Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2024

Transwiki

Dávam na zváženie, čo s článkami v kategórii Kategória:Wikipédia:Články na transwiki. Drtivá väčšina z toho sú jednoriadkové stránky, zdrojom je len FILIT a sú to skôr slovné definície, ktoré by sa viac patrilo presunúť pod Wiktionary. Výnimkami sú:

• Šrí Ánandamáji Má, kde je návrh presunu pod Wikiquotes, ktoré snáď nikto nepoužíva, to by som osobne len okresal a ponechal na Wiki
• Názvoslovie anorganických zlúčenín a Názvoslovie organických zlúčenín, kde je návrh na presun na Wikibooks, ktoré snáď nikto nepoužíva, a ktoré by som možno zohnal i zdroje a som ochotný upraviť do podoby, ktorá by bola pre Wiki prijateľná

Než to riešiť po jednom, dávam týchto ~40 stránok na zváženie tu. Podľa mňa tu takéto články nemajú čo robiť, nie sme slovník, a buď ich to chce rozšíriť (čo u niektorých určite pôjde), alebo sa ich zbaviť. KormiSK (diskusia) 11:42, 27. január 2024 (UTC)

Za Podľa návrhu. Okrem troch menovaných nemám problém s mazaním.--Jetam2 (diskusia) 21:22, 30. január 2024 (UTC)

Za Souhlasím s návrhem, takové stránky nemají na Wikipedii co dělat. --V0lkanic (diskusia) 21:41, 30. január 2024 (UTC)

Proti Príde mi škoda mazať s Wikipédie 40 síce výhonkových ale normálnych hesiel. --Fillos X. (diskusia) 22:04, 30. január 2024 (UTC)

Proti, ak tak to treba riešiť sktučne poctivo po jednom. Mnohé majú interwiki, nejaké majú zodpovedajúce heslo napr. v Beliane (ktorá, hoci je rovnako encyklopédiou, zjavne nemá problém s heslom typu antipatia), tzn. principiálne je podľa čoho rozšírovať, ďalšie by sa asi dali zlúčiť s iným heslom a vytvoriť presmerovanie na sekciu. --Teslaton (diskusia) 07:18, 31. január 2024 (UTC)

Proti Stručné, ale encyklopedické články. Často odkaz z filitu má priamo citovanú literatúru, takže je možnosť rozšíriť ich. Vasiľ (diskusia) 07:26, 31. január 2024 (UTC)

Proti Nesúhlasím s týmto technokratickým prístupom, pretože neprihliada na jemné nuansy hesla v encyklopédii. Jednak existujú heslá kde je maximálne 1 alebo 2 vety a nič viac. Druhak vždy je možnosť, že niekto kvôli mizernému stavu dané heslo rozšíri. Chápem snahu otvoriť v tejto téme diskusiu, a áno FILIT na dnešné pomery nie je dostačujúci zdroj na celé heslo/článok.--Róbert Jahoda (diskusia) 17:33, 1. február 2024 (UTC)

Proti Články by som hromadne nemazal. Teraz, keď sa o nich začalo diskutovať majú väčšiu šancu, že ich niekto rozšíri. Niektoré články tiež nemusia mať interwiki napr. Priekopník vs. cs:Inovátor.--DurMar12 (diskusia) 19:44, 3. február 2024 (UTC)

@Teslaton, Vasiľ: Aj tu platí {{Tak to oprav}}. Niektoré môžu mať potenciál, ale momentálne sú v stave v akom sú.--Jetam2 (diskusia) 08:25, 31. január 2024 (UTC)

No veď oprav, pokiaľ to pociťuješ ako pálčivý problém... ;) Z môjho pohľadu jednak o pálčivý problém nejde, plus pokladám za zmysluplnejšie keď to leží tu, s prirodzenými prepojeniami na iné heslá, než odložené niekam na polomŕtvy projekt. Návštevnosť to tu nejakú má, [1]. --Teslaton (diskusia) 08:26, 31. január 2024 (UTC)

Vyššie Teslaton jasne ukázal, že také heslá nie sú zďaleka zriedkavé. Za mňa (z Filitových hesiel) [2]→[3]. Vasiľ (diskusia) 08:45, 31. január 2024 (UTC)

