Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika

Stôl o wikipolitike v Kaviarni sa používa na diskusie o aktuálnej a navrhovanej internej politike Wikipédie. Prosíme, neumiestňujte sem diskusné príspevky na tému politickej situácie na Slovensku alebo inde vo svete. Budú bez diskusie odstránené.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite ~~~~ alebo kliknite na symbol podpisu v paneli nástrojov).

Otvorte novú tému pri stole wikipolitiky

Kaviareň

• Novinky (pridať)
• Wikipolitika (pridať)
• Technické (pridať)
• Gramatické (pridať)
• Návrhy (pridať)
• Autorské práva (pridať)
• Wikimedia Slovensko (pridať)
• Rôzne (pridať)

Archív diskusií o wikipolitike

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu diskusií.

• Archív: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022 · 2023 · 2024

Záväzné odporúčania

Odporúčania sú definitoricky len odporúčania a technicky nie je možné za ich nedodržiavanie penalizovať (ak nenarúšajú chod projektu), každopádne napríklad v odporúčaní Wikipédia:Názov článku stojí, že "Do 5. októbra 2024 text neprešiel hlasovaním redaktorov.". Mám teda dve otázky;

1. Akým spôsobom zaviesť nové odporúčanie? Pridávať to priamo na zoznam mi nepripadá košér, preto ma zaujíma, kde napr. zavesiť text a nechať o ňom diskutovať, mimo pravidiel. Alebo to riešiť medzi pravidlami a uviesť, že ide o odporúčanie, nie o pravidlo?
2. Existuje nejaký postup (ktorý nie je zavedený v pravidlách), ktorým možno odporúčania urobiť záväzné? V niektorých prípadoch by sa to hodilo (napr. formátovania ako je na enwiki Wikipedia:Manual of Style, umiestnenie citácií alebo poradie záverečných sekcií), aby sme udržali jednotnú vizáž stránok alebo napr. jednoduchšie robotické spracovanie.

KormiSK (diskusia) 19:25, 5. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Na skwiki funguje len zopár kedysi dávno poschvalovaných pravidiel. Mimo to už len množstvo zvyklostí a neformálne udržiavaných status quo. Zvykové právo... --Teslaton (diskusia) 19:34, 5. október 2024 (UTC)

@Teslaton: No to je celkom na nič a opakovane narážame na neflexibilitu týchto vecí, pretože i keď 8 ľudí z 10 by preferovalo niečo iné, "doteraz sme to robili takto" a u toho ostaneme. Ako to teda zmeníme? Na nedostatok konsenzu narážame opakovane (čo sa týka rozlišovačiek, systematiky, názvov stránok a mnohých iných vecí), nakoľko nám chýba napr. WP:COMMONSENSE a WP:COMMONNAME. U niektorých vecí by som napr. rád zistil konsenzus a upravil naše staré zvyklosti podľa toho. KormiSK (diskusia) 19:57, 5. október 2024 (UTC)

No to je otázka, či nám to nutne chýba, nie nejaký objektívny fakt. Commonname je jeden možný prístup, to že je preferovaný na enwiki neznamená, že sa tým riadia všade inde. Pre predstavu by bolo treba treba ak tak rešerš naprieč viacerými wiki, napr. už dewiki je vo viacerých ohľadoch odlišná, aj čo sa týka posudzovania významnosti hesiel. --Teslaton (diskusia) 20:07, 5. október 2024 (UTC)

Rozhodne; nejde mi však len o toto, ale i tie ostatné veci (napr. poradie záverečných sekcií, ktoré by tiež bolo dobré niekam oficiálne zaviesť a nie spoliehať sa na šablónu {{Preklad}}). Preto riešime všeobecne - ako pripraviť nové odporúčania, ako o nich dať vedieť a nechať ich pripomienkovať, a ako ich prípadne urobiť záväzné (pretože ani zdroje na názvy vlastne záväzné nie sú, keď teda sa o nich bavíme).

