len tri gramatické rody – mužský, ženský a stredný –, pričom pri osobných podstatných menách sa používajú prvé dva. Taktiež je rozdiel medzi neznalosťou a neprijatím myšlienky, čiže by som u časti diskutujúcich automaticky nepredpokladal neznalosť (to k tej potrebe „rozšíriť si obzory“); zbytočne to deracionalizuje debatu.--Lišiak_(diskusia) 12:01, 6. december 2020 (UTC)

Vojak Kefalín Lišiak a čo si Vy predstavujete pod týmto terminom psychické pohlavie? Aký je rozdiel medzi pohlavím a psychickým pohlavím?ILoveJuice (diskusia) 12:08, 6. december 2020 (UTC)

@ILoveJuice: Tak predsa len niekto potrebuje poučiť? Tuná. PS: Nerobme tu z gramatickej diskusie politiku.--Lišiak_(diskusia) 13:50, 6. december 2020 (UTC)

@Lišiak: Aj keď sa moja čivava bude vnímať ako vlčiak (a ty ho označíš za psychického psa vlčiaka) stále bude čivava, aj ked môj psychický (sic!) vek bude 20 rokov ale v realite platí reálny vek, aj keď moj pocit je, že som hladný lev, tak som človek a nie zviera, aj keď .... položíš na poličku a vyhlasíš že je to marmeláda, stale je to ... Tak aj B-Complex, pokiaľ má medzi nohami penis a semenníky tak je to stále chlap, aj keď u Teba je to možno psychická žena. Matúš Lenický sa nestane ženou tak, že chodí v ženských šatách a prehlási to o sebe (tak ako sa Jožko Mrkvička nestane Napoleonom keď o to sebe povie), rovnako ako ja sa nestanem černochom, kde si natriem tvár čiernym krémom na topánky. A liberálna úderka na čele s Jetamom môže udierať pestičkami do zeme a vytvárať si tu bábkové účty. ILoveJuice (diskusia) 14:02, 6. december 2020 (UTC)

Pekne napísané a plne s tebou súhlasím. --2A02:AB04:27BD:D900:C1E0:EB43:7A1C:4E5 18:22, 6. december 2020 (UTC)

@ILoveJuice: Z toho vášho komentáru je absolútne jasné že vám tu nejde o žiadnu objektivitu encyklopédie, je to len čistá transfóbia. Všetky argumenty sú len ignorované a nasledované urážkami z vašej strany. Vaše prirovnania sú absolutne nezmiselné, nehovoriac o tom že prirovnávate ľudské bytosti zo psami... Zaujímalo by ma aký máte názor na intersex ľudí, keď podľa vás je celá rodová identita nič iné len pohlavné orgány. Všetky argumenty odvolávajúce sa na "biologickú realitu" sú založené na 40 ročných učebniciach prírodovedy pre 5. ročník základných škôl. Bohužiaľ na Slovensku je čokoľvek čo sa líši od toho čo nám bolo pchané do hláv v minulosti liberálne zlo. Musím sa priznať že som mala kedysi podobné názory, ale mala som šťastie neskôr žiť mimo nášej konzervatívnej kultúry. Rodovú identitu je ťažké pochopiť pre CIS ľudí, ale to že niečo nechápete neznamená že to neexistje. --RebeccaPol (diskusia) 16:30, 6. december 2020 (UTC)

@ILoveJuice: Znova: Neriešim, nie sme tu arbitréri pravdy, píšeme encyklopédiu. Do politickej debaty sa tu iste s nikým púšťať nebudem.--Lišiak_(diskusia) 15:09, 6. december 2020 (UTC)

@ILoveJuice: Brzdi s obviňovaním ohľadne bábkových účtov. A reči o liberálnej úderke si, prosím, tiež odpusť, nie si v pofidérnej politickej debate.--Lalina (diskusia) 15:35, 6. december 2020 (UTC)