@Teslaton: Ty si písal o tom čo treba urobiť. A ja som hlasoval za, nie proti ;)

@Vasiľ: Nie je filitové ako filitové. Horeuvedený článok je výnimka, ale čo Výnimka? Tam to možno nejaký potenciál má, ale momentálne jasný výmaz. A kukanie? Jasný slovník. Pripomínam: Wikipédia nie je slovník.--Jetam2 (diskusia) 09:00, 31. január 2024 (UTC)

Hej, nájdu sa medzi nimi aj ťažko udržateľné, no určite nie plošne všetky. Minimálne vyššie spomenuté dva aspekty (existencia iw. prepojení; výskyty v iných encyklopédiách) sú za mňa indikatívne, že dotyčné heslo tu ev. má svoje miesto. --Teslaton (diskusia) 09:08, 31. január 2024 (UTC)

Jetam2: pokojne si poukazuj, ja som svoj názor aj s argumentami uviedol. A som proti plošnému presunu. Plus pripomínam: wikipédia je náučný slovník. Vasiľ (diskusia) 09:19, 31. január 2024 (UTC)

@Teslaton: Ako kľúčové slovo v tvojej správe vnímam "ev." – áno, eventuálne mnohé z toho potenciál má. Nie však v aktuálnej podobe.

Existencia v Beliane samotnej za mňa nie je nutne dostatočným dôvodom, ale budiž, nemám problém tie stránky samozrejme ponechať, ak sa rozšíria na normálne heslá. Nemám takisto problém ich prejsť a otvoriť po jednom, ale pripadalo mi lepšie preriešiť zatiaľ celú kategóriu než prechádzať 40 stránok každú samostatne. Ak stránka má potenciál, vždy sa dá vytvoriť dodatočne, ak sa to teraz zmaže. Rovnako nevidím zmysel v oddelení niektorých samostatne, napríklad tie, čo uviedol CaeCalig nižšie. Tam sa opäť dá keď tak uvažovať o rozdelení na stránky, až sa to príliš rozšíri.

Čo sa týka Vasiľovho anekdotického príkladu Wang Čchung, to trvalo viac ako 10 rokov než sa to upravil do rozumnej podoby. Nepokladám za ideálny protipríklad. Plus teda z jeho vyjadrenia, toto skutočne za encyklopedické články nepokladám, toto je ako z výkladového slovníka, nie encyklopédie.

Ďakujem každopádne zatiaľ všetkým za názor - v prípade potreby by som teda pokojne prešiel články jednotlivo a diskusia samozrejme môže ďalej pokračovať, hlavne ma zaujímal názor, keďže to tam visí a nikto s tým nič nerobí. KormiSK (diskusia) 09:42, 1. február 2024 (UTC)

Tie, čo majú interwiki, by som tu nechal, keďže očividne majú potenciál, napr. úcta. Z niektorých by sa dali spraviť presmerovania, napr. uctievanie -> úcta, podnet -> popud, snenie -> sen. --CaeCalig (diskusia) 10:20, 31. január 2024 (UTC)

Podľa vyjadrenia komunity je teda tento spôsob riešenia situácie príliš tvrdý, čo je pochopiteľné. Rozumiem, že plošné riešenie pre variabilné heslá nie je pre každého ok, takže som heslá prešiel postupne a navrhujem tieto riešenia pre konkrétne heslá:

• ponechať v aktuálnom stave bez transwiki šablóny: námet, názvoslovie anorganických zlúčenín, názvoslovie organických zlúčenín (obe názvoslovia môžem preformátovať a prípadne aktualizovať, len to je práca na viac než pár hodín), potomok
• po úprave ponechať: averzia, kukanie, Šrí Ánandamáji Má (skrátil by som časť s citátmi), priekopník, úcta, uctievanie, výnimka
• presun na Wiktionary: abaxiálny, abstruzný, adaxiálny, dignitívny, endermatickosť, poznávanie, vlažnosť, vyhlásenie, výzva, zachovávanie, zákonitosť, zistenie, zloženie, zmyselnosť, znázorňovanie, zvecnenie
• zmazať úplne: a bassa voce, cieľavedomá činnosť, pozeranie, určovanie, vôľové konanie
• zahrnúť pod iné heslo a presmerovať: a ballata (→ balada), parcelácia (→ parcela), podnet (→ popud, alebo radšej asi naopak), snenie (→ sen), výňatok (→ exceprt, alebo radšej asi naopak), výtvor (→ tvorba)
• len presmerovať na iné heslo: získanie (→ zisk)