Zároveň inak otázka je, čo pokladáme za konsenzus - koľko ľudí sa musí vyjadriť atp. KormiSK (diskusia) 20:10, 5. október 2024 (UTC)

To je dosť komplexná vec, pretože vznik konsenzu by mal byť predovšetkým v rovine relevantnej argumentácie, nie je to o hlasoch (ak teda odkazujeme pojednania z enwiki, tak vo WP:CON je to rozvedené). V kontexte skwiki to podľa mňa prirodzene zlyháva na nedostatku kompetentných a zároveň dostatočne cieľavedomých participujúcich (zorientovaných v tej-ktorej oblasti), ochotných investovať do toho čas a energiu, sme proste extrémne malá komunita a panuje tu nechuť investovať čas do meta-aktivít, pretože drvivá väčšina z nich vedie do stratena. A čo sa týka prijímania nejakých záväzných pravidiel a odporúčaní, to je ešte náročnejšie. Pripraviť návrh, následne moderovať (nekonečnú) debatu o ňom, zapracúvať feedback, hľadať kompromisy v sporných bodoch, atď., to je brutálne náročná a vyčerpávajúca aktivita, pri ktorej navyše hrozí, že bude celá zbytočná, pretože sa to nakoniec neprijme resp. vyšumí do stratena. Čo je v princípe tak na vyhorenie (a mám dojem, že viacerí, čo sa tu o niečo v tomto smere niekedy pokúšali, aj presne tak dopadli). --Teslaton (diskusia) 20:33, 5. október 2024 (UTC)

V tom prípade je otázka, prečo vedú do stratena. To isté pravidlá, ak sa robia všetky úpravy, malo by to spĺňať predstavu všetkých hlasujúcich. Za čo pokladám práve absolútnu neochotu niektorých ľudí o veciach diskutovať a prijímať argumenty ostatných, preto sa stále točíme v tom istom. "Vždy sme to tak robili", "je to tak podľa tohto zdroja", atp. Za seba môžem rozhodne povedať, že toto je dôvod, prečo ma nebaví niektoré veci riešiť napriek tomu, že viacero ľudí má opačný názor, pretože to vždy skončí na tom, že "taký nie je konsenzus", napriek tomu, že v diskusii je to značne prevládajúci názor. A to je niečo, s čím by sme mali ale niečo robiť. Pretože väčšinou to ani nie sú relevantné zdroje a argumenty, keď sme u toho. KormiSK (diskusia) 20:37, 5. október 2024 (UTC)

Inak teda to nie je otázka len na teba, ale i na ostatných; či vôbec má zmysel riešiť nejaké zmeny odporúčaní, konsenzov, alebo či sme s takýmto stavom projektu spokojní. KormiSK (diskusia) 20:40, 5. október 2024 (UTC)

Len názor ≠ argument. Názor má väčšina ľudí, argument s akou-takou relevanciou len zlomok. A zlomok zo 4k je niečo iné než ten istý zlomok zo 16 (ak beriem napr. počet skutočne denne aktívnych ľudí na enwiki vs. na skwiki). Tam je šanca, že sa ku konkrétnemu problému zíde skupina skutočne kompetentných diskutujúcich, zorientovaných v téme a prinášajúcich relevantné postrehy, tvorená viac než dvoma-troma jedincami. --Teslaton (diskusia) 20:48, 5. október 2024 (UTC)

@Teslaton: Názor ≠ argument, dobrý point. Proto se mi i obecně nelíbí hlasování o smazání, které se mj. používá i jako fotbalové utkání mezi dvěma tábory v komunitě. Kdo vsítí víc branek, vítězí (jako v Wikipédia:Stránky na zmazanie/Slepúch (rozlišovacia stránka), kde to IMO už trochu hraničí s rozumným přístupem, jenže přístup dotyčných IPv6 rovněž nehodnotím jako zcela košér). Zásadní problém nastává, když mají lidi zcela odlišný přístup, jako se tomu děje tady. Spory jsou nicméně stále stejné: přechylování a občas nějaké přepisy (často kvůli očekávatelnosti), přebujelá systematika (ale jen u některých hesel), názvy ulic, excesivní zdrojování. Jejich společným jmenovatelem jsou dva až tři editoři na jedné straně a frakce několika editorů na straně druhé, přičemž oba tábory si o tom druhém myslí, že je úplně mimo (já jsem někde uprostřed, přičemž jako bonus je mým úkolem korigovat editační války a osobní útoky, takže se snažím stát v pozadí). Relevantní argumentace ale více či méně platí pro obě strany, jen málokdy je situace relativně jednoznačná (jako u názvů ulic). Třeba proč pojmout systematiku trochu jinak jsem uvedl v hlasování výše (kde ale nebyla nijak přebujelá!) a všechny své argumenty považuji za zcela relevantní, nikoli protestní (nebudu je zde duplikovat). Zásahy do přidaného textu ale představují bolestivou proceduru, tedy postupně se tu takové případy budou kumulovat. Vesměs souhlasím, že větší základna redaktorů by mnohé problémy vyřešila – osobně soudím, že až na výjimky spíše ve prospěch zmiňované frakce B. Každá komunita se ale potýká se spory a problémy, a větší redaktorská základna by se rovněž v nějakých názorech štěpila. Koneckonců na cswiki pamatuji spor o název Spojeného království vs. Velké Británie, kdy se měsíce argumentovalo ve prospěch té či oné strany, aby se nakonec vyvolalo zmatečné hlasování, kde se komunita rozhodla zachovat původní stav. Ale dílem ne kvůli argumentům, ale protože se jim zdály ty diskuse obtěžující. :) -OJJ^✉ 04:30, 6. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Nejsme, ale jak už upozorňuje Teslaton výše, bez lidí se to moc dobře udělat nedá. Jestli chceš vyhořet, tak do toho. :) Doporučoval bych nejprve vyřešit problém nejlepších článků, to bude bolet asi méně, nebude to vyvolávat kontroverze a je to potřeba (Diskusia_k_Wikipédii:Zoznam_najlepších_článkov#Michelangelo). ---OJJ^✉ 04:30, 6. október 2024 (UTC)