Zhrnutie

Snáď po krátkej prestávke horúce hlavy vychladli. Po diskusii je zrejmé, že nepochybujeme o existencii rozmanitosti čo sa týka rodu, vieme, že rod sa nemusí rovnať fyzickému pohlaviu. Zistili sme, že použitie výhradne nových mien pre mestá nespôsobuje čitateľom žiadne problémy. Ďalej vieme, že v rôznych oblastiach platia rôzne zákony, povoľujú zmenu rodu aj bez nutnosti operácií. Máme odporúčania a príklady z iných zdrojov kde o trans ľuďoch píšu len v novom rode. Myslím, že nám viac netreba a môžme sa pustiť na opravu z Ellen Page na Elliot Page. Vďaka.--Jetam2 (diskusia) 19:53, 7. december 2020 (UTC)

Pribrzdil by som. Plus nezabúdaj, že diskusiu založil Teslaton, takže ten by to mal aj zhrnúť. Vasiľ (diskusia) 19:57, 7. december 2020 (UTC)

Z diskusie nič nie je zrejmé, takže to má ostať tak ako to je. --2A02:AB04:27BD:D900:CD24:D84F:F9D5:8F47 21:53, 7. december 2020 (UTC)

Inak sa zdá, že vyžadovanie operačných zmien pred akceptáciou zmeny rodu je vyžadované skôr de facto ako de iure. S prihliadnutím na túto Šiestu správu nám nič nebráni uvádzať ľuˇdom pravé mená a rody.

S tým by zrejme súhlasila väčšina polemizujúcich. Problém je, že pod „pravé mená a rody“ nemyslí každý rovnakú vec (a nie, nie je to nutne neporozumením nejakému výkladu, viď aj Lišiakovo „je rozdiel medzi neznalosťou a neprijatím myšlienky“ vyššie). --Teslaton (diskusia) 19:06, 10. december 2020 (UTC)

Rozumiem. Zdá sa, že je to tak, niektorí diskutujúci odmietajú základné fakty. V diskusii je to celkom v poriadku, lenže v hlavnom mennom priestore názory nemajú čo robiť. Tam sú fakty. Momentálne sa už nedá argumentovať ani tým, že legislatíva vyžaduje operáciu.--Jetam2 (diskusia) 19:37, 10. december 2020 (UTC)

Nie, nerozumieš. Za fakty nie sú (napriek enormnému, niekde až existenčnému tlaku ľavice v akademickom prostredí) tézy gendrových štúdií, spolu s ďalšími postmodernými úletmi, paušálne považované ani naprieč spektrom psychológov/sociológov, viď napr. Jordan Peterson. --Teslaton (diskusia) 20:29, 10. december 2020 (UTC)

Hypotetický súhlas naprieč celým spektrom celej vedeckej disciplíny, to už by sa dalo považovať za orwellovské, resp. marxistické ako si spomínal vyššie. Je celkom jasné, že na okrajoch spektra nájdeme ... nuž, názory na okraji spektra. Je to tak aj v politike, aj vo vede. Koniec koncov aj medzi lekármi sa nájdu antivaxeri. Máš to ako v normálnom rozdelení. V článku o rode môže byť Jordan Peterson spomenutý, ale riadiť by sme sa mali inými autoritami.--Jetam2 (diskusia) 22:42, 10. december 2020 (UTC)

Oni zďaleka nie sú len na okraji spektra, to je ilúzia, vytváraná ľavicou. Akurát nie zrovna každý s kritickejším pohľadom na vec „má gule“ (osobnostné predpoklady) otvorene čurať proti vetru (keďže ho to pri dnešnom stave vecí môže v mnohých krajinách už stáť kariériu). --Teslaton (diskusia) 22:49, 10. december 2020 (UTC)

To by zase mohla byť ilúzia „pravice“ (píšem v úvodzovkách, lebo ide skôr o konzervatívcov ako pravicu). V každom prípade LGBTQ ľudia nie je nijaká novinka čo by bola novozavádzaná, existujú o nich zmienky stáročia staré: homosexualita v starom Grécku, alebo Two-spirit či Hijra. Inde mali polygamiu alebo polyandriu alebo iné netradičné usporiadanie. Minule som natrafil na švédsku kráľovnú Kristínu I., celkom zaujímavú osôbku čo sa rodu týka. Nie je to skôr tak, že po sa napriek enormnému, niekde až existenčnému tlaku „pravice“ po dlhom čase aj na Západe (konečne) uvoľňuje atmosféra?--Jetam2 (diskusia) 06:16, 11. december 2020 (UTC)

Kazdy mame svoje "biases". A je velmi tazke spoznat ich a dokazat si uvedomit, ako velmi ovplyvnuju nase myslenie. Ako sa spravne prelozi anglicke slovo "bias" do slovenciny? Zaujatost? Hmm... (Inak, je fascinujuce, ako slovenska wiki ignoruje pojmy z urcitych oblasti. Nie je tu bias, formal fallacy, intersex...)