Prízvukujem, že nemám osobne problém niektoré tieto heslá ponechať, ak sa daná stránka upraví do rozumnejšieho tvaru, i.e. viac než dvoch viet textu kde jediným zdrojom je Filit. (Filit nepokladám za dostatočný zdroj a takisto tie heslá nespĺňajú 2NNSZ). Potenciál hesla nerozporujem, ale bavíme sa o aktuálnom stave článku, rovnako ako pri hlasovaní o zmazaní či urgentoch. Podobnou premenou prešla stránka Vročenie, ktorú prepracoval @Róbert Jahoda (týmto ďakujem). U tých prídavných mien na to nevidím potenciál ani dôvod, to sú vyložene slovníkové heslá, u podstatných mien odvodených od činností (napr. snenie) by som to často videl skôr na zahrnutie pod základ slova (nevidím dôvod aktivitu oddeľovať, ak to nie je úplne separátna vec, ako to uctievanie). Niektoré heslá som prepojil na interwiki. Prosím teda prípadne o nejaké ucelené vyjadrenie k jednotlivým heslám, kde NEsúhlasíte s vyššie uvedeným návrhom riešenia, aby sme sa prípadne nejak pohli ďalej. KormiSK (diskusia) 11:17, 4. február 2024 (UTC)

Možno by som nepresúval na Wiktionary: vyhlásenie, výzva, zákonitosť. Potom a bassa voce je výraz v hudbe ako allegro, takže asi by som ponechal. --Róbert Jahoda (diskusia) 12:22, 4. február 2024 (UTC)

Abaxiálny/adaxiálny sú aj v Beliane [4][5] (aj keď tiež vo forme jednovetovej def.). Na enwiki (a ďalších asi 16 wiki) sú inak tieto prípady riešené presmerovaniami na položky sumárneho zoznamu en:Glossary of botanical terms. --Teslaton (diskusia) 12:29, 4. február 2024 (UTC)

@Teslaton: Opäť, nutne neuznávam, že "čo má heslo v Beliane si zaslúži heslo i na Wiki", presne kvôli takýmto heslám. Presmerovanie na botanické termíny je ok riešenie, s tým by som súhlasil. KormiSK (diskusia) 18:47, 4. február 2024 (UTC)

Filit aj Beliana sú akademické sekundárne zdroje. Filit často aj odcitovaný, niekedy až dosť doslovne. Vasiľ (diskusia) 09:23, 5. február 2024 (UTC)

@Vasiľ: Má online FILIT i tie zdroje dostupné? Nikdy som tam viac ako tú jednu vetu nevidel; ak by to bolo zdrojované a všetky tunajšie heslá sú hromadne importované práve z tej online verzie, pokiaľ viem. Ak tam tie zdroje budú, nemám s tým problém. KormiSK (diskusia) 12:13, 5. február 2024 (UTC)

@KormiSK: Je to akademický zdroj, tzn. zdrojom (pre tunajšie potreby) je samotná citácia hesla v ňom. Akým spôsobom majú oni interne riešený zdrojový aparát je v tomto kontexte podružná vec. To by sme nemohli citovať prakticky žiadne bežné ecnyklopedické dielo, keďže máloktoré jednotlivo pri každom hesle transparentne a systematicky cituje svoje použité zdroje (a to konkrétne FILIT tam tie odkazy vyzerá že mal vypluté, akurát bohužiaľ vedú na neexistujúce stránky, aj v archívoch, tzn. zrejme tam už v úvode uploadli len stránky so samotnými heslami, bez týchto „meta“ textov). --Teslaton (diskusia) 12:36, 5. február 2024 (UTC)