@OJJ: Rozhodny by bolo fajn s tým niečo urobiť. :) Ale je to zase vec na konsenzus. Osobne by som v tomto prípade bol pokojne i za úplné zrušenie, čisto na základe toho, že na to nemáme kapacitu; ale to je práve na nejakú diskusiu. Ktorú môžem začať a špecificky redaktorov označiť, aby sa vyjadrili. KormiSK (diskusia) 10:01, 7. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Zcela určitě doporučuji zrušit věc, již užívá přes 170 Wikipedií... :) IMO spíše revidovat Wikipédia:Pravidlá/Revízia najlepších článkov a udělat z toho pružnější proces (právě třeba nominaci a denominaci článku na NČ prostřednictvím konsensu redaktorů, řekněme pár týdnů diskuse a pak to nějak vyhodnotit). Navolit nové články, vyhodit staré atd., aby +- vyhovovaly a mohly sloužit jako vzor. Hlasovací moloch drhne i na cswiki, tady je za současné situace NNČ úplně zabitý koncept. Aby měl smysl, je potřeba jej odbyrokratizovat. To bych vzal jako dobrý experiment pro začátek. Následně bych si hrál s dalšími pravidly a doporučeními. ---OJJ^✉ 10:12, 7. október 2024 (UTC)

Mne je jasné, že to má (skoro?) každá iná Wiki, ale ak nie sme schopní ju udržiavať, tak to je mŕtvy koncept... Mne sú napr. najlepšie články celkom ukradnuté, nepoužívam ich ako vzor, nepripadá mi, že by vlastne čomukoľvek pomáhali. Neviem, ako to vnímajú napr. čitatelia Wikipédie. Určite sa však môžeme o tomto nejak pobaviť (napr. osobne) a pravidlo upraviť/prepísať (resp. navrhnúť nové namiesto pôvodného), aby sa proces zlepšil. Trochu sa ale obávam, že to dopadne ako hlasovania o zmazaní, ak vôbec. KormiSK (diskusia) 10:54, 7. október 2024 (UTC)

Čo sa týka samotného zmyslu NČ, hypotetických účelov sa dá nájsť viacero: 1. vzorové spracovania článkov pre redaktorov, hľadajúcich inšpiráciu, ako má vyzerať dobre spracované heslo z dotyčnej oblasti (technicky, obsahovo, štylisticky, zdrojovaním, členením, rozsahom); 2. „výkladná skriňa“ vo vzťahu k verejnosti (odkazujeme ich z prominentných priestorov – hlavná stránka, heslo o wiki a pod.); 3. tlak na vyčačkanie článku v procese nominácie/recenzovania; 4. motivačný/kompetitívny aspekt. Je ale pravda, že prvé dva účely už viaceré tunajšie NČ dlhší čas neplnia (a tie druhé dva zase neplní mŕtvy proces...). :D --Teslaton (diskusia) 11:16, 7. október 2024 (UTC)