Psychologia vysvetluje "bias" ako okuliare, ktore si kazde rano nasadime a ktore skresluju vsetko, co vidime.

Inak, ked si tu uz spomenul toho Petersona, je zaujimave, kolko ludi na Slovensku ho povazuje priam za poloboha. V Kanade (kde posobi) sa na neho divaju podstatne kritickejsie. Na anglickej wiki si mozes precitat, ake "biases" ma a ako malo sa z nich dokaze vymanit.

Ale naspat k teme. 200 rokov krestanstva signifikantne ovplyvnilo myslenie Europy. Obmedzovanie vzdelanosti, ututlavanie faktov, upalovanie tych, co sa odvazili nesuhlasit... Zapad sa uz z tejto mentality vymanuje. Slovensko je stale podstatne ovplyvnene krestanskym myslenim a krestanskymi biasmi. Krestanske dogmy sa tu este stale povazuju za axiomy. Vies ako dlho trvalo, kym katolicka cirkev pripustila, ze Zem nie je stredom vesmiru? A kolko vedcov to stalo zivot? Ja viem, bozie mlyny melu pomaly... ale sucasny papez uz mal niekolko "prevratnych" vyhlaseni v oblasti sexu. Mozno sa dockame aj dalsich. Bude zaujimave sledovat, ako katolicki konzervativci zareaguju, ci nadalej zostanu "papezskejsi nez papez". Reagr (diskusia) 16:47, 12. december 2020 (UTC)

@Reagr: keď sa ti zdá že tu niečo chýba, tak to doplň. Na slovenskej wikipédii nechýbajú len pojmy, ktoré si uvedol, ale pojmy z rôznych oblastí, keďže slovenská wikipédia má dlhodobo málo aktívnych redaktorov. Tvrdiť na základe toho, že to slovenská wiki ignoruje, je blud.

Čo sa týka diskutovanej témy, nájsť v tom kompromis je ťažké a každý na to má iný pohľad. Osobne mi príde, že žiadna z tých možností nie je tá "správna" a všade sú výhody a nevýhody. To, že to ty vidíš takto je super, ale musíš pochopiť, že každý má iný postoj k tejto téme a nemá zmysel ich kvôli tomu zosmiešňovať alebo urážať. --Exestosik (diskusia) 16:54, 12. december 2020 (UTC)

Ad Peterson: na Slovensku som nepostrehol, že by ho niekto nejak zvlášť riešil, takže neviem odkiaľ čerpáš, ja ho beriem ako racionálneho skeptika (vo vzťahu k preberanému), podobne ako je racionálnym skeptikom trebárs Richard Dawkins vo vzťahu k náboženstvám. Navyše je, pokiaľ viem, kritický porovnateľne aj voči krajnej pravici.

Čo sa týka kresťanstva a vzdelanosti, to mi príde už trochu ako mentálny skrat. Veď gró vedeckého rozmachu posledných storočí sa dialo práve na kresťanskom Západe (ani renesančný humanizmus nebol postavený na odmietaní kresťanstva, väčšina renesančných vzdelancov bola stále kresťanská, šlo skôr o syntézu kresťanstva, platonizmu a ďalších ideí). A to píšem ako ateista, ktorému je blízky skôr ten Dawkinsov skeptický pohľad na náboženský dogmatizmus. Akurát toto, kam dnes uletela ľavica na Západe, mi príde už minimálne podobne patologické, ako to dogmatické kresťanstvo. --Teslaton (diskusia) 18:08, 12. december 2020 (UTC)

Bez sarkazmu prajem všetkým diskutujúcim viac vianočnej pohody a porozumenia ako sa dostalo v našej diskusii (nielen) transľuďom v tejto debate.--Jetam2 (diskusia) 21:11, 23. december 2020 (UTC)