Napr. úcta máš https://dai.fmph.uniba.sk/~filit/fvu/ucta.html a tam L210 a to zasa https://dai.fmph.uniba.sk/~filit/fd/slovnik_slovenskeho_jazyka_iv_1964_l210.html čiže Peciarov Slovník slovenského jazyka; zákonitosť https://dai.fmph.uniba.sk/~filit/fvz/zakonitost.html L65 https://dai.fmph.uniba.sk/~filit/fd/cernik_v_system_kategorii_1986_l65.html . Nájde sa ich dosť. Vasiľ (diskusia) 13:38, 5. február 2024 (UTC)

Ok, takže majú tam aj tie anotácie, vrátane identifikátorov použitých pri heslách, akurát hladké prelinkovanie zo stránok hesiel chýba. --Teslaton (diskusia) 13:44, 5. február 2024 (UTC)

Hej, z mojej skúsenosti je to tak ako píšeš. Vasiľ (diskusia) 13:45, 5. február 2024 (UTC)

No v tom prípade sa ale točíme na tom, že encyklopédia sa odkazuje na slovník. To za mňa teda encyklopedické heslo nie je, ak je to len slovníková definícia, pardon. Presne z takýchto dôvodov neuznávam argument "je to v jednej encyklopédii, tak to patrí aj k nám". To už to rovno môžem čerpať zo slovník a Filit na to nepotrebujem. KormiSK (diskusia) 22:39, 9. február 2024 (UTC)

Presmerovania zo zátvorkových tvarov

Je tu nejaké pravidlo/konsenzus, že zo zátvorkových tvarov nemôžu byť presmerovania? --CaeCalig (diskusia) 10:45, 4. február 2024 (UTC)

@CaeCalig: No je to minimálne zaužívané (nerobiť ich), podstatný je odkaz z bezzátvorkového základného tvaru (či už je tam presmerovanie, rozlišovačka alebo bežný čl. – v takom prípade š. {{Pozri}}). --Teslaton (diskusia) 10:53, 4. február 2024 (UTC)

Ono presmerovanie zo zátvorkových názvov nedáva zmysel logicky. Zátvorky v názve slúžia na to, aby sa rozlíšili stránky, ktoré majú rovnaký názov, napr. ryby (znamenie) alebo ryby (súhvezdie). Ak na názve so zátvorkou nie je článok, nemá zmysel taký názov mať, pretože sa jeho obsah nebije s inými zátvorkovými názvami. KormiSK (diskusia) 10:56, 4. február 2024 (UTC)

@Teslaton, KormiSK: Ja by som ich nezakladal, ale ak sa nejaké vyskytne, tak by som ho silou mocou nemazal, keďže to ničomu „neškodí“. Pýtal som sa, pretože na enwiki som sa s tým stretol viackrát. --CaeCalig (diskusia) 11:03, 4. február 2024 (UTC)

@CaeCalig: Keď už na nejaké natrafím, mažem to, ale s adekvátnou náhradou všetkých odkazov. Žiaľ mnoho vecí, ako i toto, nemáme úplne podložené v pravidlách ani odporúčaniach myslím, každopádne mi to pripadá nevhodné z vyššie uvedeného dôvodu. Rovnako sa to "riešilo" na stránke kruh (chémia), kde mi to Vasiľ označil na ZL s poznámkou "zo zátvorkových tvarov sa presmerovania nerobia". Tie, ktoré som mazal v poslednej dobe (čo je predpokladám dôvod, prečo si to tu vytiahol), mali po jednom odkaze alebo snáď žiadnom. Keby to boli väčšie počty, asi by som to tak nechal alebo zvážil úpravu roboticky. KormiSK (diskusia) 11:12, 4. február 2024 (UTC)

Podľa mňa to zmysel niekedy má. Redaktor totiž nemusí okamžite vedieť, na aký názov by mal odkázať, ale takáto presmerovačka mu pomôže. Príklad: V staroveku existovalo (i dnes existuje) viacero miest s názvom Alexandria. V texte redaktor píše o niektorej zo starovekých Alexandrií a ide pridať wikilink. Uvidí, že „Alexandria (X)“ odkazuje na dnešné mesto s úplne iným názvom („Y“), takže pridá wikilink priamo na dané mesto. Pred tým ale túto informáciu mať nemusel a namiesto presného odkazu by odkázal na rozlišovaciu stránku „Alexandria“. --ScholastikosSVK (diskusia) 11:19, 4. február 2024 (UTC)