Súhlasím s Ojjom, že najprv sa zamerajme na najlepšie články, teda urobiť ich revíziu (pretože všetky nie sú zlé, viď: Náboženstvo v Byzantskej ríši), zjednodušiť proces nominácie a denominácie. Ideu/y NČ zhrnul už Teslaton takže nejdem opakovať. :) --MelchiorSK (diskusia) 18:05, 7. október 2024 (UTC)

Návrh riešiť NČ je síce super, ale nerieši úplne moje pôvodné otázky. Akým spôsobom teda riešiť nové odporúčania, napríklad? Povedzme, že by som chcel napísať odporúčanie na záverečné sekcie (poradie v článku) alebo náležitosti biografických článkov (zoznam vecí, ktoré by mal obsahovať). Akým spôsobom by ste teda postupovali? Kde napr. návrh odporúčania zavesiť? Alebo i na toto napísať pravidlo? KormiSK (diskusia) 13:41, 8. október 2024 (UTC)

@KormiSK: V prvom rade, odporúčania (na rozdiel od pravidiel) striktne záväzné nie sú („de iure“). De facto do nejakej miery môžu byť, ak dotyčnú vec komunita prakticky vynucuje resp. teda všeobecnejšie: zabezpečuje, napr. dodatočnými úpravami článkov, ktoré sú s odporúčaním v nesúlade (oboje sa vo vzťahu k viacerým v nejakej miere deje). Pokiaľ ide o prípadné nové, riešil by som to spísaním draftu a otvorením témy v kaviarni. Ak tam prebehne diskusia, zapracujú sa pripomienky a vznikne nejaký konsenzus (v zmysle prevahy podporných stanovísk nad kritickými) na tom, že je žiadúce dať textu štatút odporúčania, bral by som to ako dostatočné. Neviem či je nutný (a v podmienkach skwiki reálny) nejaký formálnejší proces. --Teslaton (diskusia) 14:11, 8. október 2024 (UTC)

@Teslaton: Videl by som to podobne, schválne ma zaujímal názor ostatných. Uvidíme, či sa ešte niekto vyjadrí; inak by som teda riešil tebou uvedeným postupom. Dík za vyjadrenie; inak ano, záväznosti som si vedomý. KormiSK (diskusia) 15:12, 8. október 2024 (UTC)

V prípade záverečných sekcií článku by som to riešil vo forme odporúčania. Ako príklad môže poslúžiť odporúčanie Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou. Tam tuším prebehla diskusia Wikipédia:Kaviareň/Gramatické#Alana Smith, zámená a potom Lišiak spísal návrh, a klasicky prebehla diskusia. Postup opísal už Teslaton. --MelchiorSK (diskusia) 17:28, 9. október 2024 (UTC)

Dal som si trochu času na premyslenie a zatiaľ sa konverzácia celkom rozkošatila, ale aj to je jeden z bodov čo som chcel uviesť. Ako dosiahnuť konsenzus? Už z prvých odpovedí vyplýva, že to nie je jednoduché. Vidím viacero problémov, skúsim ich prejsť bod po bode.

Teslaton správne poukazuje na problém, že „názor ≠ argument“. Veľmi často sa v diskusiách argumentuje spôsobom „lebo to tak robíme od začiatku“ alebo „čo je zlé na tom ako je to teraz?“ a rôznymi inými variáciami tohto smeru. V istej miere je to legitímna otázka, ale väčšinou sa z (ne)odpovedí vykľuje, že vlastne ani nevieme prečo to tak robíme od začiatku. Ak je onen prístup taký dobrý mal by byť obhájiteľný znovu (hoc aj rovnakými argumentami ako pôvodne), ale mali by tam byť nejaké argumenty. Opakovanie, že takto to bolo a musí to byť aj teraz nestačí zvlášť ak sa vyskytnú nové protiargumenty. V diskusiách sa tiež často vyskytujú reakcie typu „Spočítal si si vôbec na koľko úprav/času/zmien táto tvoje zábavka výjde?“ Áno, je dobré na to myslieť, ale postup pri tvorbe Wikipédie by mal byť v primárne správny a až niekde terciálne jednoduchý či úsporný. Dobre, aj tento smer úvahy má niečo do seba a treba ho riešiť, ale nemal by to byť hlavný protiargument zmeny. No a potom sú tu veci, ktoré by nemali byť súčasťou žiadnej diskusie, ale tradične sa vyskytujú výroky tohto typu „Ty si z ktorej jahody spadol, že navrhuješ takéto hrochoviny? To nemáš nič lepšieho riešiť?“ Alebo argumentácia takýmto spôsobom: A: „Navrhujem zmenu.“ B: „Nie, Kniha to nepripúšťa.“ A: „Je to jeden z pohľadov. Tento zoznam z dôveryhodného zdroja uvádza ako navrhujem.“ B: „Nie. Kniha je Kniha.“ A: „Dobre, je tu ešte zdroj od profesora ... a ten uvádza ten pohľad, ktorý navrhujem.“ C: „Kniha je Kniha! Koľkokrát ti to máme ešte vysvetľovať? Ty si naozaj ešte nič nepochopil? Ak na Wikipédiu nemáš, možno ti pomôže nejaký psychológ.“ A: „Ešte tu máme vyjadrenie od Ústavu ...“ C: „To si naozaj myslíš, že sa teraz ideme zaoberať niečim o čom sa hovorilo niekde na medziposchodí pri automate na kávu? To iste písala nejaká stážistka.“ A: „Stážistka to možno zverejnila, ale vyjadrenie cituje vtedajšiu riaditeľku Ústavu s CSc, dvoch docentov a doktoranda na SAVke.“ C: „To ma vôbec nezaujíma. Majú to úplne zle. To už je na dlhý blok toto.“