Práve nato tá rozlišovačka slúži. --2A02:AB04:27BD:D900:C975:9397:FFAB:15E0 14:35, 4. február 2024 (UTC)

Len tvary z rozlišovačky (v prípade odlišného základu) neponúka našepkávač pri zadávaní cieľa odkazu vo VE a príbuzných editoroch, využívaných spravidla novými redaktormi. Na to si treba na tú rozlišovačku prekliknúť a tvary si prejsť. Na to (predpokladám) narážal Scholastikos. --Teslaton (diskusia) 14:40, 4. február 2024 (UTC)

Presne ako píše Tesla. + obzvlášť nový redaktor môže rozlišovaciu stránku jednoducho „odignorovať“. Nemusí mať zapnuté zafarbenie rozlišovacích stránok a nevšimne si to. V horšom prípade môže mylne odkázať napríklad na Alexandria, ale nie na Alexandria (rozlišovacia stránka) (rozlišovacia stránka nemusí často ani existovať alebo aj existovať môže, no keďže ju v našepkávači ukáže až na konci, tak ju môže redaktor prehliadnuť...). Je tam tých situácií, pri ktorých sa môže niečo „pokaziť“ viacero. Netvrdím teraz, že poďme vytvárať na každú stránku presmerovanie so zátvorkami, ale občas mi to príde užitočné.

Viem si predstaviť, že to môže byť efektívne aj pri niektorých menách, ktoré majú bežný cudzí i slovenský tvar. Nechce sa mi teraz na rýchlo vymýšľať nejaké super príklady, tak len na dokreslenie princípu: Charles III. (Spojené kráľovstvo) a Karol III. (Spojené kráľovstvo). Tých „Charlesov III.“ asi mnoho nie je, ale keby sa slovenská Wikipédia nejakým zázrakom rozrástla natoľko, že tu niekto začne prekladať z nemeckej Wikipédie všetkých možných de:Heinrich II. a z talianskej Wiki všetkých it:Enrico II, tak by mohlo byť užitočné mať popri slovenskom názve „Henrich II. (X)“ aj „Enrico II. (X)“. Predstavte si, že niekto robí preklad dlhého článku o historickej osobnosti z nemeckej/talianskej Wikipédie.

Zhrnutie: existencia takýchto presmerovaní môže podľa mňa zabrániť vzniku nepresných (resp. neefektívnych) wikiodkazov na presmerovacie stránky, ale v niektorých prípadoch môže dokonca zabrániť vzniku nesprávnych wikiodkazov. --ScholastikosSVK (diskusia) 15:27, 4. február 2024 (UTC)

Netvrdíš, že poďme vytvárať na každú stránku presmerovanie so zátvorkami. A kto bude určovať na ktoré? Ty? Netreba na žiadne na to slúžia rozlišovačky, z nej sa k heslu čitateľ dostane. --2A02:AB04:27BD:D900:C975:9397:FFAB:15E0 15:38, 4. február 2024 (UTC)

Toto osobne nepokladám za veľký problém, vzhľadom na posadnutosť niektorých tunajších redaktorov rozlišovacími stránkami to i tak musí človek preklikávať polovicu času a keby sme mali tie zátvorkové názvy, bude to akurát robiť neporiadok - tých možností ukazuje i tak len obmedzený počet, takže mi pripadá jednoduchšie prejsť si rozlišovačku než v tom listovať. Navyše ak ten názov na rozlišovačke nie je, dá sa tam hneď doplniť. Mimo toho mi to skôr pripadá ako argument zakladať tie stránky s normálnym zatvorkovým upresnením namiesto toho, aby tých presmerovaní existovalo niekoľko. Plus teda noví redaktori toto i tak nebudú vedieť a napchajú to na to rozlišovačku, napriek tomu, že na to myslím oba editory upozorňujú. KormiSK (diskusia) 12:25, 5. február 2024 (UTC)