Podobne z kapitoly „názor ≠ argument“ sú diskusie typu A: „Navrhujem zmenu.“ B: „Nie, Kniha to nepripúšťa.“ A: „Máme tu viacero zdrojov, ktoré uvádzajú inú verziu.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou.“ A: „Nie, v Knihe to nie je tak jednoznačné. Dodaj, prosím, zdroj, ktorý potvrdzuje čo píšeš.“ B: „Netreba, „Kniha to stanovuje jasne.“ A: „Dodaj teda citáciu, priamo z knihy, ktorý uvádza ten tvar.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou.“ A: „V tom prípade by nemal byť problém nájsť tvoju verziu ozdrojovanú v inom nezávislom zdroji.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou, nič iné netreba.“ C: „Ty si naozaj ešte nič nepochopil? Obráť sa na toho psychiatra už niekedy. Dokedy tu chceš šantiť s týmito tvojimi výmyslami?“

Diskusie, návrhy či spory IMHO často iniciuje otázka, ktorá je pomerne priamočiara. Návrh riešenia je v podstate „Nerobme A, ale B.“ Lenže v diskusii sa čoskoro objaví odbočka. „Dobre, v podstate súhlasím, ale ak už teda robíme B, mali by sme prehodnotiť aj príbuzný problém C a príbuzný problém D.“ Iný redaktor reaguje. „Máš pravdu, ale riešenie C vyžaduje doriešenie E. Je aj varianta C2, ktorá by, ale musela nadväzovať potom aj na F, ak by sa teda nerobilo G.“ A tak to ide ďalej až sa pôvodná otázka skoro stratí.

Niektorí diskutujúci zásadne odmietajú akceptovať argument interwiki, aby následne v inom spore argumentovali interwiki.

Niekedy sa vyskytne výzva typu „Nie, nie, počkajte! Toto musíme vyriešiť na meta úrovni. Poďme radšej napísať a odhlasovať Metapravidlo a nebudeme musieť riešiť znovu a znovu.“ Ale k meta pravidlu potrebujeme ešte väčší konsenzus, ešte viac energie, ešte presnejšie postupovanie, ešte dlhšiu diskusiu atď atď ako k bežnému riešeniu a nakoniec nebude vyriešený ani pôvodný návrh ani Metapravidlo. Ale česť výnimkám! Ako už bolo spomenuté, máme tu skôr zvykové právo než napísané (a schválené) pravidlá na konkrétne veci. Diskusia v ktorej sa nachádzame ostatne tiež trochu smeruje týmto smerom. :)

Napokon sú tu aj výzvy ako „Poď radšej riešiť H, to je ľuďom viac na očiach než nejaké A, či B alebo C či D.“

Konsenzus sa v týchto argumentoch, názoroch a všakovakých odpovediach stráca. Často si myslím, že by pomohlo jednoduché hlasovanie Za/Proti tak ako je to pri výmazoch. Určite v prípadoch keď ide o priamočiaru a binárnu otázku typu „Miesto USA píšme Spojené štáty, prípadne americký“. Áno či nie.

Stáva sa aj to, že konsenzus je z diskusie zrejmý, ale nie je akceptovaný jednou zo strán práve preto, že „názor ≠ argument“ a argumentovať inak ako „Kniha je Kniha.“ je vlastne len názor aj keby bol podopretý akýmikoľvek zdrojmi. Alebo daný redaktor požaduje, aby hlasujúci napísali niečo ako „Môj argument ide proti Knihe a predsa s vedomím všetkého čo to obnáša hlasujem ako hlasujem“ inak je to len názor a nie argument.

Otvorená je aj otázka koľko redaktoriek a redaktorov treba na konsenzus. Nemáme definované číslo ani pomer ani nič iné. Osobne si myslím, že to nie je nutné a snáď ani možné. No na druhej strane sa tento stav pomerne jednoducho používa na zostrel výsledku: „nevyjadrila sa väčšina/dostatočný počet/odborná časť komunity a teda nie je možné hovoriť o konsenze“. A potom môžme pokračovať nižšie pri vynucovaní.

Vynucovanie je často založené na onom zvykovom práve pričom jednoznačnú prevahu má strana zachovávajúca čo bolo (zmena, revert, zmena, revert, zmena, revert+blok). Tento stav je potom považovaný za status quo a v podstate povýšený až na dohodnutý kompromis, veď tak sa to predsa vyvinulo. Reálne pritom neprebehla diskusia s relevantnými argumentmi, ktorá by vybudovala konsenzus. Alebo mohla prebehnúť v roku 2007 a odvtedy sa veci zmenili.

Nuž, čo dodať? Možno nakoniec táto diskusia povedie k námetu, návrhu a zmene. :)--Jetam2 (diskusia) 20:58, 20. október 2024 (UTC)

Trochu obšírnejšia odpoveď, ale vo finále pravdivá; každopádne presne preto to chce zaviesť lepšie odporúčania, aby sa takéto veci diali menej.

Konsenzom v tomto prípade teda skutočne je "návrh vo Wikipolitike ; debata s argumentmi ; úprava odporúčania ; schválenie odporúčania", videl by som to tak, takže sa môžeme prípadne pustiť do nastavovania nových a úpravy tých aktuálnych. :) Dodatočne teda ešte raz ďakujem za názory a myslím, že tu sme dosiahli rozumný konsenzus celkom dobre. KormiSK (diskusia) 20:28, 19. november 2024 (UTC)

Návrh nového odporúčania: Záverečné sekcie

Ahojte, dávam do pozornosti odporúčanie, ktoré som spísal: Redaktor:KormiSK/Záverečné sekcie. Ide primárne o normalizáciu záverečných sekcií naprieč projektom. V tomto momente máme nejaký status quo, ktorý je uvedený napr. na {{Preklad}}, pripadalo by mi však lepšie mať na to priamo odporúčanie. Uviedol som teda poradie sekcií a i to, ako sa majú jednotlivé položky vypĺňať. Dajte teda vedieť názory a argumenty, prípadne poupravím, a ak to bude vyhovovať, urobil by som z toho nové odporúčanie. KormiSK (diskusia) 20:50, 19. november 2024 (UTC)

Niekoľko návrhov:

1. Nadpis „Články, ktorých sa odporúčanie týka“ by sa mohol nazývať napr. „Pôsobnosť odporúčania“

2. Nadpis „Sekcie upravované týmto odporúčaním“ evokuje, ako by takisto išlo o vymedzenie pôsobnosti, ale v skutočnosti už stanovuje „normy“. Text tam potom tvrdí „Za záverečné sekcie sú v rámci odporúčania považované tieto sekcie, a to vždy v tomto poradí“. Lenže odporúčanie tieto sekcie „nepovažuje“, ale ich stanovuje/chce stanoviť ako (neformálne) záväzné. T.j. ak by v nejakom článku existovala iná záverečná sekcia než je uvedená, podľa systematického a gramatického výkladu by nespadala pod rozsah odporúčania, lebo by nešlo o sekciu upravenú odporúčaním. Teda v tejto kapitole by bolo lepšie už od začiatku začať normatívne, napr.: „Články obsahujú záverečné sekcie v tomto poradí:“.

3. „Poznámky všeobecne slúžia na dovysvetlenie nejakej informácie, ktorá čitateľovi nemusí byť jasná z textu.“ Poznámky môžu slúžiť aj na iné veci. Bežne tam napríklad uvádzam (a nielen ja) iné tvary mena/názvu, ak by sa s nimi zneprehľadnil text. Viem si tam napríklad predstaviť aj uvedenie argumentov pre nejakú mienku, ak autor textu musel zvoliť z niekoľkých protichodných tvrdení alebo napríklad uvedenie nejakého citátu a pod. Čiže nemusia mať len výslovne „dovysvetľovaciu funkciu“.

4. Ďalšia literatúra: „[zoznam]...literatúry, ktorá nie je v článku citovaná, ale súvisí s témou...“. Ja napríklad v ďalšej literatúre zvyknem citovať aj literatúru, ktorú som použil v článku, ale úplne nevyčerpal. Zvyknem vtedy k takej odrážke niekedy pripojiť aj krátku poznámku, čo ďalšie daný zdroj poskytuje [napr. Timotej (biskup)]. Táto sekcia a podobne aj sekcia Literatúra môže mať podsekcie, čiže nemusí ísť len o čisto odrážkový zoznam. Viď napr. Efrém Sýrsky.

5. Toto je len taká drobnosť, ale predsa len: v odporúčaní by som nahradil skratky celými slovami, aby čitatelia nemali problém s porozumením textu, čisto teoreticky môže odporúčanie čítať aj osoba zo zahraničia, ktorej slovenčina je slabšia.

Zatiaľ asi toľko. --ScholastikosSVK (diskusia) 13:22, 20. november 2024 (UTC)

@ScholastikosSVK: Super, dík za poznámky. Takéto veci mi presne nenapadnú, pretože podobné veci neupravujem; zapracoval som do odporúčania, pretože mi všetko pripadá rozumné. Snáď som nič nevynechal. :) KormiSK (diskusia) 15:19, 20. november 2024 (UTC)

@KormiSK: Ad sekcia Literatúra („Obsahuje zoznam literatúry použitej v texte, pre ktorú neboli vytvorené konkrétne referencie. Všeobecne je obsah tejto sekcie v článku nežiaduci…“): v popise by bolo dobré zohľadniť aj variant delených citácií, kde sekcia Referencie obsahuje skrátené odkazy (referencie) do sekcie Literatúra, kde sú kompletné citácie jednotlivých zdrojov. Typicky pri harvardskom citovaní, viď napr. Gottfried Wilhelm Leibniz#Referencie. Na tento prípad totiž súčasná definícia v odporúčaní nesedí (pričom paradoxne práve toto je zrejme pra-dôvod, prečo sa tieto sekcie na wiki volajú zrovna takto a prečo nasledujú za sebou). --Teslaton (diskusia) 20:42, 20. november 2024 (UTC)

@KormiSK: Moje výhrady som ti už prezentoval na Discorde. Tu pripojím len jemné usmernenia. Ad sekcii Externé zdroje, kde by bolo vhodné uviesť, že za externý zdroj sa nepovažuje odkaz na inú jazykovú mutáciu Wikipédie (alebo nejak podobne). Nech predídeme nedorozumeniu v prípade nováčikov. Ad Literatúra, kde by bolo vhodné preformulovať vetu: „Všeobecne je obsah tejto sekcie v článku nežiaduci, pretože bez riadkových referencií nie je jasné...“. Možno nahradiť slovo nežiaduci nech to nemá taký negatívny ráz. Prípadne zapracovať aj pripomienku vyššie o Harvardskom citovaní. Toť vše!--MelchiorSK (diskusia) 19:16, 22. november 2024 (UTC)

Ahojte. Moja reakcia: Nemám celkom rád keď sú alternatívne názvy v poznámky, ale zas lepšie než by malo byť uvedených množstvo alt. názvov hneď v úvodnej definícii, to brzdí tok ešte viacej. Je dobré, že návrh predpokladá aj definovanie referencií až pod touto sekciou. Sekciu Literatúra by som zrušil. Buď bol zdroj pri tvorbe použitý (a mal by byť riadne citovaný v Referenciách) alebo použitý nebol (a mal by byť spomenutý v sekcii Ďalšia literatúra). Ďalšia literatúra nie je úplne dobrý názov, imho. Ale nenapadá mi nič lepšieho. V sekcii Pozri aj by som neriešil malé a veľké písmená. Tvorba pravidla tu nemá veľký zmysel keď určuje buď veľké, alebo malé alebo podľa potreby. Externé odkazy: miesto výpočtu viacero príkladov by som uviedol presné kritériá aké by mali odkazy spĺňať. Autoritné údaje.„Typicky platí pre osobnosti, ale napríklad i pre diela.“ Myslím, že use cases je viac. Napríklad aj organizácie ako SNK. Ak by sa to malo brať doslovne, tak každý článok má položku na Wikidátach. K Defaultsortu doplniť, že stránku sú radené abecedne podľa názvu stránky/článku.--Jetam2 (diskusia) 20:25, 22. november 2024 (UTC)

Ospravedlňujem sa za oneskorenú odpoveď, nestíhal som a bol som v zahraničí, každopádne;

• @Teslaton: Úprimne toto je spôsob citácií, ktorým by som sa osobne úplne vyhol. Ak je to spôsob, ktorým komunita chce citácie uvádzať, môžem odporúčanie adekvátne upraviť; mne to ale pripadá zbytočne rozťahané, neprehľadné, vizuálne ohyzdné, i z praktického hľadiska nie nutne vhodné (ak to po tebe opravuje niekto iný, občas je to za trest). Pritom stačí vložiť referenciu normálne a použiť {{rp}}, vieš sám. Alternatívne môžem uviesť tak, že by sa použilo to, čo hovoríš, ale že vhodnejší spôsob je použitie klasických referencií a šablón {{rp}}. Je toto podľa teba vhodný spôsob riešenia toho, čo spomínaš?
• @MelchiorSK: Externé zdroje i Literatúru som upravil, dík za poznámky.
• @Jetam2: So sekciou literatúra súhlasím; upravil som formuláciu tak, že by v ideálnom prípade mali existovať priamo riadkové referencie. U externých zdrojov máš na mysli nejaké konkrétne návrhy? Ja sa im väčšinou vyhýbam (okrem oficiálnych webov alebo napr. sociálnych médií), ale rád doplním nejaké "návodné pravidlá", čo tam napríklad pridávať, len nemám žiadne v hlave. Zvyšok som doplnil.

Prebehnuté zmeny sú na tomto linku. KormiSK (diskusia) 20:33, 2. december 2024 (UTC)

Premenovanie redaktora na používateľa

Na skwikt je nesprávny slovenský preklad pre používateľa, tak som dal žiadosť. Nakoniec z tamdiaľ dospelo k tomu, že na skwiki by malo byť pomenovanie miesto redaktor na používateľ. --Dušan Kreheľ (diskusia) 17:35, 16. december 2024 (UTC), --Dušan Kreheľ (diskusia) 17:35, 16. december 2024 (UTC), --Dušan Kreheľ (diskusia) 17:52, 16. december 2024 (UTC)

Správny link

A osobne zďaleka nemám pocit, žeby diskusia dospela k nejakému záveru. Práve naopak, zisťuje sa konsenzus. Súhlasím, že "užívateľ" nie je správne, ale nemám pocit, že Redaktor/ka je nejako zlé. Je to tu zaužívané od počiatku. --KasciJ 17:46, 16. december 2024 (UTC)

@KasciJ: Dospelo sa k niečomu (akoby medzi-výsledok, kt. si zasluhuje trocha pozornosti), ešte nie je nič definitívne finálne uzavreté. … --Dušan Kreheľ (diskusia) 18:21, 16. december 2024 (UTC)

„Používateľ“ je v poriadku ako MediaWiki default pre slovenčinu, je to neutrálny výraz zodpovedajúci anglickému „user“ alebo českému „uživatel“, pričom nie pre všetky MW inštalácie je plošne vhodné „redaktor“. Na druhej strane, čo sa týka špecificky skwiki (a možno aj ďalších WMF projektov, netuším), tu je roky zavedené „redaktor/redaktorka“ a nevidím dôvod to meniť/zjednocovať, vystihuje to dobre charakter aktivity väčšiny MW používateľov na tomto projekte. --Teslaton (diskusia) 18:38, 16. december 2024 (UTC)

Aj ja som sa ponechanie redaktora. Znie to kompetentnejšie ako používateľ, viac to evokuje tvorcu obsahu, ako jeho (po)užívateľa.--Eryn Blaireová (diskusia) 11:09, 17. december 2024 (UTC)

Návrh zamietnutý používateľmi. Z premenovania sa vylučuje skwiki. --Dušan Kreheľ (diskusia) 16:04, 17. december 2024 (UTC)